Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Diaspora Zydów, W Europie Zach. - od kiedy?
     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/01/2009, 18:18 Quote Post

Ja nigdzie nie twierdziłem, ze Tartessos leży (leżało) gdzieś indziej niż w południowej Hiszpanii - wskazują na to teksty klasyczne, np. Herodot.

QUOTE(rowi)
tematem ogólnie jest diaspora Żydowska, jej początki i geneza, a teraz szczególnie ta na tereny dzisiejszej Hiszpanii (bo wiadomo powszechnie że takowa w ogóle była i chcielibyśmy ustalić od kiedy najwcześniej możliwa);

a rozmawiamy właśnie o znaczeniu słowa "Tarszisz" pojawiającemu się w związku z podróżami Żydów w starożytności i jego ew. związku/lub nie z miastem/terenem Tartessos w Hiszpanii, jako domniemanym kierunku ew. emigracji;
wydaje mi się to po drodze z tematem...
choc idzie to, przyznać muszę, opornie i jak po grudzie, mozolna to praca i powoli się posuwa, ale i Kraków nie od razu zbudowano;
Tematem jest diaspora żydowska, wiec należy operowac na źródłach i opracowaniach, które mówia o tym, ze Zydzi podróżowali na Zachód w czasach Salomona (czy trochę późniejszych?, już się pogubiłem).
Kwestia równoczesnego utożsamiania Tarszisz-Tartessos nic w tym nie pomaga - w najlepszym razie nazwy te zaczęto ze sobą identyfikować chyba dopiero w okresie klasycznym, jeśli nie hellenistycznym. Najpierw należy udowodnić, ze identyfikacja Tarszisz-Tartessos dla czasow Salomona (i trochę późniejszych też) jest w ogóle dobrym tropem - a jak na razie z tym krucho - i dopiero wtedy wysuwać wnioski, że Zydzi w tym czasie mogli (s)pływać na Zachód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/01/2009, 20:52 Quote Post

QUOTE
Salomona (i trochę późniejszych też) jest w ogóle dobrym tropem - a jak na razie z tym krucho - i dopiero wtedy wysuwać wnioski, że Zydzi w tym czasie mogli (s)pływać na Zachód.

Dlaczego krucho? Wiadomo gdzie lezało Tartessos i z czego słynęły jego okolice - z metali, tych samych które trafiały do Tyru z Tarszisz. Do tego wiadomo, że flota Tarszisz to flota dalekomorska, a jest dalekomorska bo pływała daleko. I po trzecie wiadomo, że w okolicy Tartessos Tyryjczycy w odpowiednim czxasi założyli Gades.

Z postów Sargona wynikałoby, ze flotęz Tarszisz uwazą za flotę żydowską Salomona???

ogólnie z przekazów biblijnych wynikałoby, ze ta flota nie nalezała do Tyryjczyków ale do Tarszisz
-"Królowie z Tarszisz i z wysp przyniosą mu dary..."
"Na zniszczenie wszystkich okrętów Tarszisz i wszystkich cennych przedmiotów"

"Oto wyrok na Tyr: Zacznijcie ubolewać okręty z Tarsziszu; legła bowiem w gruzach wasza silna warownia"

"Zaprawdę, dla Mnie gromadzą się okręty, z okrętami Tarszisz na czele,"

"Ponieważ posiadałeś mnóstwo różnych towarów, Tarszisz czynił u ciebie zakupy, dając ci za twoje towary srebro, żelazo, cynę i ołów"

"Okręty z Tarszisz tobie służyły, jak karawany wielbłądów wożąc twe towary"

"Mieszkańcy Szeba i Dedanu oraz kupcy z Tarszisz i wszyscy ich młodzi wojownicy powiedzą ci: "
...w takim razie co było metropolią?

Jakoś nei wierzę w masową migracje Żydów do Hiszpanii w tym czasie...wprawdzie Tyryjczycy (o ile flota Tarszisz była ich) potrzebowali wioślarzy i kolonistów, ale przecież nie sprowadzaliby obcych na teren który uwazali za swoją wyłącznastrefę wpływów do której nie dopusczali konkurencji.



Ten post był edytowany przez MikoQba: 30/01/2009, 17:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 29/01/2009, 22:01 Quote Post

QUOTE
kol. moderatorze
tematem ogólnie jest diaspora Żydowska, jej początki i geneza, a teraz szczególnie ta na tereny dzisiejszej Hiszpanii (bo wiadomo powszechnie że takowa w ogóle była i chcielibyśmy ustalić od kiedy najwcześniej możliwa);

To na razie jest ogólna uwaga bo jak zauważyłem temat zaczyna zbaczać z kursu. Mam nadzieję że kurs zostanie utrzymany według trasy wytyczonej w porcie. sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/01/2009, 8:59 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Z postów Sargona wynikałoby, ze flotęz Tarszisz uwazą za flotę żydowską Salomona???
Nie "flotę z Tarszisz".
"Okręty Tarszisz" - to "flota dalekomorska" (co jest w komentarzu do 1 Krl 10,22) odnosi się jednoznacznie do floty Salomona:
"Albowiem dalekomorska flota królewska razem z flotą Hirama przybywała co trzy lata przywożąc z Tarszisz złoto i srebro, kość słoniową oraz małpy i pawie."

Podobnie Jozafat wyatawia "flotę dalekomorską" (tj. "okręty Tarszisz" - 1 Krl 22,49), która płynie do Ophiru. W tych przypadkach "okręty Tarszisz" oznaczają flotę izraelską - pływającą do Tarszisz i do Ophiru. A jeśli nie założymy, ze Żydzi sobie przerzucali okręty na rolkach między dwoma wybrzeżami, to wyjdzie jak byk, ze okręty Salomona kierowały się na południe, względnie wschód (bo startowały z Ezjon-Geber).
Od Hiszpanii daleko.

A skoro już bierzemy się za proroctwa, to wypadałoby spojrzeć na kontekst:
QUOTE
"Oto wyrok na Tyr: Zacznijcie ubolewać okręty z Tarsziszu; legła bowiem w gruzach wasza silna warownia"
Wasza silna warownia - tj. Tyr, ponieważ własnie o Tyrze traktuje ten ustęp.

Tak w ogóle, to w Biblii Tysiąclecia cytat ten (Iz 23,1) brzmi:
"Wyrok na Tyr. Jęknijcie, okręty Tarszisz, bo wasza przystań [warowna] zniszczona. Gdy z kraju Kittim wracały, odebrały tę wieść."

Ustęp ten ewidentnie traktuje o dalekomorskiej flocie tyryjskiej.

QUOTE
ogólnie z przekazów biblijnych wynikałoby, ze ta flota nie nalezała do Tyryjczyków ale do Tarszisz
Nieprawda - może to wynikać ewentualnie z jednego, góra dwóch wersetów (np. Ps 48,8). W wiekszości mamy do czynienia z flotą dalekomorską - zazwyczaj ewidentnie tyryjską, aczkolwiek w paru przypadkach z izraelską.
W pozostałych przypadkach Tarszisz to nazwa jakiejś lokalizacji, a nawet synonim klejnotu (np. Ez 1,16; Ez 10,9).

Twierdzenie, ze ogólnie wynika, ze flota ta należała do Tarszisz to czysta fantazja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 30/01/2009, 12:43 Quote Post

QUOTE
W wiekszości mamy do czynienia z flotą dalekomorską - zazwyczaj ewidentnie tyryjską, aczkolwiek w paru przypadkach z izraelską.
W pozostałych przypadkach Tarszisz to nazwa jakiejś lokalizacji


no i tak trzeba było od początku, zgadzam się w 90%;
podsumujmy Taszisz to :
ogólnie flota/podróż dalekomorska,
najczęściej z Tyru,
niekiedy Izraelska (z portu w Eljacie na M.Czerwonym),
również nazwa jakieś lokalizacji,

dodałbym (w ramach brakujących 10%) iż lokalizacji i ew. ludu tam mieszkaącego ;
możliwe są też statki i kupcy z tej właśnie lokalizacji; i inne (co i Ty wskazywałeś).

zrobiłeś jednak zamieszanie pisząc
QUOTE
Statki Tarszisz to flota Izraela, nie Fenicjan.
Post #6
Pisałem o okrętach Tarszisz - nazwa ta oznacza izraelską królewską "flotę dalekomorską", nie okręty fenickie.
Post #9
Chodziło mi o "okręty Tarszisz" przychodzące co trzy lata - ten ustęp odnosi się do floty Salomona
Post #12

co, jak widać teraz, odnosiłeś li tylko do konkretnego tekstu a nie całości terminu "Tarszisz" jak to wyglądało;

więc dajmy pokój, teraz mamy jasność;

pozostaje jednak kwestia pochodzenia (źródłosłowu?) słówka "Tarszisz" ;

czy ma ono coś wspólnego z morzem czy statkiem ? ja nie widzę (oprócz wtórnego wykorzystywania w praktyce co badaliśmy wyżej),
czy może od Tyru- chyba też nie bo statki Tarszisz (czyli dalekomorskie, fenickie ale może i inne, to nie jest przesądzone nigdzie) miały tu tylko port raczej wyładunkowy towarów przywożonych z Tarszisz (tu: z podróży do tej pewnej lokalizacji), a statki izraelskie Tarszisz wypływały na M.Czerwone w tę podróż- a więc przecież nie do Tyru ?! więc odpada;
są ine pomysły ?

stąd i moje poszukiwania/ustalenia rodu Tarszisz (z pokolenia Jafeta, i od Noego) - to jakis ślad, i wskazuje na ludzi zupełnie odrębnych od Semitów/Izrealitów ;

czy może lokalizacja , którą Biblia zwie "Tarszisz" nie istniała naprawdę, to tylka taka "mityczna" jak nieprzymierzając Atlantyda ?



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/01/2009, 13:59 Quote Post

QUOTE
czy może lokalizacja , którą Biblia zwie "Tarszisz" nie istniała naprawdę, to tylka taka "mityczna" jak nieprzymierzając Atlantyda ?

Lokalizacja Atlantydy nie jest mityczna, płw iberyjski istniał naprawdę. Nawet nie jest mityczna nazwa, która mogła być zaczerpnieta od Herodota (on nazywał mieszkańców nad Oceanem Atlantami).


ad Sargon
Bynajmniej nie jest to fantazja a większość danych wskazuje, że fakt.

QUOTE
Nieprawda - może to wynikać ewentualnie z jednego, góra dwóch wersetów (np. Ps 48,8). W wiekszości mamy do czynienia z flotą dalekomorską - zazwyczaj ewidentnie tyryjską, aczkolwiek w paru przypadkach z izraelską.
W pozostałych przypadkach Tarszisz to nazwa jakiejś lokalizacji, a nawet synonim klejnotu (np. Ez 1,16; Ez 10,9).


Tzn w ilu miejscach wersety wskazują, że flota była z Tarszisz a w ilu, że była z Tyru albo Izraela?
Jeżeli w kilku przypadkach jest, że Tarszisz to jakieś miejsce, a potem mamy w kilku wypadkach określenia jak:
"Okręty z Tarszisz tobie służyły, jak karawany wielbłądów wożąc twe towary" albo "Mieszkańcy Szeba i Dedanu oraz kupcy z Tarszisz i wszyscy ich młodzi wojownicy powiedzą ci:" (kupcy z Tarszisz na czymś do Tyru przypłynęli, prawda?)
"Ponieważ posiadałeś mnóstwo różnych towarów, Tarszisz czynił u ciebie zakupy, dając ci za twoje towary srebro, żelazo, cynę i ołów" (to Tarszisz czynił zakupy w Tyrze a nie Tyr w Tarsziszu, co oznacza ze tartescy kupcy przypływali do Tyru a nie na odwrót)
I masz poza tym kupe przykladów w stylu "okręty Tarszisz". Gdyby padło costakiego jak "okręty Aten", "okręty Rzymu", okręty Karetaginy" "okrety Tyru" to chyba nie mielibyśmy wątpliwości do kogo te okręty należały?

QUOTE
Nie "flotę z Tarszisz".
"Okręty Tarszisz" - to "flota dalekomorska" (co jest w komentarzu do 1 Krl 10,22) odnosi się jednoznacznie do floty Salomona:
"Albowiem dalekomorska flota królewska razem z flotą Hirama przybywała co trzy lata przywożąc z Tarszisz złoto i srebro, kość słoniową oraz małpy i pawie."

W tym ustępie jest "dalekomorska flota królewska razem z flotą Hirama" - nie ma nazwy "Flota Tarszisz".




QUOTE
Podobnie Jozafat wyatawia "flotę dalekomorską" (tj. "okręty Tarszisz" - 1 Krl 22,49), która płynie do Ophiru. W tych przypadkach "okręty Tarszisz" oznaczają flotę izraelską - pływającą do Tarszisz i do Ophiru. A jeśli nie założymy, ze Żydzi sobie przerzucali okręty na rolkach między dwoma wybrzeżami, to wyjdzie jak byk, ze okręty Salomona kierowały się na południe, względnie wschód (bo startowały z Ezjon-Geber).
Od Hiszpanii daleko.

Tu również nie ma wzmianki o flocie Tarszisz, to jest tylko w komentarzu.

QUOTE
A skoro już bierzemy się za proroctwa, to wypadałoby spojrzeć na kontekst:

"Wasza silna warownia - tj. Tyr, ponieważ własnie o Tyrze traktuje ten ustęp.

Tak w ogóle, to w Biblii Tysiąclecia cytat ten (Iz 23,1) brzmi:
"Wyrok na Tyr. Jęknijcie, okręty Tarszisz, bo wasza przystań [warowna] zniszczona. Gdy z kraju Kittim wracały, odebrały tę wieść."

Ustęp ten ewidentnie traktuje o dalekomorskiej flocie tyryjskiej.


Bynajmniej. Z ustępu wynika, ze Tyr to przystań, punkt oparcia dla okrętów Tarszisz. Nieco dalej w tekście masz, ze Tyr jest córą Tarszisz. Dlaczego Tyr jest córą Tarszisz albo punktem oparcia dla jego floty wyjaśniałem juz nie raz w kontekscie inwazji Ludów Morza.

QUOTE
stąd i moje poszukiwania/ustalenia rodu Tarszisz (z pokolenia Jafeta, i od Noego) - to jakis ślad, i wskazuje na ludzi zupełnie odrębnych od Semitów/Izrealitów ;


W Biblii istotnie satakei wzmianki które sugerują, ze częsć Żydów pochodzi od Tarszisza, Ale dlaczego zakładasz mało prawdopodobną tezę, ze chodzi o emigrantów żydowskich do Tarsziszu? Jest odwrotnie, to przybysze z Tarsziszu (Ludy Morza) stali się częscia narodu żydowskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/01/2009, 15:51 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Tzn w ilu miejscach wersety wskazują, że flota była z Tarszisz a w ilu, że była z Tyru albo Izraela?
Jeżeli w kilku przypadkach jest, że Tarszisz to jakieś miejsce, a potem mamy w kilku wypadkach określenia jak:
"Okręty z Tarszisz tobie służyły, jak karawany wielbłądów wożąc twe towary"
No tak, okręty z Tarszisz służą Tyrowi...
W Biblii Tysiąclecia mamy wersję:
"Okrętami z Tarszisz zwożono do Ciebie towary" (Ez 27,23)

Jest jasne, ze owe "okręty z Tarszisz" w tym kontekście także oznaczają flotę tyryjską, ponieważ Tyr miał własną flotę którą zwoził towary - swoją drogą, do tego własnie służyła Tyrowi jego flota...

Sorki, mała koekta - w Biblii nie ma żadnego wersetu, który wskazywalby jednoznacznie na to, ze "okręty Tarszisz" należą do Tarszisz.

QUOTE
I masz poza tym kupe przykladów w stylu "okręty Tarszisz". Gdyby padło costakiego jak "okręty Aten", "okręty Rzymu", okręty Karetaginy" "okrety Tyru" to chyba nie mielibyśmy wątpliwości do kogo te okręty należały?
Nie mielibyśmy.
Ale w odróżnieniu od w/w nazw, Tarszisz to słowo wieloznaczne - może oznaczać typ okrętu, rodzaj podróży, drogie kamienie, czy tez lokalizację.

QUOTE
W tym ustępie jest "dalekomorska flota królewska razem z flotą Hirama" - nie ma nazwy "Flota Tarszisz".
[...]
Tu również nie ma wzmianki o flocie Tarszisz, to jest tylko w komentarzu.
Kompletna nieprawda.
W komentarzach do 1 Krl 10,22 i 22,49 jest wyraźnie napisane, ze flota dalekomorska to "dosł. okręty Tarszisz". W oryginale było właśnie "okręty Tarszisz" - i nalezały one do Salomona i Jozafata i wypływały z Ezjon-Geber.

QUOTE
Bynajmniej. Z ustępu wynika, ze Tyr to przystań, punkt oparcia dla okrętów Tarszisz. Nieco dalej w tekście masz, ze Tyr jest córą Tarszisz. Dlaczego Tyr jest córą Tarszisz albo punktem oparcia dla jego floty wyjaśniałem juz nie raz w kontekscie inwazji Ludów Morza.
Tak, pamiętam - w tym temacie pelnym fantazji... rolleyes.gif



QUOTE(rowi)
czy ma ono coś wspólnego z morzem czy statkiem ? ja nie widzę (oprócz wtórnego wykorzystywania w praktyce co badaliśmy wyżej),
czy może od Tyru- chyba też nie bo statki Tarszisz (czyli dalekomorskie, fenickie ale może i inne, to nie jest przesądzone nigdzie) miały tu tylko port raczej wyładunkowy towarów przywożonych z Tarszisz (tu: z podróży do tej pewnej lokalizacji), a statki izraelskie Tarszisz wypływały na M.Czerwone w tę podróż- a więc przecież nie do Tyru ?! więc odpada;
są ine pomysły ?
Słowo jest wieloznaczne.
Imho można przyjąć, ze w czasach Hirama i Salomona, a także Jozafata Tarszisz miało związek raczej z krajami południowymi (Morze Czerwone itp.). Nazwa "okręty Tarszisz" oznacza flotę Izraela (1 Krl 10,22 i 1 Krn 22,49), zaś frazy typu "ku Tarszisz" daleką podróż (np. 2 Krn 20,36).
Z kolei w późniejszych może mieć związek już z Morzem Sródziemnym (ogólnie - kraj lezący dalej na zachód niż Fenicja), na co (jednak) wskazywałaby wzmianka o Kittim w Iz 23,1 oraz tekst Gen 10,4 i Jon 1,3. "Okręty Tarszisz" oznaczają już wtedy flotę fenicką.

Wg Aubet "Phoenicians and the West" s.205 Tarszisz zaczęto rozumieć jako miejsce na d Morzem Śródziemnym ok. VI-V w pne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 30/01/2009, 16:00 Quote Post

k.jurczak
QUOTE
czy może lokalizacja , którą Biblia zwie "Tarszisz" nie istniała naprawdę, to tylka taka "mityczna" jak nieprzymierzając Atlantyda ?

Lokalizacja Atlantydy nie jest mityczna, płw iberyjski istniał naprawdę

to pyt. (retoryczne?) nie było skierowane do kogokolwiek ale do Sargona, który, jak mniemam, nie uznaje Atlantydy za prawdziwą, i chciałem sie upewnić (choc juz pisał twierdząco) czy przypadkiem nie tak samo traktuje i Tartessos ;
tylko tyle.
QUOTE
W Biblii istotnie sa takei wzmianki które sugerują, ze częsć Żydów pochodzi od Tarszisza, Ale dlaczego zakładasz mało prawdopodobną tezę, ze chodzi o emigrantów żydowskich do Tarsziszu? Jest odwrotnie, to przybysze z Tarsziszu (Ludy Morza) stali się częscia narodu żydowskiego.

opacznie zrozumiałeś moje intencje :
Noe miał 3 synów :
Sema-i z tej tylko gałęzi pochodzą Semici (a w ich liczbie Izraelici) ;
Chama- ludy południowe (np.Kusz, można domniemywać rodzaj murzynów, raczej niskiego pochodzenia),
Jafeta- (powiedzmy biali ludzie) a ten kolejnych potomków i jednym z prawnuków był Tarszisz, i nie maja oni zupełnie, ale to zupełnie nic wspólnego z Izraelitami ;

zob. podobnie później Abraham miał dwu synów : Izmaela (z Egipcjanki) który tradycyjnie jest przodkiem Arabów , i Izaaka (z żony Sary) prawowitego Izraelitę !
teraz rozumiesz, żadnych konotacji Tarszisz-Izrael ;

późniejsza, ew. emigracja Żydów do Hiszpanii miała li tylko podstawy polityczno-handlowe ;
wiadomo że pojawili sie tam w czasie inwazji Arabów, a nawet byli już przed ale to dopiero VIIw ne!
ale ja szukam śladów, emigracji Żydów z czasów napaści Asyrii w 722r pne i Babilonu 606-586r pne. na ich kraj,
oczywiście poza tą ogólnie znaną "niewolą Babilońską" co oczywiste.

Nie ma to nic wspólnego z Atlantydą.

pozdr

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/01/2009, 16:05 Quote Post

QUOTE(rowi)
to pyt. (retoryczne?) nie było skierowane do kogokolwiek ale do Sargona, który, jak mniemam, nie uznaje Atlantydy za prawdziwą, i chciałem sie upewnić (choc juz pisał twierdząco) czy przypadkiem nie tak samo traktuje i Tartessos ;
Tak, mogę potwierdzić swoje wczesniejsze twierdzące słowa - Tartessos było zlokalizowane w pd. części płw. Iberyjskiego smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/01/2009, 16:37 Quote Post

QUOTE
późniejsza, ew. emigracja Żydów do Hiszpanii miała li tylko podstawy polityczno-handlowe ;
wiadomo że pojawili sie tam w czasie inwazji Arabów, a nawet byli już przed ale to dopiero VIIw ne!
ale ja szukam śladów, emigracji Żydów z czasów napaści Asyrii w 722r pne i Babilonu 606-586r pne. na ich kraj,
oczywiście poza tą ogólnie znaną "niewolą Babilońską" co oczywiste.

Nie ma to nic wspólnego z Atlantydą

Wszelka obecnosć Zydów w Hiszpanii w czasach rzymskich moze mieć związki z powstaniami żydów i zmuszeniem ich wówczas właśnie do emigracji.
Domyślam się, że główny spór w tym wątku miałby dotyczyć istnienia kolonii żydowskiej założonej w czasach Salomona dla celów handlowych?

QUOTE
No tak, okręty z Tarszisz służą Tyrowi...
W Biblii Tysiąclecia mamy wersję:
"Okrętami z Tarszisz zwożono do Ciebie towary"

no to w wersji z Biblii Tysiaclecia nie mamy, ze okrety z Tarszisz służą Tyrowi, za to mamy, że były z Tarszisz.

QUOTE
Jest jasne, ze owe "okręty z Tarszisz" w tym kontekście także oznaczają flotę tyryjską, ponieważ Tyr miał własną flotę którą zwoził towary - swoją drogą, do tego własnie służyła Tyrowi jego flota...

To że Tyr miał własną flotę wcale nie znaczy, że okrety z Tarszisz to jego flota. Tyryjczycy też mogli czasami (co 3 lata) popłynać do Tarszisz.

QUOTE
Ale w odróżnieniu od w/w nazw, Tarszisz to słowo wieloznaczne - może oznaczać typ okrętu, rodzaj podróży, drogie kamienie, czy tez lokalizację.

Zatem pokaż mi argumenty za tym, ze Tarszisz oznacza:
-typ okrętu
-drogie kamienie
-rodzaj podróży
-(nawet do floty dalekomorskiej teraz nie jestem też przekonany).

QUOTE
W komentarzach do 1 Krl 10,22 i 22,49 jest wyraźnie napisane, ze flota dalekomorska to "dosł. okręty Tarszisz". W oryginale było właśnie "okręty Tarszisz" - i nalezały one do Salomona i Jozafata i wypływały z Ezjon-Geber.

Znowu "w komentarzach...jest napisane".

QUOTE
QUOTE
Bynajmniej. Z ustępu wynika, ze Tyr to przystań, punkt oparcia dla okrętów Tarszisz. Nieco dalej w tekście masz, ze Tyr jest córą Tarszisz. Dlaczego Tyr jest córą Tarszisz albo punktem oparcia dla jego floty wyjaśniałem juz nie raz w kontekscie inwazji Ludów Morza.

Tak, pamiętam - w tym temacie pelnym fantazji...

Każdą najbardziej prawdopodobną hipotezę opartą na źródłach (które wielokrotnie przytaczałem) nazywasz fantazją? Zwłaszcza ze hipotez alternatywnych tak jakby nie ma...bo nie masz rzeczowego wyjaśnienia określeń dla Tyru "warowna przystań dla okrętów Tarszisz", "córa Tarszisz".

QUOTE
Imho można przyjąć, ze w czasach Hirama i Salomona, a także Jozafata Tarszisz miało związek raczej z krajami południowymi (Morze Czerwone itp.). Nazwa "okręty Tarszisz" oznacza flotę Izraela (1 Krl 10,22 i 1 Krn 22,49), zaś frazy typu "ku Tarszisz" daleką podróż (np. 2 Krn 20,36).
Z kolei w późniejszych może mieć związek już z Morzem Sródziemnym (ogólnie - kraj lezący dalej na zachód niż Fenicja), na co (jednak) wskazywałaby wzmianka o Kittim w Iz 23,1 oraz tekst Gen 10,4 i Jon 1,3. "Okręty Tarszisz" oznaczają już wtedy flotę fenicką.


"Imho można przyjąć, ze w czasach Hirama i Salomona, a także Jozafata Tarszisz miało związek raczej z krajami południowymi (Morze Czerwone itp.). Nazwa "okręty Tarszisz" oznacza flotę Izraela " - tylko wg komentatorów, w tekście jest "flota dalekomorska"

"zaś frazy typu "ku Tarszisz" daleką podróż " confused1.gif a to dlaczego?

"na co (jednak) wskazywałaby wzmianka o Kittim w Iz "
We wzmiance pada, ze okrety Tarszisz dowiedziały sie o zagładzie Tyru podczas powrotu z Kittim. Moim zdaniem wracały do Tarszisz a nie do Tyru.

tekst Gen 10,4 i Jon 1,3. "Okręty Tarszisz" oznaczają już wtedy flotę fenicką.
confused1.gif
to wnioskujesz z fragmentu "A Jonasz wstał, aby uciec do Tarszisz przed Panem. Zszedł do Jafy2, znalazł okręt płynący do Tarszisz, uiścił należną opłatę i wsiadł na niego, by udać się nim do Tarszisz, daleko od Pana." ???

albo z : "Synowie Jawana (wnukowie Jafeta): Elisza i Tarszisz, Kittim i Dodanim"?



Tu jeszcze fragment z ksiegi psalmów:
48
1 Pieśń. Psalm. Synów Koracha.
2 Wielki jest Pan i godzien wielkiej chwały
w mieście Boga naszego.
Góra Jego święta, 3 wspaniałe wzgórze,
radością jest całej ziemi;
góra Syjon, kraniec północy2,
jest miastem wielkiego Króla.
4 3 Bóg w jego zamkach
okazuje się obroną.
5 Oto bowiem złączyli się królowie
i razem natarli.
6 Zaledwie ujrzeli, zdrętwieli,
zmieszali się i uciekli.
7 Drżenie ich tam chwyciło
jak bóle kobietę, gdy rodzi,
8 takie - jak kiedy wiatr wschodni
druzgoce okręty z Tarszisz
.
9 Jakeśmy słyszeli, tak i zobaczyli,
w mieście Pana Zastępów,
w mieście Boga naszego:
Bóg je umacnia na wieki.
10 O Boże, rozważamy Twoją łaskawość
we wnętrzu Twojej świątyni.
11 Jak imię Twe, Boże, tak i chwała Twoja
sięga po krańce ziemi.
Prawica Twoja pełna jest sprawiedliwości.
12 Niech się weseli góra Syjon,
niech się radują córki4 Judy
z powodu Twoich wyroków!
13 5 Obchodźcie Syjon dokoła,
policzcie jego baszty.
14 Przypatrzcie się jego murom,
oglądajcie jego warownie,
by opowiedzieć przyszłym pokoleniom,
15 że Bóg jest naszym Bogiem na wieki wieków
i że On nas będzie prowadził6.
Skoro wiatr wschodni - to Tarszisz leżało na zachodzie. I pada przecież okręty "z" Tarszisz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 30/01/2009, 16:44 Quote Post

sargon
QUOTE
Słowo jest wieloznaczne.

z tym sie juz zgodziliśmy;

ale pozostaje dalej pytanie o pierwotne pochodzenie (genezę) tego słowa (jak w moim przykładzie o adidasach), którego Ty wciąż unikasz ! dlaczego ?
brak źródeł ? to oczywiste, ale możemy poszukac przesłanek i określic jakieś możliwości ;
QUOTE
Imho można przyjąć, ze w czasach Hirama i Salomona, a także Jozafata Tarszisz miało związek raczej z krajami południowymi (Morze Czerwone itp.). Nazwa "okręty Tarszisz" oznacza flotę Izraela (1 Krl 10,22 i 1 Krn 22,49), zaś frazy typu "ku Tarszisz" daleką podróż (np. 2 Krn 20,36).
Z kolei w późniejszych może mieć związek już z Morzem Sródziemnym (ogólnie - kraj lezący dalej na zachód niż Fenicja), na co (jednak) wskazywałaby wzmianka o Kittim w Iz 23,1 oraz tekst Gen 10,4 i Jon 1,3. "Okręty Tarszisz" oznaczają już wtedy flotę fenicką.

czyli co lokalizacja zmieniła się (w umysłach) od czasów Salomona/Jozefata (~900) do Izajasza (~700) i dalej Ezechiela, Jeremiasza (~600)? możliwe ;
z czasem jednak przewagę wziął, i to zdecydowaną, kierunek z/do Tyru, a więc M.Śródziemne,
jak to odczytać ?

QUOTE
Wg Aubet "Phoenicians and the West" s.205 Tarszisz zaczęto rozumieć jako miejsce na d Morzem Śródziemnym ok. VI-V w pne.

"zaczęto rozumieć" tzn. kto ? Grecy ? a od kiedy mieli rozumieć, jak wcześniej w X-IXw pne jeszcze nie zaczęła się ich kolonizacja i pewno nie mieli tego słowa w słowniku;
a napisano jakie to miejsce "rozumiano" ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/01/2009, 17:16 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Zatem pokaż mi argumenty za tym, ze Tarszisz oznacza:
-typ okrętu
-drogie kamienie
-rodzaj podróży
-(nawet do floty dalekomorskiej teraz nie jestem też przekonany).
QUOTE
Znowu "w komentarzach...jest napisane".
Widzisz - do mnie bardziej przemawia to co napisali tłumacze Biblii i autorzy publikacji naukowych, niż Twoje nadinterpretacje "bo coś Ci się wydaje".
Co do wymaganych znaczeń - wszystko jest własnie w komentarzach w Biblii Tysiąclecia - a ja przytaczałem stosowne cytaty z wyjaśnieniem conajmniej raz w każdym wypadku (w przypadku "floty dalekomorskiej" chyba ze trzy razy).



QUOTE(rowi)
ale pozostaje dalej pytanie o pierwotne pochodzenie (genezę) tego słowa (jak w moim przykładzie o adidasach), którego Ty wciąż unikasz ! dlaczego ?
brak źródeł ? to oczywiste, ale możemy poszukac przesłanek i określic jakieś możliwości ;
Nie bardzo rozumiem?
Pierwotne znaczenie tego słowa nie jest jasne.
Np. Aubet s. 204:
"The biblical text mention the term Tarshish over a period 400 years and its meaning varies according to the period, the autor or the translation. Even today we do not know the exact meaning in Hebrew of the word Tarshish."
Z kolei Moscati wspomina, ze sa teorie przypisujące temu słowu znaczenie "kopalnia" (od rdzenia rss - "Świat Fenicjan" s. 256), ale nie uznaje ich za zbyt prawdopodobne.

QUOTE
czyli co lokalizacja zmieniła się (w umysłach) od czasów Salomona/Jozefata (~900) do Izajasza (~700) i dalej Ezechiela, Jeremiasza (~600)? możliwe ;
z czasem jednak przewagę wziął, i to zdecydowaną, kierunek z/do Tyru, a więc M.Śródziemne,
jak to odczytać ?
QUOTE
"zaczęto rozumieć" tzn. kto ? Grecy ? a od kiedy mieli rozumieć, jak wcześniej w X-IXw pne jeszcze nie zaczęła się ich kolonizacja i pewno nie mieli tego słowa w słowniku;
a napisano jakie to miejsce "rozumiano" ?
Gdzies nad Morzem Śródziemnym of course. Grecy nie mieli tego słowa w słowniku, ale wiedzieli o Tartessos - mogli wiec utożsamiać smile.gif
Swoją drogą, podobnych do Trszisz nazw mogę od ręki podac trzy w basenie Morza Śródziemnego: Tarsos, Tharros (to na Sardynii) i Tartessos.

Jeszcze raz Aubet (s. 205-206):
"In conclusion, let us say that the term of Tarshish evolved in time - a destination on the Red Sea, a type of merchant ship, a precious stone - and its original meaning was lost as the centuries passed until it met up in another equally vague term - Tartessos - in the Hellenistic-Roman period."

Tak w ogóle - jakie jest najdalej położone na zachód miejsce wymienione w Starym Testamencie? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 30/01/2009, 17:32 Quote Post

k.jurczak
mógłbym Ci napisać, gdybyś był wędkarzem (a z temperamentu mniemam że nie):
" kiego .... wodę mącisz, jak ja ryby łapie ? "
ale nie napiszę bo też nie jestem :-)

ps.do moderatorów : mam nadzieje, iz nie była to zbytnia niecenzuralność...

cierpliwości, człowieku
QUOTE
Wszelka obecnosć Zydów w Hiszpanii w czasach rzymskich moze mieć związki z powstaniami żydów i zmuszeniem ich wówczas właśnie do emigracji.

ja jeszcze, przyznam Ci sie, do tych czasów jeszcze nie dotarłem...
ale skąd miałaby być emigracja, choćby w czasach rzymskich, akurat do Hiszpanii ?
to pyt. właśnie mnie nurtuje ;
QUOTE
Domyślam się, że główny spór w tym wątku miałby dotyczyć istnienia kolonii żydowskiej założonej w czasach Salomona dla celów handlowych?

nie, ani w czasach Salomona ani w celach handlowych (w założeniu) !
chciałbym się dowiedzieć, czy są ślady emigracji z okresu Babilonu, albo choćby Machabeuszy, i czy w Hiszpanii lub Galii ?

QUOTE
Zatem pokaż mi argumenty za tym, ze Tarszisz oznacza:
-typ okrętu
-drogie kamienie
-rodzaj podróży
-(nawet do floty dalekomorskiej teraz nie jestem też przekonany).

za każdym razem wynika to z kontekstu całej frazy, bywa iż znaczenia są przeciwstawne i niby wykluczają się (np. izraelska konta fenicka) ale to oznacza iż wyraz jest właśnie "wieloznaczny" ;
co my z Sargonem juz się zgodziliśmy i ...wybacz, mało juz sił by to tłumaczyć,
a chciałoby sie posunąć dalej...

gdybyś "wtopił sie" w mój tok myślenia tutaj, to mógłbyś zauważyć iż zmierzam na Zachód, a Ty mi wcale nie pomagasz, a Sargon woli zostać w miejscu , co Ty mu tylko ułatwiasz...
QUOTE
Znowu "w komentarzach...jest napisane".

bo TE komentarze do Bibli piszą tylko najlepsi fachowcy (bez cudzysłowiu), maja one dużą wartość merytoryczną i służą wyjaśnianiu nieprecyzyjnych sformułowań;
trzeba uznawać ich autorytet ;

QUOTE
bo nie masz rzeczowego wyjaśnienia określeń dla Tyru "warowna przystań dla okrętów Tarszisz", "córa Tarszisz".

ależ "córa Tyru" -pisze Izajasz w czasach najazdu Asyryjskiego- oznacza zagładę dobrobytu i zepsucia (może odnosi to do nierządnicy) , często pochodzenia "dalekomorskiego" w Tyrze, że teraz będą musieli wziąć się za uczciwą, ciężką pracę itd... i przestrzega w ten sposób swój naród przed podobnym losem ! proza życia ;
Tyr-warowny port dla okrętów, to każdy wie, dla okrętów dalekomorskich=Tarszisz w tym fragmencie akurat ; bez żadnych podtekstów;
co nie wyklucza, iż w innym miejscu "okrętom Tarszisz" może byc nadane inne znaczenie .

proszę, daj już z tym spokój,
albo nas "skasują" ;-)

a tak może cos "wyciągnę" od sargona-to istna kopalnia wiedzy, tylko trzeba go umijętnie "poprosić" .

pozdr
ps.w nagrodę kupię ci książkę o wędkarstwie na gwiazdkę wink.gif


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 30/01/2009, 19:03 Quote Post

QUOTE
I masz poza tym kupe przykladów w stylu "okręty Tarszisz". Gdyby padło costakiego jak "okręty Aten", "okręty Rzymu", okręty Karetaginy" "okrety Tyru" to chyba nie mielibyśmy wątpliwości do kogo te okręty należały?


A gdyby padło "Okręty Royal Navy", albo nawet "Okręty z Royal Navy"?

Dla jakiego okresu poświadczone są działania floty Tarszisz? Bo Salomon i Hiram to chyba X w.?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/01/2009, 20:49 Quote Post

QUOTE
A gdyby padło "Okręty Royal Navy", albo nawet "Okręty z Royal Navy"?

A moze coś wiecej bo nie bardzo możan rozeznać do czego pijesz.

QUOTE
Dla jakiego okresu poświadczone są działania floty Tarszisz? Bo Salomon i Hiram to chyba X w.?

Jakie to ma znaczenie "dla jakiego okresu są poświadczone ? A jak nei są poświadczone dla wcześniejszego okresu to co z tego? Znaczy, ze na pewno ich nie było? To zaden argument.

QUOTE
ja jeszcze, przyznam Ci sie, do tych czasów jeszcze nie dotarłem...
ale skąd miałaby być emigracja, choćby w czasach rzymskich, akurat do Hiszpanii ?

Po powstaniach Żydzi rozproszyli sie wszędzie, nie tylko po Imperium Romanum, a w nim to nie tylko dotarli do Hiszpanii. Potem jest duza obecnosć Żydów w Hiszpanii gdyż tam była tolerancja arabska gdy wszedzie w chrześcijańskiej Europie byli prześladowani.
W czasach starozytnych - przez rozciągnieciem panowania Rzymian na Palestynę nie ma zadnej wzmianki o skupiskach Żydów gdzies w Europie, więc uwzam ze z całą pewnoscia podążasz błędnym tropem. Zresztą starozytni badacze wspominali tylko o kolonizacji greckiej i fenickiej, nie ma nic w kontekście kolonizacji żydowskiej. Można by twierdzić, ze ta żydowsko - semicka kolonizacja jest ukryta jako cześc kolonizacji fenickiej, ale tu też nei ma zadnego punktu zaczepienia. A już z całą pewnoscia nie odnosnie Tartessos.
W kwestii Tartessos wiele do myslenia dały mi słowa Strzelczyka w "Odkrywaniu Europy" - "Początkowo wyłącznymi panami wybrzeży hiszpańskich byli Etruskowie, szybko jednak w zachodniej części Morza Śródziemnego pojawili sie i Fenicjanie". Niestety Strzelczyk nie podał na czym oparł swoje twierdzenie o Etruskach. Co do tatressos sącenne wzmianki o Norksie z Tartessos który założył an czele Iberów koloniew Nora na Sardynii z której wynika iż mieszkańcy Tartessos to Iberowie. Natomiast kompletnie nic nie ma o Żydach.

QUOTE
za każdym razem wynika to z kontekstu całej frazy, bywa iż znaczenia są przeciwstawne i niby wykluczają się (np. izraelska konta fenicka) ale to oznacza iż wyraz jest właśnie "wieloznaczny" ;
co my z Sargonem juz się zgodziliśmy i ...wybacz, mało juz sił by to tłumaczyć,
a chciałoby sie posunąć dalej...

Wybacz, ale to wyście sie zgodzili co do tego z Sargonem a ja dałem przykłady, ze to njei jest na niczym poza jakimiś opiniami "autorytetów" oparte. Nie ma argumentów owych autorytetów, ale chyba nei będzie nadużyciem jak powiem to co kazdy i tak wie - owe autorytety oparły sie po prostu na ogólnym przekonaniu, ze skoro Hiram wysyłał okręty do Tarszisz to flota Tarszisz jest flotą tyryjską. A to wniosek nieuprawniony.

QUOTE
ależ "córa Tyru" -pisze Izajasz w czasach najazdu Asyryjskiego- oznacza zagładę dobrobytu i zepsucia (może odnosi to do nierządnicy) , często pochodzenia "dalekomorskiego" w Tyrze, że teraz będą musieli wziąć się za uczciwą, ciężką pracę itd... i przestrzega w ten sposób swój naród przed podobnym losem ! proza życia ;

Nie, on tam podaje, że istotnie trzeba sie bedzie wziąść do orania ziemi a nie żyć z handlu wskutek zniszczenia portu, ale mówi o Tyrze, ze jest "córą Tarszisz" a nie Tyru. Doczytaj dokładnie.

QUOTE
Co do wymaganych znaczeń - wszystko jest własnie w komentarzach w Biblii Tysiąclecia - a ja przytaczałem stosowne cytaty z wyjaśnieniem conajmniej raz w każdym wypadku (w przypadku "floty dalekomorskiej" chyba ze trzy razy).

Nie, cytaty przytaczałeś tylko co do koncepcji iż flota Tarszisz to flota Izraela, natomiast że Tarszisz znaczyło jakis klejnot to podałeś tylko odnośniki w ksiedze Ezekiela. Sprawdziłem istotnie pada coś tam o "połysku Tarszyszu". Pierwsze słyszę by Żydzi nazywali w ten sposób jakiś klejnot, natomiast istotnie można przyjac, że tutaj chodzi o nazwę metalu lub kamieni szlachetnych przywozonego właśnie z Tarszisz. Co to mogło być? Słyszałeś kiedyś o stopie metali nazywanym przez pewnego Greka "Orichalkum" ? Tez nie wiadomo co to miało być.
Natomiast że Tarszisz oznacza rodzaj podróży nadal nie wiem na czym opierasz.

P.S. - Flota dalekomorska Hirama oraz Salomona nie mogła być flotą Tarszisz cokolwiek komentatorzy by nie pisali. W tekście źródłowym pada parę razy zwrot "okręty" czy "flota" z Tarszisz. Z całą pewnościa Izrael nie jest równoznaczny z Tarsziszem. Ponadto o Tyrze pada zwrot "córa Tarszisz" - Tyr nie był założony przez Izraelitów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej