Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Starożytny Izrael, przyczyny upadku
     
avecezar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 79.814

cezary czajka
Zawód: ekonomista
 
 
post 26/10/2012, 12:15 Quote Post

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów. Jest to mój pierwszy post. Interesuję się ogólnie Izraelem - jego historią, religią etc. Obecnie próbuję pomóc bliskiej mi osobie w napisaniu krótkiej rozprawki nt wpływu zburzenia drugiej Świątyni jerozolimskiej przez rzymian na upadek starożytnego Izraela. Jestem krótko po lekturze "Starożytnego Izraela" Hershela Shanks`a, lecz nadal mam problemy z jasnym określeniem przyczyn jego upadku. Czy mógłbym skromnie liczyć na Waszą pomoc?

Może inaczej - jakie są wg Was bezpośrednie przyczyny upadku starożytnego Izraela?

Ten post był edytowany przez avecezar: 26/10/2012, 21:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
vercyngetoryx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 30/01/2013, 1:43 Quote Post

Ostatecznie największym "problemem" dla każdego państwa w basenie śródziemnomorza musiał okazać się Rzym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 30/01/2013, 9:31 Quote Post

A o który upadek pytasz? O rozpad królestwa, o upadek królestwa Izraela, królestwa Judy, czy ostateczne zajęcie przez Rzym i zburzenie świątyni?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 30/01/2013, 10:21 Quote Post

Praktycznie od czasów babilońskich po podbój rzymski przyczyny były te same.
To był okres imperiów. Izrael, jako państwo o małym potencjale, nie mogło z nimi konkurować. Nawet wcześniej było tak, np. za Salomona, że Izrael był silny wtedy, kiedy imperialne ośrodki (wówczas Egipt i Mezopotamia) były słabe.
Poza tym Izrael leżał na szlaku do Egiptu, a Egipt chciał podbić każdy - czy to Persowie, czy Rzymianie, czy Partowie.
I w końcu, elitaryzm judaizmu sprawiał, że nie było szans na rozwinięcie imperium tak jak Rzymianie, mały ludek z Italii, czy Partowie, jedno z plemion dość dalekiego wschodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bogumił I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 54.995

Robert K
Zawód: Kupiec winny
 
 
post 30/01/2013, 11:48 Quote Post

Nie było żadnego silnego państwa za Salomona. W X w p.n.e. (a na ten wiek datuje się panowanie Saula, Dawida i Salomona) Juda była słabo zaludniona, a Jerozolima była tylko większą wioską. Do podboju asyryjskiego to Izrael (państwo Omriego) był regionalnym hegemonem. Nie było zjednoczonego państwa Dawida i Salomona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 30/01/2013, 12:02 Quote Post

QUOTE(Bogumił I @ 30/01/2013, 11:48)
Nie było żadnego silnego państwa za Salomona. W X w p.n.e. (a na ten wiek datuje się panowanie Saula, Dawida i Salomona) Juda była słabo zaludniona, a Jerozolima była tylko większą wioską. Do podboju asyryjskiego to Izrael (państwo Omriego) był regionalnym hegemonem. Nie było zjednoczonego państwa Dawida i Salomona.
*




To teoria z książki "Dawid i Salomon" Silbermana i Finkelsteina. Pozostaje ona tylko teorią. Państwo Omriego to już wiele lat po Salomonie, więc nie wiem, jak rozumieć, że nie było państwa Salomona, a hegemonem było państwo Omriego. To tak, jakby napisać, że w połowie XVIII wieku Rzeczpospolita była słaba, a III Rzesza była hegemonem, który zajął polskie ziemie. Co z tego, ze dużo później...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 30/01/2013, 12:30 Quote Post

Nie ciągnąc offtopa - Izrael Salomona mógł być silny w tamtych stuleciach, albo też państwo Omriego bo prawdziwe potęgi były w kryzysie. Egipt był w kryzysie po okresie Nowego Państwa, a Asyria w dołku pomiędzy szczytem okresu średnioasyryjskiego a nowoasyryjskiego. I tylko dlatego było miejsce dla mniejszych samodzielnych państw w regionie.

Ten post był edytowany przez Blake: 30/01/2013, 12:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 30/01/2013, 12:33 Quote Post

QUOTE(Blake @ 30/01/2013, 12:30)
Nie ciągnąc offtopa - Izrael Salomona mógł być silny w tamtych stuleciach, albo też państwo Omriego bo prawdziwe potęgi były w kryzysie. Egipt był w kryzysie po okresie Nowego Państwa, a Asyria w dołku pomiędzy szczytem okresu średnioasyryjskiego a nowoasyryjskiego. I tylko dlatego było miejsce dla mniejszych samodzielnych państw w regionie.
*




No i najprawdopodobniej tak było. Oczywiście absurdalne są twierdzenia ortodoksów, że pokonanie przez Żydów Hetytów (krótka wzmianka w Biblii) oznacza, że podbito wszystkie tereny hetyckie, łącznie z Turcją, ale pewnie istniało tam jakieś państwo i mogło cieszyć się niezależnością i bogactwem w okresie, gdy jedynym zagrożeniem byli koczownicy z pustyni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 30/01/2013, 12:53 Quote Post

No ile razy w kolejnym temacie można prostować ciągle pokutującą a już dawno nieaktualną teorię?

elchullogrande:

QUOTE
To teoria z książki "Dawid i Salomon" Silbermana i Finkelsteina. Pozostaje ona tylko teorią. Państwo Omriego to już wiele lat po Salomonie, więc nie wiem, jak rozumieć, że nie było państwa Salomona, a hegemonem było państwo Omriego. To tak, jakby napisać, że w połowie XVIII wieku Rzeczpospolita była słaba, a III Rzesza była hegemonem, który zajął polskie ziemie. Co z tego, ze dużo później...


Pisałem o tym na tym Forum wielokrotnie, także w wątku w którym brałeś udział, niestety w dalszym ciągu powtarzasz bzdury.

Blake:
QUOTE
Nie ciągnąc offtopa - Izrael Salomona mógł być silny w tamtych stuleciach, albo też państwo Omriego bo prawdziwe potęgi były w kryzysie. Egipt był w kryzysie po okresie Nowego Państwa, a Asyria w dołku pomiędzy szczytem okresu średnioasyryjskiego a nowoasyryjskiego. I tylko dlatego było miejsce dla mniejszych samodzielnych państw w regionie.


Nie mógł z jednej prostej przyczyny - niezaprzeczalnym hegemonem na tym obszarze aż do 925 roku BC i kampanii Szeszonka I byli Filistyni. Najlepszym dowodem na to są zarówno dane archeologiczne jak i paradoksalnie sama Biblia.
Idea Zjednoczonego Królestwa jest późną projekcją a jego obszar odpowiada satrapii zaeufrackiej w czasach perskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 30/01/2013, 13:20 Quote Post

A we wrześniu ogłoszono znalezienie u podnóża Wzgórza Świątynnego cysterny z okresu Pierwszej Świątyni, ma pojemność 250 metrów sześciennych, w grudniu w Tel Motza znaleziono naczynia świątynne z X w. p.n.e. I to chyba są najnowsze badania, choć nie wykluczam, że może znaleziono coś przedwczoraj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 30/01/2013, 13:32 Quote Post

QUOTE
Nie mógł z jednej prostej przyczyny - niezaprzeczalnym hegemonem na tym obszarze aż do 925 roku BC i kampanii Szeszonka I byli Filistyni. Najlepszym dowodem na to są zarówno dane archeologiczne jak i paradoksalnie sama Biblia.
Biblia mówi o tym, że Filistyni byli hegemonem do czasów Dawida, przyznaje, że Izrael był jego wasalem ("wydał ich Pan w ręce Filistynów"). Natomiast potem Dawid ich sobie podporządkowuje i głowę podnoszą dopiero w okresie dwóch królestw.
Biblia może być czasem kulawym źródłem, ale filistyńskich ksiąg nie mamy. Jakie są konkretnie dane archeologiczne?

Swoją drogą, to pasuje do teorii, którą przedstawiłem w którymś z innych tematów. Okres sprzed podboju babilońskiego to, gdy nie wtrąci się Egipt albo Asyria, takie naprzemienne walki plemienne, raz są górą nasi, raz tamci, my urządzamy rzezie im, a oni nam, ale ostatecznie przeciwnik zawsze się jakoś trzyma, jak nie ten to inny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Bogumił I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 54.995

Robert K
Zawód: Kupiec winny
 
 
post 30/01/2013, 14:20 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 30/01/2013, 13:02)
QUOTE(Bogumił I @ 30/01/2013, 11:48)
Nie było żadnego silnego państwa za Salomona. W X w p.n.e. (a na ten wiek datuje się panowanie Saula, Dawida i Salomona) Juda była słabo zaludniona, a Jerozolima była tylko większą wioską. Do podboju asyryjskiego to Izrael (państwo Omriego) był regionalnym hegemonem. Nie było zjednoczonego państwa Dawida i Salomona.
*




To teoria z książki "Dawid i Salomon" Silbermana i Finkelsteina. Pozostaje ona tylko teorią. Państwo Omriego to już wiele lat po Salomonie, więc nie wiem, jak rozumieć, że nie było państwa Salomona, a hegemonem było państwo Omriego. To tak, jakby napisać, że w połowie XVIII wieku Rzeczpospolita była słaba, a III Rzesza była hegemonem, który zajął polskie ziemie. Co z tego, ze dużo później...
*


To był skrót myślowy (dlatego napisałem "do podboju asyryjskiego"). Zjednoczone państwo (rządzone przez Judejczyków) to tylko projekcja biblijna. A w tym okresie (od X w pne do podboju asyryjskiego) chwilową "potęgą" było jedynie "północne królestwo" za czasów dynastii Omriego. Poza Biblią o Dawidzie i Salomonie źródła z epoki milczą. Trochę słabo jak na regionalne imperium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 30/01/2013, 14:51 Quote Post

elchullogrande:

QUOTE
Tel Motza znaleziono naczynia świątynne z X w. p.n.e.


IX.

QUOTE
A we wrześniu ogłoszono znalezienie u podnóża Wzgórza Świątynnego cysterny z okresu Pierwszej Świątyni


Datować coś na okres I Świątyni to tak jak na czasy Republiki czy Cesarstwa Rzymskiego – trochę rozległa perspektywa. Raportu póki co brak.

Blake:

QUOTE
Biblia mówi o tym, że Filistyni byli hegemonem do czasów Dawida, przyznaje, że Izrael był jego wasalem ("wydał ich Pan w ręce Filistynów"). Natomiast potem Dawid ich sobie podporządkowuje i głowę podnoszą dopiero w okresie dwóch królestw.


Sama Biblia podaje, że Dawid był na służbie u króla Akisza z Gat. Miasta pierwszych władców biblijnego Izraela – Gibea Saula, Betlejem Dawida oraz Hebron Salomona pozostawały pod kontrolą filistyńską. W armii Dawida obecni są filistyńscy wojownicy a Jerozolima, którą ma obrać na swoją stolicę również zamieszkiwana jest przez Filistynów, kryjących się w tekście biblijnym pod terminem „Jebuzytów” Wszystko wskazuje na to, że to właśnie związki z Filistynami pozwoliły im na sprawowanie władzy. Paradoksalnie jednocześnie wydaje się, że jest to dowód na ich historyczność skoro sama Biblia podkreśla ich związki z Filistynami, którzy to w kreacji biblijnej z czasów po reformie Jozjasza zostaną przedstawieni jako główni antagoniści Hebrajczyków.
Tak jak już pisałem – okres pierwszej dominacji Filistynów nad Hebrajczykami trwa od początków ich osadnictwa po kampanię Szeszonka I. Być może pewne echo zmiany sytuacji geopolitycznej widzimy w „Pieśni Debory” która to jest powszechnie uznawana za jeden z najstarszych fragmentów Starego Testamentu. Wszystko wskazuje na to, że rzeczywistym wrogiem Hebrajczyków byli tu nie Kananejczycy a właśnie Filistyni a zwycięstwo to możliwe było właśnie dopiero pod koniec X wieku.
Co jest jeszcze w Pieśni Debory istotne? Fakt, że Hebrajczycy w dalszym ciągu pozostają podzieleni, niezwykle ciekawy jest zwłaszcza fragment o plemieniu Dan, który to najpewniej wskazuje na to, że pochodzili oni od jednego z ludów morskich a więc Danuna, aby dopiero w późniejszym okresie ulec sztucznej hebraizacji. Brak jest jednak Judy – wydawać by się mogło, że kluczowego w tym okresie plemienia. Jest to najlepszy dowód na późną genezę i sztuczność tej grupy plemiennej.
Co do danych archeologicznych. Filistyńskie ośrodki w XI-X wieku przeżywają okres rozwoju, wyraźnie zwiększają swoją powierzchnię, brak jest także jakichkolwiek zniszczeń w odpowiednich warstwach archeologicznych datowanych na czasy Dawida czy Salomona. Jednocześnie jednak ślady ich obecności widzimy daleko poza ich w klasycznym ujęciu macierzysty obszar nadmorski, mianowicie w licznych ośrodkach Szefeli czy Negewu.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 30/01/2013, 14:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 30/01/2013, 17:45 Quote Post

Nie no, racja, zbłaźniłem się trochę z tym Tel Motza, zwłaszcza, że tam były pogańskie znaleziska.

Ale co do Pieśni Debory, gdzie tam jest o Filistynach? O plemieniu Dan Debora wspomina, że Danici pływali po morzach, a plemię Aszer mieszkało nad morzem. Dlaczego należy to interpretować w sposób, że byli oni zhebraizowanym plemieniem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 30/01/2013, 18:56 Quote Post

Tekst pisze o Kananejczykach, niemniej opis ich uzbrojenia oraz wyraźnie niesemickie imię Sisery zdradzają ich rzeczywistą tożsamość.
O Dan Biblia dokładnie mówi, że przebywa na swoich okrętach. Trochę dziwne jak na rzekomo koczownicze plemię, ich osadnictwo położone jest w najbliższym sąsiedztwie Filistynów. Przesłanek jest sporo, nie miejsce w tym temacie na omawianie ich.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej