Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Juliusz Cezar Vs Oktawian August, Który miał większe zasługi dla Rzymu?
     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

KLON BANITA
Stopień akademicki: Kolejne konto-klon Pharona90 i Filipa Augusta
 
 
post 8/04/2019, 10:57 Quote Post

To byli zdecydowanie dwaj najwięksi wodzowie Starożytnego Rzymu. Jak oceniacie który miał większe zasługi dla Rzymu? Moim zdaniem Cezar, przede wszystkim dlatego że zdobył dla Rzymu tereny dzisiejszej Francji i Belgii. Gdyby nie on to tereny te zostały by najprawdopodobniej zajęte przez najgroźniejszych wrogów: germanów. Co prawda August przyłączył równie ważna prowincję Egipt, ale ponieważ Egipt był już wcześniej państwem wasalnym wobec Rzymu była to tylko zmiana formalna. Oczywiście moja ocena była by inna gdyby August zrealizował plany które Cezarowi przerwała jego śmierć, podbił tereny dzisiejszego Iraku, Iranu i Rumuni.

Ten post był edytowany przez Callan: 8/04/2019, 12:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 8/04/2019, 11:58 Quote Post

QUOTE(Callan @ 8/04/2019, 11:57)
To byli zdecydowanie dwaj najwięksi wodzowie Starożytnego Rzymu.


To subiektywna ocena.

CODE
Jak oceniacie który miał wiesze zasługi dla Rzymu? Moim zdaniem Cezar przede wszystkim dlatego że zdobył dla Rzymu Tereny dzisiejszej  Franci i Belgi.


Jak oceniacie, który miał większe zasługi dla Rzymu? Moim zdaniem Cezar, przede wszystkim dlatego, że zdobył dla Rzymu tereny dzisiejszej Francji i Belgii. Zwróć uwagę na wstawione przecinki.

CODE
Gdyby nie on to tereny te zostały by najprawdopodobniej zajęte przez najgroźniejszych wrogów: germanów.


Skoro Belgowie odparli Cymbrów i Teutonów to i z Ariowistem pewnie by sobie dali radę. Gorzej z Galami, aczkolwiek jeśli Helwetom, którzy doświadczenie w trzepaniu Germanów mieli, udało się w nowych sadybach skręcić jakąś koalicję to może by też Ariowista zatrzymali. Ponadto Galowie mogliby poprosić Rzym o pomoc.

CODE
Co prawda August przyłączył równie ważna prowincję Egipt, ale ponieważ Egipt był już wcześniej państwem wasalnym wobec Rzymu była to tylko zmiana formalna


Na pewno nie była to zmiana formalna

CODE
Oczywiście moja ocena była by inna gdyby August zrealizował plany które Cezarowi przerwała jego śmierć, podbił tereny dzisiejszego Iraku, Iranu i Rumuni.


Podbój śr. i pd. Mezopotamii, a zwłaszcza Persji był nierealny. Ewentualny podbój dzisiejszej Rumunii dla naszej dyskusji jest bez znaczenia. Oktawian podbił dużo większy obszar (Dalmacja-oczywiście starożytna, Panonia). Ocena panowania obu panów wypada niemal po równo choć Juliusza Cezara wyżej cenię ze względu na to, że był w przeciwieństwie do Oktawiana uzdolnionym wodzem. August dowodzić potrafił i niewiele więcej dobrego da się powiedzieć. Obaj jednak byli niezwykłymi politykami. Ortografię poprawiłem tylko w jednym zdaniu choć Twój post wymaga w zasadzie w całości korekty.

Ten post był edytowany przez dammy: 8/04/2019, 11:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 8/04/2019, 12:33 Quote Post

Zdecydowanie Oktawian nie był drugim największym wodzem starożytnego Rzymu ale z drugiej strony nie zbłaźnił sie jako dowódca - chociaż jako admirał przeżył bolesną porażkę. Natomiast przewyższał Cezara realizmem politycznym i oceną ludzi.
Co do realności podboju Persji - Aleksander udowodnił jego możliwośc od zachodu i był na tyle mądry by nie pchać się doliną Eufratu. Akurat w czasach Oktawiana królestwo Partów miało jeden ze swoich kryzysów typowych dla monarchii wschodnich. Natomiast problemem było zużycie środków na ten cel. Oktawian uznał że paln oparcia Rzymu na naturalnych granicach w europie jest ważniejszy i mniej kosztowny. Ponadto geografia oraz historie państw na terenie Iranu pokazuje jak trudno było panować nad obszarami Azji Centralnej z Zachodu, Wiec o ile możliwość podboju Mezopotamii i zachodniego Iranu była to to Azja Centralna była nie do utrzymania z basenu sródziemnomorskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 8/04/2019, 13:12 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 8/04/2019, 13:33)
Akurat w czasach Oktawiana królestwo Partów miało jeden ze swoich kryzysów typowych dla monarchii wschodnich. Natomiast problemem było zużycie środków na ten cel. Oktawian uznał że paln oparcia Rzymu na naturalnych granicach w europie jest ważniejszy i mniej kosztowny.


Prawda jest taka, że utrzymanie i kontrolowanie Mezopotamii w jakimś dłuższym okresie było po prostu niemożliwe. Trajan zaczął być wykopywany tuż po jej podboju. Za Sewerów po zdobyciu jej, utrzymywanie ograniczało się do ganiania się po całej krainie. Bitwa pod Nisibis i kontrybucja, którą dodajmy Rzymianie musieli Partom zapłacić wraz z wycofaniem się to finał.

CODE
Ponadto geografia oraz historie państw na terenie Iranu pokazuje jak trudno było panować nad obszarami Azji Centralnej z Zachodu, Wiec o ile możliwość podboju Mezopotamii i zachodniego Iranu była to to Azja Centralna była nie do utrzymania z basenu sródziemnomorskiego.


Przecież próbowali i Marek Licyniusz Krassus i Marek Antoniusz i wszyscy wiemy z jakim skutkiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 8/04/2019, 13:25 Quote Post

Cezar niewątpliwie był lepszym wodzem, ale Oktawian był lepszym politykiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 9/04/2019, 13:41 Quote Post

Oktawian pomimo licznych prowadzonych przez siebie wojen nigdy nie wykazał się na polu bitwy jako dowódca. Zamiast tego posługiwał się w tej roli zaufanymi ludźmi, najczęściej członkami rodziny. Być może nie miał okazji stanąć do otwartej bitwy z siłami wroga, jak wielokrotnie czynił to Cezar, jednak moim zdaniem wynikało to z tego, iż Oktawian był (o ironio) na tyle kompetentnym dowódcą, że oddawał dowództwo komu innemu.
Jeśli chodzi o politykę, to dla mnie koronnym argumentem jest to, że Oktawian zdołał zdobyć i utrzymać władzę przez zdecydowanie dłuższy czas niż Cezar, a swój żywot zakończył we własnym łożu w zaawansowanym wieku (abstrahując od dyskusji czy zmarł całkowicie naturalnie czy z lekką pomocą). To właśnie umiejętności polityczne Cezara sprawiły, iż osiągnął wszystko, ale nie mógł się tym wszystkim długo nacieszyć i zginął z rąk ludzi, który nieopatrzenie zaufał (w mniejszym lub większym stopniu).
Jeśli chodzi o argument wieku to postępowałbym tutaj ostrożnie - kariera Oktawiana ruszyła zdecydowanie szybciej, ale było to tylko możliwe dzięki dziedzictwu Cezara, podczas gdy zdobywca Galii do wszystkiego musiał dojść samemu, co moim zdaniem nieco wyrównuje porównanie obu postaci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
sir Francis Drake
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 97.822

 
 
post 9/04/2019, 14:06 Quote Post

QUOTE(dammy @ 8/04/2019, 11:58)
... Ewentualny podbój dzisiejszej Rumunii dla naszej dyskusji jest bez znaczenia. ...


Kopalnie Złota są bez znaczenia??!!!

PS co do pytania tytułowego:
Caezar (prawie równo, ale GJC z dwu powodów:
1. to on wybrał OA
2. Napoleon wybrałby GJC
)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.254
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 9/04/2019, 18:20 Quote Post

Wydaje się, że bez testamentu Cezara w którym ustanowił on OA swoim następcą ten ostatni nie miałby żadnej szansy na włączenie się w walkę o władzę (w życie polityczne pewnie by się kiedyś włączył i został jakimś urzędnikiem - ale nie pryncepsem). .

Jeśli zaś chodzi o Antoniusza to on wcale za bardzo nie chciał się bawić w zemstę za śmierć Cezara - wolałby się dogadać i zagwarantować sobie udział we władzy (pod pozorem że Rzym nowej wojny domowej nie potrzebuje).

Antoniusz jednak znalazł się w niezręcznej sytuacji - miał własne wielkie ambicje a tymczasem większość jego zwolenników popierała go dlatego, że liczyli, iż on wykona testament Cezara i wspomoże OA.
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.257
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 9/04/2019, 23:25 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 9/04/2019, 14:41)
Być może nie miał okazji stanąć do otwartej bitwy z siłami wroga, jak wielokrotnie czynił to Cezar


Miał, choćby pierwsza odsłona Filippi. Oblał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 10/04/2019, 8:47 Quote Post

Zjadłem słowo. Miało być Być może nie miał tylu okazji stanąć do otwartej bitwy z siłami wroga, jak wielokrotnie czynił to Cezar
W przypadku mniejszej próby wyniki mogą być zakłamane. Cezar w sumie zaliczył w swojej wojskowej karierze kilka potknięć, jak Dyrrachium czy Aleksandria (wygrał mając więcej szczęścia niż rozumu). Z drugiej strony to właśnie Filippi mogło Oktawiana skłonić do późniejszego unikania bezpośredniego dowództwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.254
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 10/04/2019, 10:18 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 10/04/2019, 8:47)
Zjadłem słowo. Miało być Być może nie miał tylu okazji stanąć do otwartej bitwy z siłami wroga, jak wielokrotnie czynił to Cezar
W przypadku mniejszej próby wyniki mogą być zakłamane. Cezar w sumie zaliczył w swojej wojskowej karierze kilka potknięć, jak Dyrrachium czy Aleksandria (wygrał mając więcej szczęścia niż rozumu). Z drugiej strony to właśnie Filippi mogło Oktawiana skłonić do późniejszego unikania bezpośredniego dowództwa.
*



Pod Akcjum też mógłby dowodzić sam, gdyby koniecznie chciał ale wolał to zostawić Agryppie. Moim zdaniem dowodzi to rozsądku - zdawał sobie sprawę że nie jest w tym najlepszy więc nie dążył do tego za wszelką cenę. Inaczej niż na przykład Krassus który to przypłacił kiedyś życiem tylko dlatego, że nie wystarczały mu pieniądze i władza i na siłę chciał jeszcze sławy wodza.
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 12/04/2019, 11:32 Quote Post

QUOTE(Callan @ 9/04/2019, 13:01)
Czy mogę prosić o uzasadnienie tej tezy?


Chociażby w najprostszym fakcie przyłączenia do Egiptu za rządów Kleopatry VII Cyrenajki, kawałka Syrii czy Cypru. Wyprawa na Partię miała doprowadzić do podziału zdobytego terytorium między Aleksandra Heliosa i Ptolemeusza Filadelfosa, a nie do przesunięcia granic imperium na wschód. Kto rządził Egiptem? Przecież Ptolemeusze. Po przyłączeniu do Rzymu Egipt stał się prowincją cesarską przy zachowaniu swoistej odrębności instytucjonarnej i prawnej.

QUOTE(sir Francis Drake @ 9/04/2019, 15:06)
Kopalnie Złota są bez znaczenia??!!!


Dla naszej dyskusji, który lepszy, bez znaczenia. Aby zdobyć Dację najpierw trzeba by mieć z nią wspólną granicę. Dzięki Oktawianowi to się w końcu stało. Dalej zamiast Dacji Rzymianie walczyli z Germanami. Trajan bez podbojów OA przez Dunaj by nie przeszedł. Poza tym były to plany, które Cezar nie zrealizował. Nierealne plany dodajmy. Więc jakie mają one znaczenie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 12/04/2019, 12:47 Quote Post

Owszem tyle, że Partowie nie musieliby być z tego powodu szczęśliwi i na pewno zaczęli by się bronić. W końcu wyruszył Marek Antoniusz. Z jakim skutkiem wszyscy wiemy.
Zresztą Rzymianom nigdy nie udało się trwale podporządkować całej Mezopotamii. Mogli ją chwilowo zająć, a później prowincją (ewentualnie wraz z Asyrią jako drugą) bywała tylko na papierze. Rzymianie zdobyli zachodnią i kawałek północnej części po podporządkowaniu zachodniej Armenii, ale najważniejsza-środkowa była nie do utrzymania.

Ten post był edytowany przez dammy: 12/04/2019, 12:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Forever
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 104.728

Stopień akademicki: mgr.
Zawód: menad¿er
 
 
post 24/04/2019, 22:53 Quote Post

Dla mnie zawsze Juliusz pozostanie numerem jeden
A dlaczego, powodów jest wiele ale zacytuję z pamięci Aleksandra Krawczuka który w przedmowie do Pocztu napisał że zaczyna go od Cezara bo choć formalnie Cesarzem on nie był to w końcu od niego się wszystko zaczęło i to jego nazwisko zmieniono w tytuł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.254
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 25/04/2019, 10:11 Quote Post

QUOTE(Forever @ 24/04/2019, 22:53)
Dla mnie zawsze Juliusz pozostanie numerem jeden
A dlaczego, powodów jest wiele ale zacytuję z pamięci Aleksandra Krawczuka który w przedmowie do Pocztu napisał że zaczyna go od Cezara bo choć formalnie Cesarzem on nie był to w końcu od niego się wszystko zaczęło i to jego nazwisko zmieniono w tytuł.
*



Oktawian też nie był cesarzem tylko "pryncepsem" czyli przekładając to na dzisiejszą terminologię kimś w rodzaju dożywotniego przewodniczącego senatu i dowódcy armii republiki rzymskiej o bardzo szerokich uprawnieniach. Pryncepsów zwyczajowo też nazywa się cesarzami (bo mieli faktycznie władzę podobną do władzy monarchy absolutnego) ale prawdziwi cesarze to formalnie dopiero znacznie późniejszy okres dominatu.

Wracając zaś do tematu - na czas wojny/konfliktu Cezar był niewątpliwie lepszy ale na czas odbudowy/pojednania lepszy moim zdaniem był Oktawian. Rzym miał dziejowe szczęście że ci dwaj wybitni ludzie rządzili Rzymem jeden po drugim (i we właściwej kolejności).
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej