Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Diaspora Zydów, W Europie Zach. - od kiedy?
     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.772
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/01/2009, 21:20 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Jakie to ma znaczenie "dla jakiego okresu są poświadczone ? A jak nei są poświadczone dla wcześniejszego okresu to co z tego? Znaczy, ze na pewno ich nie było? To zaden argument.
Pewnie - ale żeby twierdzić, ze były trzeba podać dowód. "Może" to Sumerowie mogli mieć też miecze świetlne.

QUOTE
W kwestii Tartessos wiele do myslenia dały mi słowa Strzelczyka w "Odkrywaniu Europy" - "Początkowo wyłącznymi panami wybrzeży hiszpańskich byli Etruskowie, szybko jednak w zachodniej części Morza Śródziemnego pojawili sie i Fenicjanie". Niestety Strzelczyk nie podał na czym oparł swoje twierdzenie o Etruskach.
Wielka szkoda - ale wcale mnie to nie dziwi.

QUOTE
Natomiast że Tarszisz oznacza rodzaj podróży nadal nie wiem na czym opierasz.
Opieram się na komentarzu do 2 Krn 20,35 - "ku Tarszisz: określenie ogólne podróży dalekomorskiej"

Oczywiście możemy wziąć tekst Biblii dosłownie, "cokolwiek komentatorzy by nie pisali":
"Król judzki, Jozafat, sprzymierzył się potem z królem izraelskim, Ochozjaszem, który źle postępował. Związał się z nim, aby budować okręty do podróży ku Tarszisz. Budowali wówczas okręty w Esjon-Geber. Prorokował potem Eliezer, syn Dodawiasza z Mareszy, przeciwko Jozafatowi, mówiąc: «Ponieważ sprzymierzyłeś się z Ochozjaszem, zburzy Pan twoje dzieło». I rozbiły się okręty, tak iż poniechano wyprawy do Tarszisz."
2 Krn 20,35-37

I wtedy jak byk wychodzi, ze do Tarszisz w czasach Jozafata płynęło się z Ezjon-Geber - podobnie jak zresztą w czasach Salomona...
Zegnajcie plaże Andaluzji...

QUOTE
Flota dalekomorska Hirama oraz Salomona nie mogła być flotą Tarszisz cokolwiek komentatorzy by nie pisali. W tekście źródłowym pada parę razy zwrot "okręty" czy "flota" z Tarszisz. Z całą pewnościa Izrael nie jest równoznaczny z Tarsziszem.
Ale z tekstu nie wynika, ze Izrael jest równoważny z Tarszisz. W oryginale Biblii odnozącym się do floty Salomona nie ma wyrazenia "flota dalekomorska" - są właśnie "okręty Tarszisz".

QUOTE
Ponadto o Tyrze pada zwrot "córa Tarszisz" - Tyr nie był założony przez Izraelitów.
Pewnie, ze nie - bo przez Kananejczyków na długo przed najazdem Ludów Morza, w czasie którego NIE zostal zdobyty...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.379
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 30/01/2009, 21:38 Quote Post

QUOTE
QUOTE
A gdyby padło "Okręty Royal Navy", albo nawet "Okręty z Royal Navy"?

A moze coś wiecej bo nie bardzo możan rozeznać do czego pijesz.


Odnosiłem się do twojej wypowiedzi:
QUOTE
I masz poza tym kupe przykladów w stylu "okręty Tarszisz". Gdyby padło costakiego jak "okręty Aten", "okręty Rzymu", okręty Karetaginy" "okrety Tyru" to chyba nie mielibyśmy wątpliwości do kogo te okręty należały?


Jak widać podając przykłady poczyniłeś - błędne IMO - aprioryczne założenie że Tarszisz odnosi się do obszaru lub miejsca. Ja wskazałem, że nic takiego tekst jednoznacznie nie sugeruje. Nie stosuj takich tanich chwytów, jak przemycenie pewnego stanowiska w taki sposób.

QUOTE
Jakie to ma znaczenie "dla jakiego okresu są poświadczone ? A jak nei są poświadczone dla wcześniejszego okresu to co z tego? Znaczy, ze na pewno ich nie było? To zaden argument.


To ma kluczowe znaczenie - my, historycy ( rolleyes.gif ) zajmujemy się faktami i ich następstwem w czasie. Jeżeli coś w danym okresie nie jest bezpośrednio poświadczone, to potrzeba na prawdę solidnego wywodu popartego nielichą argumentacją - na solidnych źródłach, literaturze, etc. - żeby dopuścić możliwość rozciągnięcia czasowego zakresu zjawiska.

Jeżeli coś twierdzisz - musisz tego dowodzić, jeżeli nie masz bezpośrednich dowodów, szukasz choćby poszlak.

To dla jakiego okresu ta flota jest poświadczona, a jaka jest twoja światła teoria na ten temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/01/2009, 22:02 Quote Post

QUOTE
Jak widać podając przykłady poczyniłeś - błędne IMO - aprioryczne założenie że Tarszisz odnosi się do obszaru lub miejsca. Ja wskazałem, że nic takiego tekst jednoznacznie nie sugeruje. Nie stosuj takich tanich chwytów, jak przemycenie pewnego stanowiska w taki sposób.

To nie jest błędne założenie bo w przytaczanych w tym watku cytatów z Biblii pado kilkarotnie, ze Tarszisz to jest jakieś miejsce.
Teraz już łapie o co Ci chodziło z tym "A gdyby padło "Okręty Royal Navy", albo nawet "Okręty z Royal Navy"?". Jednak nigdy nie słyszałem żeby np flota Holandii nosiła dumne miano floty francuskiej, zaś flota Bułgarii była nazywana "flotą Aten".

Uprzedzę moderatora MokoQbe i jeszcze raz wskaze cytaty pojawiające sie już w tym wątku, wskazujace, ze Tarszisz to jakieś miejsce "Królowie z Tarszisz i z wysp przyniosą mu dary...", "Ponieważ posiadałeś mnóstwo różnych towarów, Tarszisz czynił u ciebie zakupy, dając ci za twoje towary srebro, żelazo, cynę i ołów", "Mieszkańcy Szeba i Dedanu oraz kupcy z Tarszisz i wszyscy ich młodzi wojownicy powiedzą ci...",
"Albowiem dalekomorska flota królewska razem z flotą Hirama przybywała co trzy lata przywożąc z Tarszisz złoto i srebro, kość słoniową oraz małpy i pawie" i jeszcze parę innych gdzei jednak pada okręty "z" Tarszisz.

QUOTE
To dla jakiego okresu ta flota jest poświadczona, a jaka jest twoja światła teoria na ten temat?

Ta flota jest poswiadczona dla czasów Hirama i Salomona, nieco po 1000 p.n.e.
Kontakty Fenicji z Tartessos (Tarszisz na pewno znajdowało się daleko na zachodzie - podawałem wzminkę o wschodnim wietrze który niszczy okrety Tarszisz, oraz padła wcześniej wzmianka jak to daleko było Tarszisz przy okazji Jonasza). Wyprawy Tyryjczykow na Atlantyk są bezpośrednio poświadczone przed 1110 p.n.e. (założenie Gades) a jeszcze wcześniej pośrednio (wskazówka o wcześniejszym jeszcze niż założenie Gades założeniu Lixos).

A moja teoria jest taka że kontakty handlowe Tyru z Tartessos miały miejsce niebawem (kilkanaście lat) po klęsce Ludów Morza z rąk Ramzesa III (różne datowanie, od 1190 do nawet 1150 p.n.e.).

Teraz czekam na wyjaśnienie, co z tego ma niby wynikać, ze flota Tarszisz jest poświadczona bezpośrednio w źródłach najwcześniej w X wieku p.n.e.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.772
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/01/2009, 22:16 Quote Post

Ależ jasnym jest, ze Tarszisz moze oznaczac też lokalizację - było o tym wcześniej pisane.
Sęk w tym, zę dla czasów Salomona, Hirama i Jozafata (X w pne) Biblia podaje, ze królewskie "okrety Tarszisz" wypływały z Ezjon-Geber - kierując się do Tarszisz lub do Ophiru.
W tym czasie wiec Tarszisz nie mogło mieć nic wspólnego z Hiszpanią.

A następne najstarsze źródła opisujące Tarszisz jako lokalizację - czyli jeśli sie nie mylę Ks. Izajasza (załóżmy, ze jednak mówi o lokalizacji poza Fenicją) - pochodzą i odnoszą się do wydarzeń najdalej z VIII/VII w pne.

Ten post był edytowany przez sargon: 30/01/2009, 22:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/01/2009, 22:22 Quote Post

QUOTE
Sęk w tym, zę dla czasów Salomona, Hirama i Jozafata (X w pne) Biblia podaje, ze królewskie "okrety Tarszisz" wypływały z Ezjon-Geber - kierując się do Tarszisz lub do Ophiru.

Proszę zatem mi pokazać (bez odsyłaczy, po prostu skopiuj i zacytuj tu fragment) w Biblii w którym flota Hirama, Salomona i Jozefata jest konkretnie nazwana "okrętami Tarszisz".
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.772
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/01/2009, 22:29 Quote Post

Proszę, wg King James Bible:
"For the king had at sea a navy of Tharshish with the navy of Hiram: once in three years came the navy of Tharshish, bringing gold, and silver, ivory, and apes, and peacocks."
1 Krl 10,22

http://www.jesussajten.se/king_james_bible...10/verse22.html



"Jehoshaphat made ships of Tharshish to go to Ophir for gold: but they went not; for the ships were broken at Eziongeber."
1 Krl 20,48

http://www.jesussajten.se/king_james_bible...22/verse48.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.379
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 30/01/2009, 22:30 Quote Post

QUOTE
Teraz już łapie o co Ci chodziło z tym "A gdyby padło "Okręty Royal Navy", albo nawet "Okręty z Royal Navy"?". Jednak nigdy nie słyszałem żeby np flota Holandii nosiła dumne miano floty francuskiej, zaś flota Bułgarii była nazywana "flotą Aten".

To mało słyszałeś - obiła Ci się o uszy Home Fleet? A może Hochseeflotte? A żeby Twoją argumentację pogrążyć - czy częścią floty rosyjskiej nie jest Flota bałtycka? Czy Eskadra lewantyńska nie stanowiła poważnej części floty francuskiej? Czy wreszcie stacjonująca na Cyprze Eskadra cypryjska nie jest Twoim zdaniem częścią Royal Navy?

Floty i konwoje od dawien dawna nazywano od obszaru na którym działały, nie koniecznie od właściciela. Ponownie przywołam przykład nazewnictwa konwojów weneckich - też odnosiło się ono do portów i regionów docelowych.

QUOTE
Teraz czekam na wyjaśnienie, co z tego ma niby wynikać, ze flota Tarszisz jest poświadczona bezpośrednio w źródłach najwcześniej w X wieku p.n.e.


Tylko tyle, że nie ma absolutnie żadnych podstaw do przesuwania w czasie jej działania przed tenże X wiek p.n.e. I proszę trzymajmy się tej wersji, dopóki nie przedstawisz DOWODÓW, że było inaczej.

A orientujecie się kiedy się kończy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.772
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/01/2009, 22:35 Quote Post

QUOTE(Anders)
Floty i konwoje od dawien dawna nazywano od obszaru na którym działały, nie koniecznie od właściciela. Ponownie przywołam przykład nazewnictwa konwojów weneckich - też odnosiło się ono do portów i regionów docelowych.
No i np. rzymska classis Germanica smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/01/2009, 23:12 Quote Post

QUOTE
Ależ jasnym jest, ze Tarszisz moze oznaczac też lokalizację - było o tym wcześniej pisane.
Sęk w tym, zę dla czasów Salomona, Hirama i Jozafata (X w pne) Biblia podaje, ze królewskie "okrety Tarszisz" wypływały z Ezjon-Geber - kierując się do Tarszisz lub do Ophiru.
W tym czasie wiec Tarszisz nie mogło mieć nic wspólnego z Hiszpanią.

A następne najstarsze źródła opisujące Tarszisz jako lokalizację - czyli jeśli sie nie mylę Ks. Izajasza (załóżmy, ze jednak mówi o lokalizacji poza Fenicją) - pochodzą i odnoszą się do wydarzeń najdalej z VIII/VII w pne.


No to albo kanał egipski łączący Morze Śródziemne z Czerwonym był wówczas w uzyciu albo faktycznie Tarszisz wtedy to nie Hiszpania. Z kolei Ophir to najwyraźniej Indie - Paw wywodzi się z Indii.

QUOTE
To mało słyszałeś - obiła Ci się o uszy Home Fleet? A może Hochseeflotte? A żeby Twoją argumentację pogrążyć - czy częścią floty rosyjskiej nie jest Flota bałtycka? Czy Eskadra lewantyńska nie stanowiła poważnej części floty francuskiej? Czy wreszcie stacjonująca na Cyprze Eskadra cypryjska nie jest Twoim zdaniem częścią Royal Navy?



Floty i konwoje od dawien dawna nazywano od obszaru na którym działały, nie koniecznie od właściciela. Ponownie przywołam przykład nazewnictwa konwojów weneckich - też odnosiło się ono do portów i regionów docelowych.

Dobra, ten argument mogę uznać, SAMO określenie "Flota Tarszisz" mogło odnosić sie do rejonu działania. Jednak często pada też "flota z Tarszisz". Padło też "kupcy z Tarszisz" i zwrot "Tarszisz czynił u ciebie zakupy". Jak wiadomo kupcy pływają na czymś, przybywają do innych miejsc i handlują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.379
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 30/01/2009, 23:45 Quote Post

QUOTE
Jednak często pada też "flota z Tarszisz".


No i? Flota płynąca z Tarszisz - to nie determinuje proweniencji, może być: flota płynąca z daleka. Szczególnie, gdy nie mamy pewnej identyfikacji tego "Tarszisz".

QUOTE
Padło też "kupcy z Tarszisz" i zwrot "Tarszisz czynił u ciebie zakupy".


Oba zwroty mogą równie dobrze oznaczać kupców formujących konwój/wyprawę/flotę handlową w odległe miejsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.772
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/01/2009, 23:48 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
No to albo kanał egipski łączący Morze Śródziemne z Czerwonym był wówczas w uzyciu albo faktycznie Tarszisz wtedy to nie Hiszpania.
Najpierw należałoby udowodnić, ze kanał w ogole wtedy istniał (na źródłach of course). Dopiero potem rozważac czy Salomon mógł z niego korzystać.
W świetle tego, ze za Jozafata "okręty Tarszisz" płyną do Ophiru - wątpię.

QUOTE
Z kolei Ophir to najwyraźniej Indie - Paw wywodzi się z Indii.
Wg 1 Krl 10,22 oraz 2 Krn 9,21 Salomon istotnie sprowadzał złoto, srebro, kość słoniową, małpy i pawie - ale z Tarszisz. Prócz pawi pozostale "produkty" też można dostać w Indiach.
Tak wiec idąc tym tropem ówczesne Tarszisz należałoby lokalizować w Indiach.

Z kolei z Ophiru sprowadzano dla Salomona złoto, srebro, drogie kamienie ale i drewno sandałowe (np. 1 Krl 9,28; 1 Krl 10,11; 2 Krn 8,18; 2 Krn 9,10).
A drewno sandałowe (sandałowiec) wystepuje w Indiach, Indonezji i pn. Australii.

Ten post był edytowany przez sargon: 31/01/2009, 0:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 1/02/2009, 1:29 Quote Post

[quote=rowi]ale pozostaje dalej pytanie o pierwotne pochodzenie (genezę) tego słowa (jak w moim przykładzie o adidasach), którego Ty wciąż unikasz ! dlaczego ?
brak źródeł ? to oczywiste, ale możemy poszukac przesłanek i określic jakieś możliwości ;[/quote]Nie bardzo rozumiem?
Pierwotne znaczenie tego słowa nie jest jasne.
Np. Aubet s. 204:
"The biblical text mention the term Tarshish over a period 400 years and its meaning varies according to the period, the autor or the translation. Even today we do not know the exact meaning in Hebrew of the word Tarshish."
Z kolei Moscati wspomina, ze sa teorie przypisujące temu słowu znaczenie "kopalnia" (od rdzenia rss - "Świat Fenicjan" s. 256), ale nie uznaje ich za zbyt prawdopodobne.

[quote]czyli co lokalizacja zmieniła się (w umysłach) od czasów Salomona/Jozefata (~900) do Izajasza (~700) i dalej Ezechiela, Jeremiasza (~600)? możliwe ;
z czasem jednak przewagę wziął, i to zdecydowaną, kierunek z/do Tyru, a więc M.Śródziemne,
jak to odczytać ?[/quote][quote]"zaczęto rozumieć" tzn. kto ? Grecy ? a od kiedy mieli rozumieć, jak wcześniej w X-IXw pne jeszcze nie zaczęła się ich kolonizacja i pewno nie mieli tego słowa w słowniku;
a napisano jakie to miejsce "rozumiano" ?[/quote]Gdzies nad Morzem Śródziemnym of course. Grecy nie mieli tego słowa w słowniku, ale wiedzieli o Tartessos - mogli wiec utożsamiać smile.gif
Swoją drogą, podobnych do Trszisz nazw mogę od ręki podac trzy w basenie Morza Śródziemnego: Tarsos, Tharros (to na Sardynii) i Tartessos.

Jeszcze raz Aubet (s. 205-206):
"In conclusion, let us say that the term of Tarshish evolved in time - a destination on the Red Sea, a type of merchant ship, a precious stone - and its original meaning was lost as the centuries passed until it met up in another equally vague term - Tartessos - in the Hellenistic-Roman period."

Tak w ogóle - jakie jest najdalej położone na zachód miejsce wymienione w Starym Testamencie? smile.gif
*

[/quote]
na zach. - nie wiem, ale chętnie się dowiem?

z tego co piszesz i przytoczyłeś (Aubet) jednoznacznie wynika, że słowo "Tarszisz" nie tylko że było/jest wieloznaczne ale i zmieniało swe znaczenie u sobie współczesnych na przestrzeni 400 lat (~950-550 pne);
no bo przecież statki izrealskie z Eljatu nie mogły pływać do tego samego "Tarszisz" co fenickie z Tyru (a kanału połącznie jeszcze nie było wtedy)!
musiało by z tego wynikać, że albo były dwie osobne lokalizacje tak samo nazywane (b.mało prawdopodobne) albo jakoś tak "szeroko" położona jedna iż jednak się dało dopłynąć i z Tyru i z M.Czerwonego (nie sądzę, Afryki jeszcze nie opływano) ale...
np. (teoretycznie dla zobrazowania podobnej sytuacji) gdyby z Hiszpanii chcieć płynąć do "Słowian" to można i na Adriatyk i na Bałtyk, i na odwrót Słowianie mogą startowac "flotą dalekomorską hiszpańską" z obu tych mórz !
niby analogia ale dla Fenicji i Izraela nieprawdopodobna !

inne wytłumaczenie (rozbieżności w lokalizacji) to, iż TYLKO JEDNA ze stron była rzeczywiście uprawniona do używania nazewnictwa "Tarszisz' a druga tylko sobie uzurpowała lub przejęła tę nazwę jako np. symboliczną ,w stylu "do Eldorado" =do miejsca gdzie można się wzbogacić, obłowić ;

może jeszcze inaczej (tę rozbieżność) ?

wg cytowanego Aubeta uczeni też tego nie wiedzą co do pierwszych 400 lat, choć ja bym powiedział raczej ~200-300 bo już i Izajasz (~700pne) i Jonasz wskazują na kierunek stratowy z Tyru !
zresztą sam Aubet stwierdza, w drugim cytacie, iż potem w okresie hellenistycznym ustaliła się lokalizacja Tarszisz=Tartessos (i w Bibli też, tzn u Izraelitów, jakby "przenieśli się" z tego M.Czerwonego)!
nie jest tylko pewien, czy było to w pełni właściwe i uzasadnione, bo pierwotne znaczenie (original meaning) było już wtedy utracone (lost) z upływu czasu !
nie jest pewne ale możliwe-bym rozumiał-bo nie bardzo można wskazać inne uprawnione lokalizacje (Twoje "kontrprzykłady" chyba nie na serio?);
i - co ważne dla mnie - on też wskazał na jakieś "pierwotne znaczenie" , którego i ja szukam, na co wskazywałem a Ty zdawałeś sie nie do końca rozmieć ?!

i nie musi byc tak ( na czym to opierasz? na starcie z M.Czerwonego floty Salomona/Jozafata ? to tylko "flota dalekomorska po skarby" np. i niekonieczna znaczy to dosłownie iż wypływali do miejsca Tarszisz, tylko innego podobnie cennego w towary, przecież to wyraz wieloznaczny; zresztą i terminologia Biblii szybko sie z tego wycofała kierunku)
iż "żegnajcie plaże Andaluzji" !
nie możesz tego wykluczyć ?!

poza tym racje ma k.jurczak (i podał ostatnio cytaty) a czego nie chcecie mu przyznać Ty i Anders, iż wyraźnie mówi sie w kilku miejscach o LUDZIACH (królach, kupcach, wojownikach itd) z Tarszisz, i to jako o obcych (z kontekstu i nawet literalnego znaczenia) tzn. innych niż Izraelici czy Fenicjanie !
na ten lud, wskazywało też moje wyciąganie genealogii od 3 Synów Noego, i gałęzi z Jafetem i Tarsziszem ;

oczywiście uznanie takiego ludu (że gdzieś był poza Palestyną, na wyspach czy gdziekolwiek indziej) nie przesądza o jego lokalizacji, ale podkreśla przez jego odrębność, i odrębność znaczenia słowa "Tarszisz" od Izraela i Fenicji (i że używali go "wtórnie"),
oraz wskazuje jego "pierwotne znaczenie", potwierdza że lud taki istniał i miał swoje miejsce.
To ważne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 1/02/2009, 2:12 Quote Post

k.jurczak
QUOTE
Po powstaniach Żydzi rozproszyli sie wszędzie, nie tylko po Imperium Romanum, a w nim to nie tylko dotarli do Hiszpanii. Potem jest duza obecnosć Żydów w Hiszpanii gdyż tam była tolerancja arabska gdy wszedzie w chrześcijańskiej Europie byli prześladowani.
W czasach starozytnych - przez rozciągnieciem panowania Rzymian na Palestynę nie ma zadnej wzmianki o skupiskach Żydów gdzies w Europie, więc uwzam ze z całą pewnoscia podążasz błędnym tropem. Zresztą starozytni badacze wspominali tylko o kolonizacji greckiej i fenickiej, nie ma nic w kontekście kolonizacji żydowskiej. Można by twierdzić, ze ta żydowsko - semicka kolonizacja jest ukryta jako cześc kolonizacji fenickiej, ale tu też nei ma zadnego punktu zaczepienia. A już z całą pewnoscia nie odnosnie Tartessos.
W kwestii Tartessos wiele do myslenia dały mi słowa Strzelczyka w "Odkrywaniu Europy" - "Początkowo wyłącznymi panami wybrzeży hiszpańskich byli Etruskowie, szybko jednak w zachodniej części Morza Śródziemnego pojawili sie i Fenicjanie". Niestety Strzelczyk nie podał na czym oparł swoje twierdzenie o Etruskach. Co do tatressos sącenne wzmianki o Norksie z Tartessos który założył an czele Iberów koloniew Nora na Sardynii z której wynika iż mieszkańcy Tartessos to Iberowie. Natomiast kompletnie nic nie ma o Żydach.

o Żydach rzeczywiście niewiele (ale ja nie szukam tego co wiele...).
o Etruskach "panami wybrzeży Hiszpanskich" tzn. ich flota i kupcy (z Etrurii w Italii) mieli opanowane tę część M.Śródziemnego w sensie morskim i Strzelczyk nie potrzebował tu niczego tłumaczyć ;

a Żydzi nie prowadzili kolonizacji (w pełnym tego słowa znaczeniu) w ogóle, mieli tylko diasporę - rozproszone po świecie własne enklawy (getta) w cudzych miejscach.
np. piszesz "duża obecność w Hiszpanii" (za Arabów) - ale duża musiała wcześniej sie zacząć, być mała !? pytam "od kiedy ślady" ?

tak jak miasta- zapisy, ślady murów mamy od jakiejś daty, to przyjmuje się osadnictwo 50-150 lat wcześniej bo to logiczne.

np. w mieście Rzym była b.duża diapsora Żydów, za Tybrem, w czasach Chrystusa czy Nerona - więc przybyli wcześniej;
itd.

poza tym Żydzi, poza dużymi (liczebnie) skupiskami mieli mniejsze enklawy ale ważne (dla arystokratów, bogaczy);
np. czytałem kiedyś (w tekstach około religijnych, teraz nie przypomne) że rodzina Herodów (zaprzyjaźnieni z cesarzami Rzymu) posiadała liczne posiadłości (rekreacyjne?) w Galii od Marsylii do Lyonu ; potem uciekali tam (po śmiercie już H.Wielkiego a do zaprzyjaźnionego jednego z jego synów) przed prześladowaniami współbraci chrześcijanie np. znaczące (rodowo i majątkowo) kobiety, "te co służyły Jezusowi ze swego majątku" swego czasu;
to tylko przykład;

podobnie,że przed najazdem Izraela Nachbudonozora część uciekła właśnie do Hiszpanii (tak jak płynął Jonasz);
tylko ze to książki popularne i nie mogę potwierdzić (ani zaprzeczyć...:-) ;

licze na kopalnie...Sargona !

ps.sargonie tłumaczenie "Moscatiego" Tarszisz=kopalnia dobrze oddaje to słowo=miejsce wydobycia bogactwa !
i, byc może, nie tyle kopalnia w dosłownym znaczeniu a bardziej jak "kopalnia talentów" ;-)

to oczywiście w szerokim tego słowa znaczeniu, co dalej nie wyklucza (a nawet ździebko popycha ku) iż pierwotne to miejsce/kopalnia było w Andaluzji .

pozdr


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.772
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/02/2009, 10:27 Quote Post

QUOTE(rowi)
wg cytowanego Aubeta uczeni też tego nie wiedzą co do pierwszych 400 lat, choć ja bym powiedział raczej ~200-300 bo już i Izajasz (~700pne) i Jonasz wskazują na kierunek stratowy z Tyru !
Aubet to ona wink.gif
"The biblical text mention the term Tarshish over a period 400 years"
"Teksty bilbijne wspominają wyraenie Tarszisz przez okres ponad 400 lat"
Co się tutaj nie zgadza?

QUOTE
i nie musi byc tak ( na czym to opierasz? na starcie z M.Czerwonego floty Salomona/Jozafata ? to tylko "flota dalekomorska po skarby" np. i niekonieczna znaczy to dosłownie iż wypływali do miejsca Tarszisz, tylko innego podobnie cennego w towary, przecież to wyraz wieloznaczny; zresztą i terminologia Biblii szybko sie z tego wycofała kierunku)
iż "żegnajcie plaże Andaluzji" !
nie możesz tego wykluczyć ?!
Mogę "praktycznie wykluczyc". Por. niżej.

QUOTE
nie jest pewne ale możliwe-bym rozumiał-bo nie bardzo można wskazać inne uprawnione lokalizacje (Twoje "kontrprzykłady" chyba nie na serio?);
Tzn. Indie?
Jak najbardziej serio - zreszta kol. Jurczak tez wskazał na Indie jako prawdopodobne źródło pawi (a to produkt z Tarszisz). Jeśli pawie byłyby obecne w Hiszpanii za Salomona, to dlaczego niby nie miałoby ich być wtedy na Bliskim Wschodzie skoro pochodzą z Indii?

QUOTE
poza tym racje ma k.jurczak (i podał ostatnio cytaty) a czego nie chcecie mu przyznać Ty i Anders, iż wyraźnie mówi sie w kilku miejscach o LUDZIACH (królach, kupcach, wojownikach itd) z Tarszisz, i to jako o obcych (z kontekstu i nawet literalnego znaczenia) tzn. innych niż Izraelici czy Fenicjanie !
na ten lud, wskazywało też moje wyciąganie genealogii od 3 Synów Noego, i gałęzi z Jafetem i Tarsziszem ;
Ależ ja założyłem "dla dobra dyskusji", ze tak jest.
Z tym, ze na kierunek zachodni (jeśli już!) to wskazują teksty najwcześniej z przełomu VIII/VII w pne (transport metali - może być Hiszpania, no problem). Wcześniej -za Salomona i Hirama - kierunek jest ewidentnie południowy a nawet wschodni.

QUOTE
oczywiście uznanie takiego ludu (że gdzieś był poza Palestyną, na wyspach czy gdziekolwiek indziej) nie przesądza o jego lokalizacji, ale podkreśla przez jego odrębność, i odrębność znaczenia słowa "Tarszisz" od Izraela i Fenicji (i że używali go "wtórnie"),
oraz wskazuje jego "pierwotne znaczenie", potwierdza że lud taki istniał i miał swoje miejsce.
To ważne.
Tak - w czasach Salomona okeślano tak jakąś krainę na południe/wschód od Izraela, w czasach późniejszych na zachód od Fenicji.


Jeśli coś pominąłem waznego, to sorki, ale jest napisane tak chaotycznie, ze z trudem łapię o co chodzi. Mógłbym Cię prosić np. o zaczynanie zdań wielką literą? Byłoby znacznie czytelniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 1/02/2009, 11:17 Quote Post

Sargonie
QUOTE
Aubet to on

Ale wpadka! Nie jestem dobry ze źródeł, anim historykiem, nie ukrywam tego (ale mam Ciebie...).
QUOTE
"The biblical text mention the term Tarshish over a period 400 years"
"Teksty bilbijne wspominają wyraenie Tarszisz przez okres ponad 400 lat"
Co się tutaj nie zgadza?

Miałem na myśli, iż tylko pierwsze ~200 mówi w sensie kierunek M.Czerwone, potem już raczej nie, chyba tylko M.Śródziemne (tak mi się wydaje, chyba żebym sie mylił?).
QUOTE
Mogę "praktycznie wykluczyc". Por. niżej.

Wykluczyć na 99,99 % iż w latach Salomona etc (~1000-800) słowo "Tarszisz" u Izraelitów czy Fenicjan nie mogło, pośród i innych znaczeń, mieć odniesienia do lokalizacji do południowej Hiszpanii ?
QUOTE
Tzn. Indie?
Jak najbardziej serio - zreszta kol. Jurczak tez wskazał na Indie jako prawdopodobne źródło pawi (a to produkt z Tarszisz). Jeśli pawie byłyby obecne w Hiszpanii za Salomona, to dlaczego niby nie miałoby ich być wtedy na Bliskim Wschodzie skoro pochodzą z Indii?

Te inne (nie serio) to miałem na mysli inne "Tars..." na M.Śródziemnym.
a Indie- jak najbardziej, w tych czasach taką podróż mogli nazywać (zwłaszcza Żydzi) "Tarszisz", lecz pamiętajmy o wieloznaczności;
bo np. czy już tacy Fenicjanie w tym czasie (1000-800) wyprawą "Tarszisz" nazywali li tylko te w kierunku z M.Czerwonego czy i, równocześnie, i te prowadzone bezpośrednio z Tyru, a więc kierunek zach i płn ?
To pytanie, bo ja właśnie jeszcze nie wiem ?
Wiemy zaś, że w tym czasie mieli już Uttykę i Gades, i wyprawy takie prowadzili !?

a swoją drogą uważasz (na serio) iż Żydzie do Indii wtedy pływali, lub chociaż jest to prawdopodobne ?
QUOTE
Ależ ja założyłem "dla dobra dyskusji", ze tak jest.
Z tym, ze na kierunek zachodni (jeśli już!) to wskazują teksty najwcześniej z przełomu VIII/VII w pne (transport metali - może być Hiszpania, no problem). Wcześniej -za Salomona i Hirama - kierunek jest ewidentnie południowy a nawet wschodni.

Racja w zasadzie;
bo to tylko w tekstach Żydowskich, ale mogli byc jeszcze wtedy "nieuświadomieni" (przez starszych braci na morzu-Fenicjan);
a czy coś wiemy o zapatrywaniach innych w tym czasie (jw.)?

pozdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej