| |
|
|
 Marksizm, A może jednak mieli trochę racji?
| |
|
|
|
|
Rok 1848 jest datą powstania "Manifestu Komunistycznego". Jednej z najbardziej doniosłych pod względem skutków, publikacji XIX wieku. Tak dla przypomnienia, w krótkim czasie "Manifest" stał się jednym z najważniejszych dokumentów naukowego socjalizmu. Przedstawiał zasady Marksa i Engelsa, po raz pierwszy ogłoszone systematycznie i w całości. Zawierał też krytykę innych programów, które znajdowały zwolenników w organizacjach robotniczych. Źródła przemian społecznych autorzy "Manifestu" podkreślali, że społeczeństwa stale zmieniają się. Coraz to inne grupy w społeczeństwach zwane klasami uzyskują przewagę. Zmiany te wynikają z przemian w produkcji, a nie z nieograniczonej woli jednostek, choćby najwybitniejszych, czy ze źródeł nadprzyrodzonych. Tak więc od tego, jak wygląda produkcja, zależy pośrednio ustrój społeczny, system polityczny, a nawet panujące przekonania. Uważali wobec tego, że szczególnie ważne jest, kto ma w swoich rękach warsztaty pracy, ziemię czy fabryki. Marks i Engels twierdzili, że nie zmieni się położenie mas, jeżeli panujący wówczas system wartości nie zostanie zmieniony. Atakowali jednocześnie przekonanie, że istnieją stałe i naruszalne prawa, do których należy właśnie prawo własności. Uważali oni także, że w historii ludzkości najważniejszą rolę odgrywa walka między klasami o panowanie, bo walka ta decyduje o sytuacji we wszystkich krajach i przynosi najtrwalsze zmiany. Stwierdzali w Manifeście, że
* historia wszystkich dotychczasowych społeczeństw jest historią walk klasowych
* całą historię ludzkości dzielili na okresy różnych form ucisku, a ostatnim takim okresem miał być kapitalizm.
Wewnętrzna sprzeczność kapitalizmu polega na tym, że szybki rozwój produkcji staje się nie do pogodzenia z prywatną własnością warsztatów pracy. Robotnik ma do dyspozycji tylko własną pracę, a otrzymuje za nią jedynie część jej rzeczywistej wartości. Resztę zatrzymuje właściciel fabryki w postaci zysku. Wywołuje to podstawowy antagonizm społeczny między właścicielem zakładu a robotnikiem.
Zmiany techniczne, doskonalenie produkcji i gromadzenie coraz większych kapitałów prowadzą do powiększania się fabryk, a jednocześnie do niszczenia drobnych producentów. Konkurencja między kapitalistami przyczynia się także do antagonizmów międzynarodowych i do wojen. Wskutek tego rosnące kapitały skupiają się w rękach nielicznej garstki ludzi.
Taki stan rzeczy staje się wreszcie hamulcem rozwoju i dlatego autorzy "Manifestu" stwierdzali, że kapitalizm musi ustąpić miejsca systemowi, w którym środki produkcji przestaną być własnością prywatną, a staną się dobrem całego społeczeństwa, może to jednak nastąpić tylko w drodze rewolucyjnego przewrotu.
Marks i Engels twierdzili, że rewolucji może dokonać tylko proletariat, który powinien obalić panowanie burżuazji i zdobyć władzę polityczną. Wśród robotników komuniści mieli być tymi, którzy przekonają proletariuszy o konieczności walki i staną na ich czele.
Zmiana panującego systemu leżała w interesie przeważającej części społeczeństwa, a nie tylko robotników, stanowiących w tym czasie prawie we wszystkich krajach niewielki odsetek ludności. Toteż Marks i Engels popierali także demokratyczne dążenia radykalnej burżuazji, a zwłaszcza ruchy rewolucyjne, zmierzające do obalenia istniejącego porządku społecznego i politycznego. W "Manifeście Komunistycznym" mowa była również o popieraniu ruchów narodowych, zwłaszcza wśród narodów uciskanych, między innymi Polaków.
Jakkolwiek Manifest został opracowany dla potrzeb Związku Komunistów, organizacji nielicznej, to jednak znaczenie jego było o wiele szersze. Gdy tworzyły się partie proletariackie, dla większości z nich stał się najpoważniejszą deklaracją programową. Klasa robotnicza otrzymała nie tylko naukową analizę rozwoju społecznego, ale także obraz przyszłego, sprawiedliwego ustroju i drogi, która do niego prowadziła.
Niestety z biegiem czasu idee zawarte w "Manifeście" zostały zmodyfikowane, bądź też zupełnie odwrócone (zrobił to Lenin), dlatego wyżej streściłem przekonania Karola Marksa i Fryderyka Engelsa. Przez wiele lat po upadku ZSRR, marksizm krytykowano, ale dzisiaj proponuję Wam przyjrzenie się bliżej tej teorii. Czy, Waszym zdaniem, można coś celnego w niej zauważyć? A może jest zupełnie zdezaktualizowana?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mysle, ze najwiekszym problemem z Marksizmem jest to, iz zaplanowany byl on jako 'teoria' dla mocno uprzemyslowowionych panstw zachodnich a nie dla agrarnej Rosji. W efekcie 'dewiacje' Lenina czy tez Stalina byly konieczne! Nie lubie 'gdybac', jednak gdyby zamiast Rosji pierwszym panstwem komunistycznym stala sie np: Francja, dzisiaj o marksizmie mowiono by calkiem inaczej!
Jako dobre strony marksizmu widzialbym tzw. humanistycze zalozenie Marksa dotyczace jednostki!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Marksizm leży i kwiczy głównie dlatego, że nie da się historycznie udowodnić tezy o walce klas: wzajemne uzupełnianie się, owszem, ale walka klas nie. Świadczy o tym choćby fakt powstania tożsamości narodowych i że jednak ludziom nie było wszystko jedno, czy rządzi nasz pan, czy obcy. Walka toczyła się na wielu podłożach również.
Celnym spostrzeżeniem Marksa jest to, że byt określa świadomość. Niewątpliwie inaczej myślimy i czym innym się zajmujemy, gdy jesteśmy głodni, niż kiedy jesteśmy syci. Niby banał, ale wcześniej nikt tego nie pisał.
A poza tym Marks za młodu (nie wiadomo, czy tylko za młodu) był znanym satanistą i odszczepieńcem, więc nie wiem, czy należy go jakoś szczególnie poważnie traktować.
Co do dobroczynności państwa socjalistycznego: piszesz, Gotfrydzie, z tezą. Nie wiesz, jak potoczyłyby się losy Polski (bo na jej przykładzie, jak mniemam, wnioskujesz), gdyby po wojnie panował w miarę normalny, wolnorynkowy ustrój. Zakładasz z góry, że wykluczyłby ileś tam procent ludzi z uczestnictwa (projekcja teraźniejszości w przeszłość), co nie jest uprawione. To, że przed wojną była bieda nie wynika z tego, że nie było socjalizmu - tylko z tego, że scalano zniszczone wojną państwo z trzech różnych i generalnie zapóźnionych części, niosących za sobą wielesetletnie zapóźnienia gospodarcze, spowodowane m.in. dualizmem agrarnym i brakiem nowoczesnej, wolnorynkowej, zindustrializowanej gospodarki.
Natomiast uprawiony jest inny wniosek: to, że w Polsce był socjalizm, ukrywający stan faktyczny (przymus zatrudnienia, niska wydajność pracy), że np. regulowano odgórnie ceny (co w konsekwencji prowadzi do tego, że nikt nie wie ile co naprawdę kosztuje - stąd m.in. czarnorynkowe kursy dolara 120 wyższe od oficjalnych w PRL), częściowo odpowiada na dzisiejszą nędzę i wykluczenie części ludzi, nieprzystosowanych do konkurencji, którym przez lata dawano wszystko do ręki za darmo.
Oczywiście, nie bez winy jest to przeprowadzana w sposób kontrolowany tzw. transformacja ustrojowa, która pozwoliła się wzbogacić określonym grupom kosztem reszty narodu. A i obecny system tak naprawdę trudno nazwać kapitalistycznym.
[Połączenie dwóch postów - piotpal]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mogę zgodzić się z poglądem Domina, że marksizm nie uwzględniał tożsamości narodowych. Po pierwsze, przewidywał walki narodowowyzwoleńcze, bo między narodami mogą istnieć stosunki podobne jak międzyklasowe. Wszystkie te podziały określał jednak jako należące do nadbudowy, a zatem wtórne i sztuczne w stosunku do podstawowego antagonizmu klasowego. Zostały wprowadzone przez klasy rządzące po to, by służyły ich interesom.
Zresztą nie możemy mówić o marksizmie jako o teorii należącej całkowicie do przeszłości. To, że akurat w Polsce nie jest popularny ze zrozumiałych względów, nie znaczy, że wszędzie na świecie jest podobnie. Często współcześni marksiści i ich pobratymcy interpretując historię i świat współczesny dochodzą do ciekawych wniosków.
Moim zdaniem maksizm zrobił dobrą rzecz dla historii: pokazał, że historia jest czyjaś. Nie istnieje coś takiego, jak obiektywna historia, bo zawsze prezentuje ona czyjś punkt widzenia. To wynika wprost z teorii, że byt określa świadomość. Świetnie rozwija to wywiad Sławomira Sierakowskiego z Haydenem Whitem w Krytyce Politycznej nr. 7/8, w którym zresztą jest wiele ciekawych tektów o historiozofii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Jarus
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 7.969 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Domino @ 21/11/2005, 13:54) Marksizm leży i kwiczy głównie dlatego, że nie da się historycznie udowodnić tezy o walce klas: wzajemne uzupełnianie się, owszem, ale walka klas nie. Świadczy o tym choćby fakt powstania tożsamości narodowych i że jednak ludziom nie było wszystko jedno, czy rządzi nasz pan, czy obcy. Walka toczyła się na wielu podłożach również.
W jaki sposób miałoby to świadczyć o niesłuszności tezy o walce klas ? Konflikt międzyklasowy przybierał zawsze aspekt ekonomiczny, a to, że czasem dochodził i aspekt narodowy jedynie mogłp w państwach narodowych przyspieszyć dążenie klasy uciskanej do zrzucenia jarzma władzy. Walka klas to nic innego jak antagonizm klasy dominującej i klasy niższej. Anachronizm marksistowskiej tezy wykazał James Burnham w Rewolucji menadżerskiej. Dziś bowiem, jest tak, że trudno określić, która klasa jest uciskana, a która dominuje. Bogaczem może stać się zarówno pracownik fizyczny, jak i polityk czy biznesmen. Ale również mogą i być nędzarzami.
QUOTE Celnym spostrzeżeniem Marksa jest to, że byt określa świadomość. Niewątpliwie inaczej myślimy i czym innym się zajmujemy, gdy jesteśmy głodni, niż kiedy jesteśmy syci. Niby banał, ale wcześniej nikt tego nie pisał.
Owszem już przed Marksem takie teorie się pojawiały. Jednakże nie były one na tyle wyrazne by mogły zwrócić na siebie uwagę metodologii historycznej. Dopiero Marks tę sytuację odmienił.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po co jest lewica ? Teoretycznie,w swoim założeniu,lewica miała bronić klasy pracującej,Tylko,że i wtedy i dzisiaj robotnicy pokazali,że w d...e mają lewaków,zawiedli marksistów.Lewacy zaczęli szukać przyczyn pomyłki Marksa i znaleźli.Robotnicy nie dali się nabrać lewicowcom,bo przesiąknięci byli chrześcijaństwem i zachodnią kulturą.Dlatego celem lewaków jest zniszczenie tych filarów.Trzeba zniszczyć rodzinę,tradycję,wychowanie,trzeba wpajać już w szkołach,że cywilizacja łacińska/europejska jest całym złem tego świata.Stąd poparcie lewicy dla homoseksualizmu,rozwiązłości,narkotyków,przestępców itd.
Skoro proletariat nie chce być reprezentowany przez lewaków,ktoś musi grać jego rolę w rewolucji kulturowej ?
"Wytypowani przez Marcuse’a kandydaci do tej roli, to radykalna młodzież, feministki, czarni bojownicy, homoseksualiści, ludzie wyobcowani, aspołeczni, rewolucjoniści Trzeciego Świata, wszystkie prześladowane „ofiary" Zachodu. Oto nowy proletariat, który miał obalić kulturę Zachodu. Do grupy „uciskanych", potencjalnych rekrutów tej rewolucji, Gramsci sam zaliczył wszelkie „ grupy w przeszłości marginalizowane ... nie tylko te, uciskane gospodarczo, lecz także kobiety, mniejszości rasowe i wielu „przestępców".
Za P.J. Buchananem "Śmierć Zachodu.
Słowo d..a figuruje chyba w słownikach języka polskiego ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Lewacy zaczęli szukać przyczyn pomyłki Marksa i znaleźli.Robotnicy nie dali się nabrać lewicowcom,bo przesiąknięci byli chrześcijaństwem i zachodnią kulturą.Dlatego celem lewaków jest zniszczenie tych filarów.Trzeba zniszczyć rodzinę,tradycję,wychowanie,trzeba wpajać już w szkołach,że cywilizacja łacińska/europejska jest całym złem tego świata.Stąd poparcie lewicy dla homoseksualizmu,rozwiązłości,narkotyków,przestępców itd.
Dość naciągana teoria- raz- robotnicy DALI się nabrać lewicowcom (inaczej nie powstałoby choćby ZSRR, nie upadłoby Cesarstwo Niemieckie), dwa- konflikt socjalistów z kościołem miał nieco inne podłoże- kościół od początku bronił tradycyjnej, hierarchicznej struktury społeczeństwa, legitymizował władzę monarchów co automatycznie stawiało go na kursie kolizyjnym z dążącymi do obalenia tej władzy- jeśli dorzucisz do tego materialistyczną wizję świata prezentowaną przez teoretyków lewicy to teorie spiskowe przestają być konieczne a konflikt postaw jawi się jako nieunikniony od samego początku. Poglądy lewicy są mi obce ale nie widzę uzasadnienia dla prób przedstawiania jej jako "czarnego luda".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE robotnicy DALI się nabrać lewicowcom (inaczej nie powstałoby choćby ZSRR, nie upadłoby Cesarstwo Niemieckie)
Powstanie ZSRR to nie robotniczy zryw,lecz najzwyczajniejszy zamach stanu.
Jednak nie udało się komunistom w Niemczech opanować władzy,Bawarska Republika Rad upadła,komunistów zdławiły freikorpsy,gdzie też służyli m.in. robotnicy.
W końcu najwięcej robotników we Francji głosuje na Le Pena.
QUOTE konflikt socjalistów z kościołem miał nieco inne podłoże- kościół od początku bronił tradycyjnej, hierarchicznej struktury społeczeństwa, legitymizował władzę monarchów co automatycznie stawiało go na kursie kolizyjnym z dążącymi do obalenia tej władzy- jeśli dorzucisz do tego materialistyczną wizję świata prezentowaną przez teoretyków lewicy to teorie spiskowe przestają być konieczne a konflikt postaw jawi się jako nieunikniony od samego początku.
Zgadzam się,jednak teorie Gramsciego i Marcuse'a to nie żadne wymysły,to wszystko widzimy obecnie w działaniu,tak jak oni pisali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE dwa- konflikt socjalistów z kościołem miał nieco inne podłoże- kościół od początku bronił tradycyjnej, hierarchicznej struktury społeczeństwa, legitymizował władzę monarchów
Może i bronił, ale od ponad 100 lat, począwszy od Leona XIII Katolicka Nauka Społeczna zupełnie inaczej patrzy na te sprawy. Jeśli 100 lat to za mało, żeby zmienić zdanie o kimś, to znaczy, że prawdziwe źródła niechęci lewicy do kościoła leżą gdzie indziej. A gdzie? O tym już napisał Jasnogród. Kościół jest filarem spajającym, podtrzymującym społeczeństwo. Chroni nas przed hobbesowską walką wszystkich, ze wszystkimi. Lewica pragnęłby, żeby taką rolę pełniło tylko i wyłącznie wszechwładne państwo i dlatego z taką siłą zwalcza wszelkie religie, a przede wszystkim Kosciół Katolicki.
A co do metodologii Marksa, teorii walki klas, to trudno uznać za poprawne coś, co pojawiło się tylko w głowie autora i nie zostało poparte żadnymi rzetelnymi badaniami. Jak wykazał przekonująco Paul Johnson, Marks stosował zasadę, twórczo rozwiniętą, przez jego naśladowców - "jeśli fakty nie zgadzają sie z teorią, tym gorzej dla faktów". Specjalnie dobierał dane, które potwierdzały jego teorię, odrzucał te, które mówiły o wzroście dochodów robotników itp, itd....
QUOTE Konflikt międzyklasowy przybierał zawsze aspekt ekonomiczny
Buhaha. Proszę mnie detalicznie objaśnić, jaki aspekt ekonomiczny był podłożem Wojny o Flaklandy chociażby, albo jakie podłoże ekonomiczne miała wojna po rozpadzie Jugosławii?? Bo ja nie potrafię sobie tego wyobrazić. A wymieniać można jeszcze długo.
QUOTE Celnym spostrzeżeniem Marksa jest to, że byt określa świadomość. Niewątpliwie inaczej myślimy i czym innym się zajmujemy, gdy jesteśmy głodni, niż kiedy jesteśmy syci.
Owszem, z pewnością tak jest. Ale nie nalezy przecież wszystkiego sprowadzać do miski zupy. Marksizm odziera człowieka z godności sugerując, że wystarczy sterować bytem (warunkami materialnymi), zeby kształtować świadomość. To oczywista nieprawda.
Kolejnym mitem marksizmu jest wiara w nieustanny postęp, który dokona się poprzez kolejne rewolucje. Niby ten mit został obalony przez rewolucję październikową (no bo każdy rozsądny przyzna, że nijak postępu ona nie przyniosła) ale jednak w wielu kręgach ma się nieźle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mylisz się Fiaa myśląc, że wojna o Falklandy albo w Jugosławii była przykładem konfliktu miedzyklasowego...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niby ten mit został obalony przez rewolucję październikową (no bo każdy rozsądny przyzna, że nijak postępu ona nie przyniosła) ale jednak w wielu kręgach ma się nieźle.
A widzisz fiaa jak cię komuniści przekręcili.
Powiedzieli Ci, że to była rewolucja i Ty w to wierzysz. To była taka rewolucja jak ze mnie jest wegetarianin. Zwykły przewrót, który akurat się udał, ale z przyczyn ideologicznych nazwano to rewolucją....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Może i bronił, ale od ponad 100 lat, począwszy od Leona XIII Katolicka Nauka Społeczna zupełnie inaczej patrzy na te sprawy. Jeśli 100 lat to za mało, żeby zmienić zdanie o kimś, to znaczy, że prawdziwe źródła niechęci lewicy do kościoła leżą gdzie indziej. A gdzie? O tym już napisał Jasnogród. Kościół jest filarem spajającym, podtrzymującym społeczeństwo. Chroni nas przed hobbesowską walką wszystkich, ze wszystkimi. Lewica pragnęłby, żeby taką rolę pełniło tylko i wyłącznie wszechwładne państwo i dlatego z taką siłą zwalcza wszelkie religie, a przede wszystkim Kosciół Katolicki.
Nie chcę atakować kościoła bo naprawdę cenię tą instytucję ale w chwili kiedy pisali pierwsi teoretycy lewicy zmiany zapoczątkowane przez Leona XIII (który mimo całej swej postępowości sprzeciwał się np. powszechnej wolności słowa i myśli a w ramach walki o państwo watykańskie katolikom włoskim zabraniał głosowania w wyborach) wchodziły dopiero w życie więc nie było mowy o 100 latach- były to wydarzenia właściwie równoczesne (oczywiście jeśli mówimy o początkach lewicy, nie o jej obecnym kształcie). Dodatkowo encyklika Rerum Novarum stanowiła krytykę zarówno kapitalizmu (co może i byłoby lewicy na rękę) jak i- dodajmy- bardzo rzeczową- krytykę komunizmu - co było dla nich jawnym wypowiedzeniem wojny. Reakcja była taka jaka była- przesunięcie się lewicy jeszcze bardziej na pozycje negacji wszelkiej religii, aż do absurdu. Od tego czasu obie strony zwalczały, zwalczają i będą zwalczać swoje światopoglądy z różnym powodzeniem i nie sądzę żeby spór między nimi kiedykolwiek wygasł.
Już ze swojej strony- gdyby kościół był jedynym filarem mogącym utrzymać jedność społeczeństwa to cała Azja powinna leżeć w gruzach z braku tego filaru. Zamieńmy słowo "kościół" na bardziej ogólne "religia i obyczajowość" pasujące do wszystkich regionów świata (co nie zmieni oczywiście faktu że w Polsce i wielu innych krajach katolickich mówiąc religia możemy postawić znak równości z chrześcijaństwem bez ryzyka popełnienia dużego błędu).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Popularność tezy o bycie, który określa świadomosć niestety nie zawsze idzie w parze z jej właściwym zrozumieniem, czego przykład dał Fiaa:
"Ale nie nalezy przecież wszystkiego sprowadzać do miski zupy. Marksizm odziera człowieka z godności sugerując, że wystarczy sterować bytem (warunkami materialnymi), zeby kształtować świadomość"
Pamiętajmy, że Marks budował tą tezę w opzycji do filozofii heglowskiej, w której podstawą teorii państwa i społeczeństwa były idee. Warto też się bliżej przyjżeć pojęciu "bytu społecznego" w materializmie historycznym obejmuje "całokształt obiektywnych przyrodniczych oraz będących ludzkim wytworem ekonomicznych i pozaekonomicznych warunków istniejących niezależnie od tego, czy i w jakim stopniu sa one uświadamiane przez ludzi żyjących w tych warunkach".
Marks tłumaczył obrazowo swoją tezę, że tak jak nie można o konkretnym człowieku sądzić na podstawie tego co sam o sobie myśli, tak i specyfiki danej formacji społecznej nie można tłumaczyć na podstawie analizy świadomości społecznej.
A Ja proszę nie upraszczajmy tak bardzo filozofii (jak w poście Fiaa) bo doprowadzimy ją do absurdu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Joker
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 12.987 |
|
|
|
Marcin Jendrzejczak |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
A przepraszam, co było takiego konkretnie humanistycznego w teorji jednostki Marxa?
Bo ja widzę głównie niwelację jednostki na potrzeby walki klas.
Jakby powiedział kolumbijski aforysta-Nicolas Gomez Davila "rozpłynięcie się w kolektywnej magmie".
A co do stwierdzenia o humanizmie komunizmu - czy 100 mln ofia to humanizm? Raczej satanizm - bo Marx istotnie pisał satanistyczne wierszydła.
A bezrobocie jest szczątkowe także w HongKongu - przy warunkach ultra-rynkowych. I nie jest połączone z biedą.
Co nie znaczy,że model azjatycki jest dla nas najlepszy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/11/2005, 22:26
... 
