Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Raport Senatu USA dotyczacy tajnych więzień CIA
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 2/01/2015, 23:23 Quote Post

Ok, udowodniłeś.
Generalnie to absolutnie nic nie zmienia w tej sprawie. Od 1933 roku gdy w demokratycznych wyborach doszli do władzy naziści, a potem wprowadzili swoją dyktaturę i takie prawa jak ustawy norymberskie, w demokracjach zachodnich, liberalnych, pewnych rzeczy nie da się przegłosować, większością ustalić. Chodzi o fundamentalne prawa, prawa człowieka. CIA zhańbiło się tymi torturami i całe szczęście że ten raport ujawniono. Popieram w całej rozciągłości senatora McCaina, jego mowa swoją drogą musiała robić wrażenie biorąc pod uwagę jego doświadczenia z Wietnamu. Do tej sprawy po prostu nie można mieć innego podejścia jak negatywnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
RAF
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 14.759

Rafal
 
 
post 2/01/2015, 23:51 Quote Post

Większość Amerykanów popierała decyzje zrzucenia bomby atomowej na Nagasaki i Hiroszimę. Amerykanie więc poparli zabicie 200 tysięcy cywilów. Zresztą sand-niggers(murzyni piaskowi) jak Amerykanie określają mieszkańców Bliskiego Wschodu, ma gorszy wyraz niż "japs" z czasów II wojny światowej.
Porównywanie wrogów z szczurami i insektami również nie jest nowością. Popatrzcie na to zdjęcie wink.gif
user posted image
Pierwowzór Guantanamo
Demokratyczne poparcie zła, nie sprawia, że zło staje się dobrem. Człowiek wychowany w europejskiej cywilizacji prawa, nie zaakceptuje tortur i zatrzymania bez nakazu. Amerykanie przez swoje uzależnienie od wojny staczają się cywilizacyjnie, do czasów słusznie przemienionych.
Co do kolegów pragnących więzień i tortur dla przestrogi...
USA współpracowało przy torturowaniu z Syrią, teraz wysyłają broń rebeliantom. W ciągu kilkudziesięciu lat Amerykanie walczyli najpierw w Azji, teraz na Bliskim Wschodzie. Obawiam się że USA wkrótce zapragną pobawić się w Europie. Mam nadzieje, że kolega nie doświadczy amerykańskiej wolności.
Scenariuszy może być kilka
1. Jakieś stronnictwo sprzymierzy się z Moskwą. Amerykanie wtedy mogą sprowokować konflikt z sąsiadem.
Polska- Ukraina coś na kształt Irak-Iran.
2. Wyniszczający konflikt może umożliwić interwencje USA.
Mr.John Radze uważać z takimi tezami. Popieram tortury rolleyes.gif Ciekawe co będziesz śpiewał w takich warunkach...
user posted image

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 3/01/2015, 0:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 2/01/2015, 23:54 Quote Post

QUOTE(RAF @ 3/01/2015, 0:51)
Większość Amerykanów popierała decyzje zrzucenia bomby atomowej na Nagasaki i Hiroszimę. Amerykanie więc poparli zabicie 200 tysięcy cywilów.
*


I bardzo dobrze-lepsze zabicie 150 tysięcy cywilów (skąd 200?), niż kilku milionów żołnierzy i cywilów rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
OGUREK
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.314
Nr użytkownika: 94.475

 
 
post 3/01/2015, 0:55 Quote Post

Taka natura ludzka, komformizm to cnota.

Poparcie nawet 100% ankietowanych, nie przekona mnie, że tortury kogokolwiek są słuszne.

Całkowicie nie przekonują mnie argumenty o "prewencji" zamachów poprzez porywanie ludzi i wożenie ich po świecie celem dania upustu sadystycznym zachciankom i w druguej kolejności zdobyciu jakiś info.

NKWD albo Gestapo starało się chociaż o pozory legalności swoich poczynań. Nawet fikcyjne zarzuty miały umocowanie w prawie, odbywał się proces, a potem legalne wymierzenie kary. W przypadku CIA, mamy do czynienia z kompletnym olaniem fundamentu cywilizacji jakim jest legalizm prowadzonych przez państwo(jego instytucje) działań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 3/01/2015, 1:51 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 21/12/2014, 11:39)
QUOTE(MrJohn)
Na jakiej podstawie twierdzisz, że "tych 6 zwolnionych z Guantanamo na pewno nie było terrorystami?". Poczytałem trochę artykułów na ten temat (wszystkie z polskiej prasy na razie i wszystkie prawie identyczne) i wynika z nich, że rząd USA stwierdził, że "tych 6 więźniów nie stanowi JUŻ zagrożenia. W żadnym wypadku nie oznacza to, że ci ludzie nie byli związani z terroryzmem.
Zdawałoby się, że wypowiadają się tu ludzie wykształceni, a tu proszę brak elementarnej wiedzy w zakresie prawa i to tego ujętego w zakresie historycznym. Wręcz odnoszącego się jeszcze do starożytnego Rzymu. Domniemania niewinności. Człowiek jest niewinny, dopóki mu się winy nie udowodni. A tu proszę co mamy. Facetów nie osądzono, bo pewnie nie było, lub nie udało się zdobyć dowodów ich winy. W innym przypadku otrąbiono by proces wręcz na widoku publicznym, aby się pochwalić sukcesami. A co zrobiono, zamieciono sprawę chyłkiem pod dywan. A tej szóstce jak się oficjalnie podaje zrobiono pranie mózgu. Aż się chce przywołać historię Józefa K. Kafki
*


Nie popieram tortur jako metody bo sie nie sprawdziła w zasadzie w przeszłości za to popieram walke jako formę zaprowadzania porządku i spokoju. Terroryści wypowiedzieli nam wojnę totalną i jako terroryści nie obowiązują nas żadne przepisy prawa międzynarodowego które dotyczą konfliktów zbrojnych pomiędzy państwami skoro przeciwnik nie stosuje sie do ich zasad ( unikanie ofiar cywilnych, zapewnienie elementarnych zasad postepowania wobec jeńców, unikanie niszczenia zabytkow kultury oraz wyraźne umundurowanie jak i jawne noszenie broni). Nie zmienia to jednak podejścia iż należy ich traktować jak zwykłych przestępców ( jak zdaje się sugerujesz) a właśnie jak toczących wojnę z nami terrorystów których należy wszelkimi sposobami eliminować ( zabijać). Trwa wojna o zupełnie innym, niż przewidziane prawem ,charakterze której zasad i metod działania do tej pory nikt prawnie nie ustalił. Każda próba stawiania tych barbarzyńcow przed sądem może nastąpić jedynie wtedy gdy wojna zakończy się naszym sukcesem ( w innym przypadku będzie to utrudniać wygraną konieczną dla zapewnienia nam - w tym i sądom, bezpieczeństwa). Ponadto... będzie to zabójcze dla sądów i machiny prawniczej ( zamachy terrorystyczne ukierunkowane na uwolnienie przetrzymywanych itp).
Jestem za wyjęciem ich spod prawa z automatu tak by zmusić ich do przestrzegania podstawowych praw. Oczywiście takie podejście spowoduje iż tortury staną sie wobec nich nie zakazane ale... można przyjąć założenie iż tak ma nie być. Wyjęcie spod prawa ma umożliwić ich likwidację w każdych warunkach by zapobieć masowym katastrofom zagrażającym wielu ludziom.
Przypomnę iż taka logike już się de facto stosuje np prawo użycia broni w Polsce umożliwia zabijanie terrorystów w razie próby spowodowania takiego zamachu, samolot z terrorystami może zostac zestrzelony pomimo ofiar nie związanych z amachem itp. Nie ma co się oszukiwać... przeciwnik wykorzystuje nasze ideały i zasady przeciwko nam i trzeba jasno określić kiedy one nie mogą działać bo nie są wartościami bezwzględnymi ( np w imię wolności człowieczej nikt nie pozwala na swobodne zabijanie innych ludzi itp) a ograniczanymi wolnością innych ludzi itd. To Co Ty czy DS próbujecie przeforsować to de facto anarchizowanie działalności i nierzeczywiste, idealistyczne traktowanie prawa niszczące poczucie bezpieczeństwa nas samych. Państwo jest zaś po to by je zapewnić pomimo wszystko, bo sami obywatele nie są w stanie tego sobie dać ( czy w USA czy w Polsce jest dokładnie tak samo).
Summa summarum:
Nie ma sensu się oszukiwać terroryści nie mogą korzystać z takich samych praw jak normalni obywatele bo są stroną konfliktu zbrojnego o nieuregulowanych zasadach walki. Jako bojownicy zagrażający naszemu bytowi muszą być zabijani jak żołnierze na wojnie acz nie mogą być jak Oni traktowani bo nie przestrzegają praw wojny. Oznacza to iż w zasadzie , nawet w świetle naszego prawa, CIA w Polsce nie łamała prawa bo Polska jest i była też strona niewypowiedzianej wojny. Należy jasno więc określić iż Polska jest w stanie wojny z terroryzmem i wtedy wszystko się uprości.
Przy okazji rozbawiają mnie utyskiwania różnych "speców" od prawa którzy ubolewają nad faktami związanymi z przetrzymywaniem terrorystów w takich więzieniach jak Guantanamo np... Panowie obudźcie się... My mamy areszty śledcze gdzie przetrzymuje sie latami podejrzanych bez wyroków sądów... też ich powypuszczacie?
Nie zmienia to jednak mojej oceny iż torturowanie tych ludzi było nie tyle zbrodnią ale błędem. Nie nalezy tego robić ale na wojnie zezwierzęcenie jest niestety częstym zjawiskiem i wynika z rożnych powodów w tym emocji itd.
Dawno temu mordowano Niemców w nalotach dywanowych... bo trzeba było wygrać wojnę ze złem znacznie gorszym i to rękami jeszcze wiekszych komunistycznych morderców.
Teraz jest podobnie... musimy wygrać i nie zrobimy tego w białych rękawiczkach.

Ten post był edytowany przez Kamaz73: 3/01/2015, 1:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 3/01/2015, 10:09 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 3/01/2015, 2:51)
Terroryści wypowiedzieli nam wojnę totalną i jako terroryści nie obowiązują nas żadne przepisy prawa międzynarodowego które dotyczą konfliktów zbrojnych pomiędzy państwami skoro przeciwnik nie stosuje sie do ich zasad ( unikanie ofiar cywilnych, zapewnienie elementarnych zasad postepowania wobec jeńców, unikanie niszczenia zabytkow kultury oraz wyraźne umundurowanie jak i jawne noszenie broni).

Kamazie - w jakim Ty świecie żyjesz ? Owi terroryści nie wypowiedzieli nam żadnej totalnej wojny (99,9% z nich nie ma nawet pojęcia, że istnieje taki kraj jak Polska)! Natomiast nawoływanie do niestosowania się do prawa międzynarodowego to już istne kuriozum - chcesz wprowadzić u nas ustrój totalitarny, czy anarchię ?
QUOTE(Kamaz73 @ 3/01/2015, 2:51)
Jestem za wyjęciem ich spod prawa z automatu tak by zmusić ich do przestrzegania podstawowych praw.

To też jest bardzo odkrywcze stwierdzenie: chcesz wyjąć spod prawa określoną grupę ludzi, by ich zmusić do przestrzegania tegoż prawa confused1.gif A w jaki sposób - poniżaniem i bezprawnymi torturami ? Żołnierze o takich poglądach służą u nas na misjach "stabilizacyjnych" ?

Gorzkim paradoksem jest fakt, iż to Polska jako jedyny kraj na Świecie odpowie prawnie za stosowanie tortur przez CIA (mimo, iż tortur takowych nie stosowała). Ciekawe, kiedy zostaną wyciągnięte wreszcie wnioski, i kolejny rządy przyjrzą się bliżej tej swoistej "przyjaźni" pomiędzy RP a USA ....
 
Post #36

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 3/01/2015, 10:36 Quote Post

QUOTE("Kamaz73")
Summa summarum:
Nie ma sensu się oszukiwać terroryści nie mogą korzystać z takich samych praw jak normalni obywatele bo są stroną konfliktu zbrojnego o nieuregulowanych zasadach walki. Jako bojownicy zagrażający naszemu bytowi muszą być zabijani jak żołnierze na wojnie acz nie mogą być jak Oni traktowani bo nie przestrzegają praw wojny. Oznacza to iż w zasadzie , nawet w świetle naszego prawa, CIA w Polsce nie łamała prawa bo Polska jest i była też strona niewypowiedzianej wojny.

To jedynie pobożne życzenie.
Co grozi z obecnego KK (nagle chyba nie przestał w Polsce obowiązywać?) żołnierzowi za łamanie prawa, w tym wypadku za znęcanie się, stosowanie tortur i mordowanie?
QUOTE("Kamaz73")
Nie zmienia to jednak mojej oceny iż torturowanie tych ludzi było nie tyle zbrodnią ale błędem. Nie nalezy tego robić ale na wojnie zezwierzęcenie jest niestety częstym zjawiskiem i wynika z rożnych powodów w tym emocji itd.

A jakaż to wojna trwała na Mazurach w okolicy Starych Kiejkut w tym czasie? Bo może mi coś umknęło...
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 6/01/2015, 17:44 Quote Post

QUOTE(Kamaz73)
Terroryści wypowiedzieli nam wojnę totalną i jako terroryści nie obowiązują nas żadne przepisy prawa międzynarodowego które dotyczą konfliktów zbrojnych pomiędzy państwami skoro przeciwnik nie stosuje sie do ich zasad ( unikanie ofiar cywilnych, zapewnienie elementarnych zasad postepowania wobec jeńców, unikanie niszczenia zabytkow kultury oraz wyraźne umundurowanie jak i jawne noszenie broni).

Kamazie, jeśliś faktyczine żołnierzem służby czynnej, to twój przełożony powinien cię migusiem wysłać na ponowny kurs zasad prawa wojennego, albwiem nie masz o nim pojęcia - albo świadomie chcesz je łamać. A ja nie mam zamiaru utrzymywać z moich podatków potencjalnego zbrodniarza wojennego.

QUOTE
Nie zmienia to jednak podejścia iż należy ich traktować jak zwykłych przestępców ( jak zdaje się sugerujesz) a właśnie jak toczących wojnę z nami terrorystów których należy wszelkimi sposobami eliminować ( zabijać).

Terroryzm to przestępstwo i jest ścigane. Zabijanie bez procesu to po prostu zbrodnia - w takim przypadku stałbyś się sam przestępca.

QUOTE
Każda próba stawiania tych barbarzyńcow przed sądem może nastąpić jedynie wtedy gdy wojna zakończy się naszym sukcesem ( w innym przypadku będzie to utrudniać wygraną konieczną dla zapewnienia nam - w tym i sądom, bezpieczeństwa).

A jeśli ta wojna NIGDY sie nie skończy, to co...?
Poza tym w jakiż to sposób stawianie terrorystów przed sądem miałoby "utrudnić zwycięstwo"??
Weź mi to wytłumacz, albowiem poza swoim totalitarnym spojrzeniem na świat nie przedstawiłeś jak dotąd ŻADNEGO uzasadnienia swoich obłąkanych pomysłów.

QUOTE
Ponadto... będzie to zabójcze dla sądów i machiny prawniczej ( zamachy terrorystyczne ukierunkowane na uwolnienie przetrzymywanych itp).

Czy w ciągu ostatnich 13 lat miała miejsce chociaż JEDNA próba zamachu na sąd prowadzący proces terrorystów?
Wymyślasz coraz więskze bzdury tylko po to, żeby usprawiedliwić swój pomysł rodem ze stalinowskiego ZSRR czy III Rzeszy (albo i gorzej).
Doprawdy, twoje uwielbienie dla tamtejszych metod i sposobów "rozwiazywania problemów" jest co najmniej zadziwiajace.. i coraz bardziej zbliżające się do popelnienia przestępstwa publicznego pochwalania totalitaryzmu.
 
Post #38

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 7/01/2015, 12:22 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 3/01/2015, 11:09)
QUOTE(Kamaz73 @ 3/01/2015, 2:51)
Terroryści wypowiedzieli nam wojnę totalną i jako terroryści nie obowiązują nas żadne przepisy prawa międzynarodowego które dotyczą konfliktów zbrojnych pomiędzy państwami skoro przeciwnik nie stosuje sie do ich zasad ( unikanie ofiar cywilnych, zapewnienie elementarnych zasad postepowania wobec jeńców, unikanie niszczenia zabytkow kultury oraz wyraźne umundurowanie jak i jawne noszenie broni).

Kamazie - w jakim Ty świecie żyjesz ? Owi terroryści nie wypowiedzieli nam żadnej totalnej wojny (99,9% z nich nie ma nawet pojęcia, że istnieje taki kraj jak Polska)! Natomiast nawoływanie do niestosowania się do prawa międzynarodowego to już istne kuriozum - chcesz wprowadzić u nas ustrój totalitarny, czy anarchię ?
QUOTE(Kamaz73 @ 3/01/2015, 2:51)
Jestem za wyjęciem ich spod prawa z automatu tak by zmusić ich do przestrzegania podstawowych praw.

To też jest bardzo odkrywcze stwierdzenie: chcesz wyjąć spod prawa określoną grupę ludzi, by ich zmusić do przestrzegania tegoż prawa confused1.gif A w jaki sposób - poniżaniem i bezprawnymi torturami ? Żołnierze o takich poglądach służą u nas na misjach "stabilizacyjnych" ?

Gorzkim paradoksem jest fakt, iż to Polska jako jedyny kraj na Świecie odpowie prawnie za stosowanie tortur przez CIA (mimo, iż tortur takowych nie stosowała). Ciekawe, kiedy zostaną wyciągnięte wreszcie wnioski, i kolejny rządy przyjrzą się bliżej tej swoistej "przyjaźni" pomiędzy RP a USA ....
*


Anarchię i bezbronność to Ty probujesz wprowadzać nie dostrzegając zagrożenia jakim jest światowy terroryzm i wzrastająca fala fanatyzmu o różnym kolorycie ( jest lewicowy, prawicowy, o podłożach religijnych, sekciarskich itp... niedługo pojawią się zapewne ekologiczne być może)zwalczających nasze wartości i mogący dokonać niewyobrażalnych strat ( broń ABC itp). Nie mamy na to żadnej obrony na razie.
I proszę nie manipulować moimi poglądami ... nie wyjmuję też nikogo spod prawa by coś tam... To Oni sami się spod niego wyjmują by nas atakować! I dlatego chrzanienie o stawianiu ich przed sądem to często woda na ich młyn. Nie udało się wywalić elektowni atomowej czy hipermarketu... to wywalą sąd w powietrze i przy świetle kamer ku uciesze debili a tragedii bezbronnych. Musimy na to mieć jasną odpowiedż a decyzję o kategoryzacji jako terrorysty może podejmować sąd np na bazie zgromadzonych materiałów lub danych wywiadowczych zarówno przed jak i po fakcie!!! Ważen by ta decyzja nie przeszkadzała w podstawowej funkcji państwa tj zapewnienie bezpieczeństwa swoimobywatelom. Nie odwracaj więc kota ogonem kolego.
Postuluję by stworzyć stosowną kategorię która zatamuje zalew radykalizmu i nieodpowiedzialności pod płaszczykiem zasad i wartości które dotyczą cywilizowanych społeczeństw. Nie ma innego sposobu by to powstrzymać.
Tak uważam.
Straszenie zaś wszystkich "represeyjnością" współczesnych państw to domena ludzi którzy, jak się wydaje, nie odróżniają totalitaryzmu od demokracji.

DS
Terroryzm to przestępstwo i jest ścigane. Zabijanie bez procesu to po prostu zbrodnia - w takim przypadku stałbyś się sam przestępca.
Na wojnie się nie pyta jakie ma motywy tylko zabija... chcesz wszystkich pozamykać bo nie pytali się sądu gdy strzelali do wroga? Ty wogóle czytasz wypowiedzi adwersarzy czy tylko powielasz swój bełkot w nieskończoność?
To o czym piszesz jest stosowane, w tym są zaostrzone procedury o czym wspominałem które w zasadzie wyłaczają sąd z decyzyjności. Tak się składa iż jak np Kamaz73 będzie chciał wysadzić rodzinkę Dartha Stalina to służby nie będą się pytać sądu czy można mnie odstrzelić ale to zrobią, jeżeli nie będzie innej możliwości ( sąd potem oceni czy była czy nie co skutecznie powstrzyma gieroi przed nadużyciami ale do tego trzeba jasnych procedur). I nie ma co się bajerować iż to przekroczenie uprawnień bo mają do tego prawo i po to są! Przypominam iż cały system sprawiedliwości i bezpieczeństwa jest po to by zapewnić ludziom bezpieczeństwo a nie po to by deliberowac nad naprawą morderców jak niektórym idiotom się współcześnie wydaje. Ludzie utrzymują wojakow czy słuzby by nie musiec się tym przejować a nie po to by zapewniać " cywilizowane traktowanie" zagrożeniom. W przypadku terrorystów nie ma szans często na inne traktowanie niż eliminacja. Ba... Nawet cholerny wartownik na warcie ma prawo do odstrzelenia Kamaza73 w konkretnych sytuacjach... bez sądu i bez wyroku. Zdziwiony? Takie jest prawo.
W przypadku terroryzmu skala zagrożenia jest nieporównywalnie wieksza stąd są procedury do zestrzeliwania samolotow pasażerskich które zostały porwane czy topienia statków pasażerskich ( z licznymi ofiarami cywilnymi). Też zdziwiony?
Zwracam tylko uwagę KAŻDY człowiek ma w tej sytuacji wybór... może się stosować do zasad i podlegać prawu lub nie i zostać wyeliminowany. I tak należy do tej kwestii podchodzić a nie pitolić od rzeczy bo terroryzm to nie spór o gruszę czy gwałt na imprezie i stąd trzeba dać w tej materii służbom wszystko by mogli nas chronić. Nie martw się ... takie jasne zasady pozwolą na odstraszenie masy indolentow od takich praktyk jak terroryzm lub pozwolą trzymać ich daleko od naszych domów gdzie inni imbecyle powpuszczali stada nieprzygotowanych do życia w naszym świecie ludzi bez wyjaśniania im o zasadach jak należy u nas postępować.
A jeśli ta wojna NIGDY sie nie skończy, to co...?
Poza tym w jakiż to sposób stawianie terrorystów przed sądem miałoby "utrudnić zwycięstwo"??
Weź mi to wytłumacz, albowiem poza swoim totalitarnym spojrzeniem na świat nie przedstawiłeś jak dotąd ŻADNEGO uzasadnienia swoich obłąkanych pomysłów.

Jeżeli przyjmować Twoje podejście to zapewnienie bezpieczeństwa ludziom będzie niemożliwością. Oczywiście można pojśc na totalną inwigilację tyle że juz teraz problem jest z nadmiarem danych i ich obróbką a nie z ich brakiem co jest wodą na młyn rożnych radykałów. Ponadto czasami trzeba dzialać błyskawicznie i nie ma czasu na szukanie sędziów po jachtach podczas wycieczek czy nawalonych w burdelach bo to kosztuje ludzkie życie. Już mamy takie procedury ale są One zbyt wolne i wymagają zbytniej biurokracji... zastosowanie zasady PRO PUBLICO BONO da możliwość zapobiegania tragediom o niewyobrażalnej skali kosztem życia niewielu. Już teraz straty wśrod cywili są bardzo niskie ( w porownaniu do przeszłośći) a rozwoj techniki pozwoli je ograniczyć niedługo do minimum. Całkiem możliwe że niedługo będzie można zrezygnować nawet z zabijania bo wiedza umożliwi eleiminację zagrożenia bez konieczności zabicia sprawcy. Chodzi mi oto by był jasny przekaz... chcesz być terrorystą, konsekwencję są katastrofalne... łącznie z twoją śmiercią jak też zabili niewłaściwą osobę... sorry poniosą konsekwencje jeżeli nie postępowali zgodnie z procedurami, procedura nawaliła... trzeba ją poprawić itp.
Generalnie... jesteśmy na wojnie, takiej niewypowiedzianej, na razie u Nas zamachów nie było ale to nie znaczy iż nie jesteśmy stroną. Traktowanie tego zjawiska jak nas niedotyczące jest błędem lat 90-tych gdy się Ono rozpleniło tak iż w końcu nam zaczęło to szkodzić.
Co do tortur nie mam wątpliwości iż to błąd ale... często jest tak iż cel uświęca na wojnie środki i tak musi być o ile technika nie pozwoli na inny sposób zdobywania informacji ( ostatnio sąd nawet oprotestował technikę polegającą na jedynie GROŻENIU torturami co jest już swoistym świadectwem kretynizmu niektórych ludzi którzy w zyciu nie mają pojęcia z czym się mierzą).
I jeszcze taka drobna uwaga: do tego być w stanie wojny nie trzeba żadnych papierów, istenieje pojęcie aktu wojny tj takich działań które o jej wywołaniu świadczą pomimo iż nikt takiego wypowiedzenia nigdy nie zwerbalizowal czy to słownie czy na papierze. Panowie... Ja wiem że Święta były długie ale cofnijcie się do historii i zauwązcie ile wojen było ... formalnie niewypowiedzianych. To że teraz przeciwnikiem nie jest twór państwowy a organizacja to tylko niuans.

 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 7/01/2015, 13:07 Quote Post

Pare lat temu, niemalze co kilka tygodni, media podawaly informacje, ze jeszcze jeden statek handlowy zostal zaatakowany przez "piratow somalijskich", ze jeszcze jedna zaloga zostala uwieziona, ze jeszcze jeden armator zaplacil milionowy okup aby ich uwolnic. Okrety wojenne najrozniejszych flot patrolowaly kolo wybrzeza Somalii, odganialy piratow, czasami lapaly ich a wtedy piraci byli wysylani do krajow danej floty gdzie czekal ich process w majestacie prawa i wyrok do spedzenia w warunkach w ktorych nigdy nie mieli zyjac u siebie w lepiankach.
To wszystko bylo oplacane z kieszeni podatnikow roznych panstw.
I nagle koniec z wiadomosciami w mediach. Co sie stalo ? Czy "piraci" przeszli nagla moralna metamorfoze i stwierdzili, ze sa niegrzeczni, ze tak nie wolno, ze to nieladnie itp ?
Nie. Po prostu armatorzy doszli do wniosku, ze najlepszym rozwiazaniem jest zlikwidowanie problemu w zarodku, wiec wynajeli zawodowych ochroniarzy, wsadzili ich na statki handlowe kursujace wzdluz wybrzeza i powiedzieli: broncie tych statkow waszymi narzedziami pracy a nie sikaniem wody z pokladowych hydrantow ppoz. A ochroniarze zrobili to, za co im placono: motorowki z piratami spotkaly sie z przywitaniem w postaci ognia z broni maszynowej. Jakos nikt nie zaplakal, ze prawa czlowieka i obywatela, ze tak nie mozna, ze gina ludzie itp.
I jaki jest rezultat ? Nie ma niusow o atakach piratow, nie ma kosztujacych podatnika korwet i niszczycieli, procesow sadowych i skazanych siedzacych po pare lat w cieplych, europejskich wiezieniach z TV i lekarzem.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 7/01/2015, 15:31 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 7/01/2015, 14:07)
Pare lat temu, niemalze co kilka tygodni, media podawaly informacje, ze jeszcze jeden statek handlowy zostal zaatakowany przez "piratow somalijskich", ze jeszcze jedna zaloga zostala uwieziona, ze jeszcze jeden armator zaplacil milionowy okup aby ich uwolnic. Okrety wojenne najrozniejszych flot patrolowaly kolo wybrzeza Somalii, odganialy piratow, czasami lapaly ich a wtedy piraci byli wysylani do krajow danej floty gdzie czekal ich process w majestacie prawa i wyrok do spedzenia w warunkach w ktorych nigdy nie mieli zyjac u siebie w lepiankach.
To wszystko bylo oplacane z kieszeni podatnikow roznych panstw.
I nagle koniec z wiadomosciami w mediach. Co sie stalo ? Czy "piraci" przeszli nagla moralna metamorfoze i stwierdzili, ze sa niegrzeczni, ze tak nie wolno, ze to nieladnie itp ?
Nie. Po prostu armatorzy doszli do wniosku, ze najlepszym rozwiazaniem jest zlikwidowanie problemu w zarodku, wiec wynajeli zawodowych ochroniarzy, wsadzili ich na statki handlowe kursujace wzdluz wybrzeza i powiedzieli: broncie tych statkow waszymi narzedziami pracy a nie sikaniem wody z pokladowych hydrantow ppoz. A ochroniarze zrobili to, za co im placono: motorowki z piratami spotkaly sie z przywitaniem w postaci ognia z broni maszynowej. Jakos nikt nie zaplakal, ze prawa czlowieka i obywatela, ze tak nie mozna, ze gina ludzie itp. 
I jaki jest rezultat ? Nie ma niusow o atakach piratow, nie ma kosztujacych podatnika korwet i niszczycieli, procesow sadowych i skazanych siedzacych po pare lat w cieplych, europejskich wiezieniach z TV i lekarzem.

N_S
*



Nie wiem co ten Twój opis ma do problemu łamania praw człowieka.
Jak bank pada ofiarą złodziei i ochrona zaczyna do niego strzelać, to też ma być łamaniem praw człowieka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 7/01/2015, 15:35 Quote Post

Rommel_100:
Moj post nawiazuje do postu Nr 39. A post # 39 nawiazuje o postu Nr. 38.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 7/01/2015, 15:54 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 7/01/2015, 16:35)
Rommel_100:
Moj post nawiazuje do postu Nr 39. A post # 39 nawiazuje o postu Nr. 38.

N_S
*



To nawiązanie miałoby sens gdyby Ci ochroniarze zamykali tych piratów i się na nich wyżywali.

Bo raczej przy całym moim braku sympatii do poglądów D_S pisząc:
Zabijanie bez procesu to po prostu zbrodnia - w takim przypadku stałbyś się sam przestępca.

Nie miał na myśli warunków krótko mówiąc wojennych, gdy trwa bezpośrednia walka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 8/01/2015, 19:41 Quote Post

QUOTE
Anarchię i bezbronność to Ty probujesz wprowadzać nie dostrzegając zagrożenia jakim jest światowy terroryzm i wzrastająca fala fanatyzmu o różnym kolorycie ( jest lewicowy, prawicowy, o podłożach religijnych, sekciarskich itp... niedługo pojawią się zapewne ekologiczne być może)zwalczających nasze wartości i mogący dokonać niewyobrażalnych strat ( broń ABC itp). Nie mamy na to żadnej obrony na razie.

Wzrastająca fala fanatyzmu... Czyż w Twoim poście nie wygląda to... kuriozalnie? rolleyes.gif

QUOTE
I proszę nie manipulować moimi poglądami ... nie wyjmuję też nikogo spod prawa by coś tam... To Oni sami się spod niego wyjmują by nas atakować! I dlatego chrzanienie o stawianiu ich przed sądem to często woda na ich młyn. Nie udało się wywalić elektowni atomowej czy hipermarketu... to wywalą sąd w powietrze i przy świetle kamer ku uciesze debili a tragedii bezbronnych. Musimy na to mieć jasną odpowiedż a decyzję o kategoryzacji jako terrorysty może podejmować sąd np na bazie zgromadzonych materiałów lub danych wywiadowczych zarówno przed jak i po fakcie!!! Ważen by ta decyzja nie przeszkadzała w podstawowej funkcji państwa tj zapewnienie bezpieczeństwa swoimobywatelom. Nie odwracaj więc kota ogonem kolego.

Wzrastająca fala fanatyzmu sprawi, że owa manipulacja manipulacją przestanie być.

QUOTE
Postuluję by stworzyć stosowną kategorię która zatamuje zalew radykalizmu i nieodpowiedzialności pod płaszczykiem zasad i wartości które dotyczą cywilizowanych społeczeństw. Nie ma innego sposobu by to powstrzymać.
Tak uważam.
Straszenie zaś wszystkich "represeyjnością" współczesnych państw to domena ludzi którzy, jak się wydaje, nie odróżniają totalitaryzmu od demokracji.

Innymi słowy, strzelajmy do wszystkich na granicy. Będzie spokój. Na co stosowne dowody przedstawił nam w przeszłości niejaki Koba.

QUOTE
Jeżeli przyjmować Twoje podejście to zapewnienie bezpieczeństwa ludziom będzie niemożliwością.

Odkrycie na miarę krojonego chleba.

QUOTE
Generalnie... jesteśmy na wojnie, takiej niewypowiedzianej,

I to od czasów Norymbergi. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 8/01/2015, 22:38 Quote Post

Lehrabia
Kpić każdy potrafi... rozwiązywać problemy nie. Problem istnieje i raczej w przewidywalnej przyszłości będzie narastał niż opadał i trzeba znaleźć rozwiązanie które chociaż częściowo zachowa nasze zasady. Bo wszystkiego się nie da jak widać. Wojny nie da się wygrać w białych rękawiczkach ani chowając głowę w piasek. Nawet Fukuyama odwołał już swój "Koniec historii" ... zdziwiony?
Czas wyjść z marzeń tylko jak i gdzie?
Próbuję znaleźć receptę zapewne niedoskonałą ale jakąś bo to co mamy nie działa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej