Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Diaspora Zydów, W Europie Zach. - od kiedy?
     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 26/01/2009, 11:33 Quote Post

Żydzi Sefardyjscy i Aszkenazyjscy ;
z wklejonego przez Anakina tekstu, wątku "Co Stało Się Z Żydami W Babilonie " w dziale Babilonia i Asyria, wynika, iż zaczęli sie "tworzyc" za czasów arabskich w VII-VIII w. przemieszczając do Europy ze wschodu ;
ale pomijając nazewnictwo -tzn. od kiedy zacząto używać np.Sefard- to wiadomo iż diaspory w Europie były juz dużo wcześniej, chociażby sam Rzym, a w "okolicach" Hiszpanii Septymania z czasów Wizygotów; to tylko główne skupiska;

czy coś wiadomo o obecności Żydów (grup nie jednostek oczywiście) w Hiszpanii czy Galii w okresach wcześniejszych, od kiedy właśnie ?

już w czasach Hirama-Salomona widać przymierze Fenicjan z Izraelitami; były kontakty z terenu Palestyny do Hiszpanii, Afryki Północnej (Kartagina od 814 r pne ale i wcześniej) - czy Żydzi z tego nie korzystali ? byłoby dziwne ;
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.750
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/01/2009, 18:21 Quote Post

QUOTE
już w czasach Hirama-Salomona widać przymierze Fenicjan z Izraelitami; były kontakty z terenu Palestyny do Hiszpanii, Afryki Północnej (Kartagina od 814 r pne ale i wcześniej) - czy Żydzi z tego nie korzystali ? byłoby dziwne ;
Z terenu Fenicji jeśli już.
Jesli chodzi o "okręty Tarszisz", to oznaczają one "flotę dalekomorską", np. 1 Krl 9,22 oraz 1 Krl 22,49. Tak w ogóle to właśnie w 1 Krl 22,49 jest napisane, ze "flota dalekomorska" (czyli "okręty Tarszisz", co można przeczytać w przypisie i w przypisie do 1 Krl 9,22) wypływa... do Ophiru (ale rozbija się pod Ezjon-Geber). I nic w tym dziwnego, ponieważ własnie w Ezjon-Geber Salomon wybudował port dla swej floty (1 Krl 9,26). Wiadomo też, ze flota Hirama musiałą mieć możliwość korzystania z Ezjon-Geber, ponieważ pływała do Ophiru po złoto, drewno sandałowe i drogie kamienie dla Salomona (1 Krl 10,11).
Znaczy się owe "okręty Tarszisz" ewidentnie wyruszały z Ezjon-Geber, a biblijne Tarszisz nie ma nic wspólnego z Tartessos - nazwy te zaczęto ze sobą identyfikować w okresie znacznie późniejszym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 26/01/2009, 19:40 Quote Post

QUOTE(sargon @ 26/01/2009, 18:21)
QUOTE
już w czasach Hirama-Salomona widać przymierze Fenicjan z Izraelitami; były kontakty z terenu Palestyny do Hiszpanii, Afryki Północnej (Kartagina od 814 r pne ale i wcześniej) - czy Żydzi z tego nie korzystali ? byłoby dziwne ;
Z terenu Fenicji jeśli już.
Jesli chodzi o "okręty Tarszisz", to oznaczają one "flotę dalekomorską", np. 1 Krl 9,22 oraz 1 Krl 22,49. Tak w ogóle to właśnie w 1 Krl 22,49 jest napisane, ze "flota dalekomorska" (czyli "okręty Tarszisz", co można przeczytać w przypisie i w przypisie do 1 Krl 9,22) wypływa... do Ophiru (ale rozbija się pod Ezjon-Geber). I nic w tym dziwnego, ponieważ własnie w Ezjon-Geber Salomon wybudował port dla swej floty (1 Krl 9,26). Wiadomo też, ze flota Hirama musiałą mieć możliwość korzystania z Ezjon-Geber, ponieważ pływała do Ophiru po złoto, drewno sandałowe i drogie kamienie dla Salomona (1 Krl 10,11).
Znaczy się owe "okręty Tarszisz" ewidentnie wyruszały z Ezjon-Geber, a biblijne Tarszisz nie ma nic wspólnego z Tartessos - nazwy te zaczęto ze sobą identyfikować w okresie znacznie późniejszym.
*



port w Ezjon-Geber, a możesz przyblizyc gdzie to jest ? czy tego nie wiadomo dokładnie ?
i to Salomon też miał swoją flotę, nie tylko tę zaprzyjaźnioną fenicką ? nie wiadziałem ! muszę dokładniej poczytać Biblię !
nie wiem też gdzie ten mityczny Ophir !?

wiadomo za to dokąd (m.i.) pływali Fenicjanie, i była to również Hiszpania (Tartessos czy Gades -tu nie ma to znaczenia) i stąd moje pytanie/sugestia czy i Żydzi też tam się znaleźli juz w tamtych czy tylko nieco późniejszych czasach ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.750
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/01/2009, 21:21 Quote Post

QUOTE(rowi)
port w Ezjon-Geber, a możesz przyblizyc gdzie to jest ? czy tego nie wiadomo dokładnie ?
Dzisiejszy Eilat, port izraelski nad Morzem Czerwonym.

QUOTE
i to Salomon też miał swoją flotę, nie tylko tę zaprzyjaźnioną fenicką ? nie wiadziałem ! muszę dokładniej poczytać Biblię !
Ano miał - i jego następcy też, gwoli ścisłości - epizod z 1 Krl 22,49 to w czasach rządów Jozafata.

QUOTE
nie wiem też gdzie ten mityczny Ophir !?
Różnie, generalnie wschodnie wybrzeże Afryki, gł. Somalia. Niekiedy Jemen itp.

QUOTE
wiadomo za to dokąd (m.i.) pływali Fenicjanie, i była to również Hiszpania (Tartessos czy Gades -tu nie ma to znaczenia) i stąd moje pytanie/sugestia czy i Żydzi też tam się znaleźli juz w tamtych czy tylko nieco późniejszych czasach ?
Wątpię że już wtedy.
Zresztą Zydzi zaczęli się chyba rozpraszać dopiero coś tak koło VII w pne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 27/01/2009, 11:18 Quote Post

[quote]nie wiem też gdzie ten mityczny Ophir !?[/quote]Różnie, generalnie wschodnie wybrzeże Afryki, gł. Somalia. Niekiedy Jemen itp.

[quote]wiadomo za to dokąd (m.i.) pływali Fenicjanie, i była to również Hiszpania (Tartessos czy Gades -tu nie ma to znaczenia) i stąd moje pytanie/sugestia czy i Żydzi też tam się znaleźli juz w tamtych czy tylko nieco późniejszych czasach ?[/quote]Wątpię że już wtedy.
Zresztą Zydzi zaczęli się chyba rozpraszać dopiero coś tak koło VII w pne.
*

[/quote]
OK, dzięki za tę flotę ;

Ophir - czy można więc tak powiedzieć iż "czym Ophir dla Salomona tym Punt dla Egipcjan", wszak tan sam południowy kierunek i te same towary ?!
czy mogły (nie mówię iż muszą, wszak żądna nie jest ostatecznie odkryta) to być tożsame krainy ?
a jeśli Fenicjanie wtedy pływali do Ophiru (bo oni chyba też, nie tylko sam Salomon) w np. Afryce Wsch. a jednocześnie do Hiszpanii (Gades) i Afryki Płn-Zach (Lixus w Maroku) to nie od rzeczy jest sie zastanowić czy już wtedy (Xw pne) nie mogli opływać Afryki a nie dopiero w VII dla faraona Necho ? może juz dobrze znali tę drogę ?

wszak w Bibli jest mowa, iz statki Tarszisz (a więc dalekomorskie Fenicjan) pływały raz na trzy lata tzn. czy 1 na 3 lata podejmowali taka wyprawę czy trwała ona akurat właśnie około 3 lat i tak to naturalnie wychodziło ?
z tekstu Bibli, nie wiem, chyba jasno to nie wynika, ale logika by wskazywała na ten drugi wariant - czas rejsu 3 lata ;

czy ten późniejszy dla Necho nie był podobny (siali i zbierali podrodze...), tylko został szczegółowiej opisany (bo Egipt biurokracja) a wcześniej Fenicjanie (i Żydzi podobnie) nie chcieli sie chwalić (to ich typowy rys przez cały czas "działalności") by nie narobić sobie konkurencji ?
czy nie sądzisz, że istniej takie spore prawdopodobieństwo ?

a co do "rozpraszania" Żydów, piszesz że może od VII w. pne, może troche później, ale słychać coś o kierunkach? pytam oczywiście w kontekście Hiszpanii czy południowej Galii (Marsylia, Tulon) tak jakby za Fenicjanami ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.750
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/01/2009, 17:05 Quote Post

QUOTE(rowi)
a jeśli Fenicjanie wtedy pływali do Ophiru (bo oni chyba też, nie tylko sam Salomon) w np. Afryce Wsch. a jednocześnie do Hiszpanii (Gades) i Afryki Płn-Zach (Lixus w Maroku) to nie od rzeczy jest sie zastanowić czy już wtedy (Xw pne) nie mogli opływać Afryki a nie dopiero w VII dla faraona Necho ? może juz dobrze znali tę drogę ?
Nie jest od rzeczy, byle mieć podstawy - najlepiej archeologiczne bądź źródłowe.

QUOTE
wszak w Bibli jest mowa, iz statki Tarszisz (a więc dalekomorskie Fenicjan) pływały raz na trzy lata tzn. czy 1 na 3 lata podejmowali taka wyprawę czy trwała ona akurat właśnie około 3 lat i tak to naturalnie wychodziło ?
z tekstu Bibli, nie wiem, chyba jasno to nie wynika, ale logika by wskazywała na ten drugi wariant - czas rejsu 3 lata ;
Statki Tarszisz to flota Izraela, nie Fenicjan.
Poza tym w Biblii jest "Flota królewska wraz z flotą Hirama przybywała co trzy lata przywożąc z Tarszisz..." oraz "co trzy lata przybywały okręty z Tarszisz", nie że pływała co trzy lata.
Tak więc raz na trzy lata flota Salomona przybywała do Ezjon-Geber - o czasie podróży nie ma informacji (ale skoro jedna flota rozsądnie jest założyć, ze cel podróży był odległy o ok. półtora roku żeglugi). Gdyby Salomonowi zachciało się pływać do Hiszpanii, to bez sensu byłoby gdyby opływał Afrykę, skoro Fenicjanie znali drogę do Hiszpanii przez Morze Sródziemne.

QUOTE
czy ten późniejszy dla Necho nie był podobny (siali i zbierali podrodze...), tylko został szczegółowiej opisany (bo Egipt biurokracja) a wcześniej Fenicjanie (i Żydzi podobnie) nie chcieli sie chwalić (to ich typowy rys przez cały czas "działalności") by nie narobić sobie konkurencji ?
czy nie sądzisz, że istniej takie spore prawdopodobieństwo ?
Nie, istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo.

QUOTE
a co do "rozpraszania" Żydów, piszesz że może od VII w. pne, może troche później, ale słychać coś o kierunkach? pytam oczywiście w kontekście Hiszpanii czy południowej Galii (Marsylia, Tulon) tak jakby za Fenicjanami ?
Nie posiadam takich informacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 27/01/2009, 18:10 Quote Post

sargonie
QUOTE
Statki Tarszisz to flota Izraela, nie Fenicjan.
Poza tym w Biblii jest "Flota królewska wraz z flotą Hirama przybywała co trzy lata przywożąc z Tarszisz..." oraz "co trzy lata przybywały okręty z Tarszisz", nie że pływała co trzy lata.

OK, czas rejsu tam i z powrotem ~3 lata (troche długo jak do Hiszpanii albo tylko do Ophiru/Somalii, chyba że "zabawiali" na miejscu);
Tarszisz-piszesz flota Izreala, ale w cytacie mamy "z Tarszisz" jakby z miejsca jakiegoś, chyba i to tłumaczenie jest możliwe ?
QUOTE
Gdyby Salomonowi zachciało się pływać do Hiszpanii, to bez sensu byłoby gdyby opływał Afrykę, skoro Fenicjanie znali drogę do Hiszpanii przez Morze Sródziemne.

w zasadzie racja, ale musiałby przetransportować swoje statki z M.Czerwonego na M.Śródziemne, a to nie łatwe a kanał Sueski chyba nie był dla nich dostępny (ani inne połączenia przez Nil po tym jak uciekli kilka wieków wcześniej Egiptowi) ?
coś tu jest przemilczane/niezrozumiałe w Piśmie, bo przecież i ta flota królewska przywoziła z Tarszisz... a z jakiego portu startowała ? Fenickiego ?
trochę jest do wyjaśnienia;

podstawowe pytanie a propos tematu: czy Izraelici już wtedy pływali statkami do Hiszpanii ?
QUOTE
czy ten późniejszy dla Necho nie był podobny (siali i zbierali podrodze...), tylko został szczegółowiej opisany (bo Egipt biurokracja) a wcześniej Fenicjanie (i Żydzi podobnie) nie chcieli sie chwalić (to ich typowy rys przez cały czas "działalności") by nie narobić sobie konkurencji ?
czy nie sądzisz, że istniej takie spore prawdopodobieństwo
?
Nie, istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo.

"...zebrawszy ziarno płynęli dalej i tak podróżowali, aż po upływie dwóch lat minęli w trzecim roku Słupy Heraklesa i przybyli do Egiptu" - tak opisano podróż dookoła Afryki dla faraona Necho w VIIw pne, i to zrozumiałe te 3 lata !
jak w takim razie wytłumaczyć podobne 3 lata (prawda 300 lat wcześniej ale czy statki wtedy tak sie zmieniały?) na dużo krótszym dystansie ?
stąd moja "prawdopodobna" Afryka, choć osobiście nie sądzę, bo nie mieli po co ! to może pływali jednak gdzies dalej ?
QUOTE
a co do "rozpraszania" Żydów, piszesz że może od VII w. pne, może troche później, ale słychać coś o kierunkach? pytam oczywiście w kontekście Hiszpanii czy południowej Galii (Marsylia, Tulon) tak jakby za Fenicjanami ?
Nie posiadam takich informacji.

o początkach rozproszenia pozwolę sobie wkleić krótką notkę z innego tu wątku "Kiedy Dokładnie Rozpoczęła Się Diaspora?" kol.etubel :
"o pierwszej diasporze możemy mówić już przy okazji likwidacji Izraela (tzw. "Kraju Omriego" czy też "Domu Efraima") przez Asyryjczyków w roku 722/721 p.n.e. Wówczas najęźdźcy przesiedlili znaczną część miejscowej ludności (stąd zresztą koncepcja "dziesięciu zaginionych plemion Izraela")do północnej Mezopotamii i w rejony późniejszej zachodniej Medii. Większość z nich uległa asymilacji z pokrewnymi sobie plemionami semickimi. Częśc jednak zachowała tradycję przodków (znakomicie ilustruje to biblijna "Księga Tobiasza") i pomimo miejscowych naleciałości przetrwała upadek Asyrii. Z czasem nawiązali tez kontakt z Judejczykami osiedlonymi przez babilońskich władców w Mezopotamii co umożliwiło ujednolicenie kultu mocno zmodyfikowanego przez reformy judejskiego króla Jozjasza (647-609 p.n.e.). "
mamy więc dokładniejsze osadzenie w czasie i przestrzeni;

ciekawe gdzie były wtedy okręty królewskie Tarszisz, czy ktoś nie mógł nimi uciec przed najeźdzcami z Asyrii (a za ~150 lat przed Babilonem ), do znanych sobie miejsc ?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.364
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 27/01/2009, 19:32 Quote Post

QUOTE
OK, czas rejsu tam i z powrotem ~3 lata (troche długo jak do Hiszpanii albo tylko do Ophiru/Somalii, chyba że "zabawiali" na miejscu);


A skąd te trzy lata jako czas rejsu? Nie widzę by coś na to wskazywało, duże przedsięwzięcia (jak konwoje) wymagają długiego przygotowania. Weneckie "mude", doskonale zorganizowane i zgrane z wieloma czynnikami, robiły trasę Wenecja - Lewant - Wenecja w 11 miesięcy, a dysponowały wielkimi galerami (galea grossa), najszybszymi ówcześnie statkami. Interwał 3 lata na ekspedycję handlową do Omanu czy Hiszpanii w starożytnym Izraelu to chyba i tak b. często.

QUOTE
ciekawe gdzie były wtedy okręty królewskie Tarszisz, czy ktoś nie mógł nimi uciec przed najeźdzcami z Asyrii (a za ~150 lat przed Babilonem ), do znanych sobie miejsc ?


A mógł nie uciec?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.750
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/01/2009, 20:43 Quote Post

QUOTE(rowi)
OK, czas rejsu tam i z powrotem ~3 lata (troche długo jak do Hiszpanii albo tylko do Ophiru/Somalii, chyba że "zabawiali" na miejscu);
Co trzy lata flota przychodziła z Tarszisz, nie z Ophiru.

QUOTE
Tarszisz-piszesz flota Izreala, ale w cytacie mamy "z Tarszisz" jakby z miejsca jakiegoś, chyba i to tłumaczenie jest możliwe ?
Pisałem o okrętach Tarszisz - nazwa ta oznacza izraelską królewską "flotę dalekomorską", nie okręty fenickie. Z Ezjon-Geber statki te pływały do Tarszisz oraz do Ophiru skąd przywoziły różne fajne rzeczy Salomonowi. Niektózy jego następcy zesztą też budowali takie floty.

QUOTE
w zasadzie racja, ale musiałby przetransportować swoje statki z M.Czerwonego na M.Śródziemne, a to nie łatwe a kanał Sueski chyba nie był dla nich dostępny (ani inne połączenia przez Nil po tym jak uciekli kilka wieków wcześniej Egiptowi) ?
coś tu jest przemilczane/niezrozumiałe w Piśmie, bo przecież i ta flota królewska przywoziła z Tarszisz... a z jakiego portu startowała ? Fenickiego ?
trochę jest do wyjaśnienia;
Nie musiałby przetransportować.
Jeśliby chciał wysłać statki do Hiszpanii, to mógłby wybudować flotę nad Morzem Śródziemnym tak jak wybudował w Ezjon-Geber. Co więcej, Salomon mógłby umówić się z Hiramem, że to statki fenickie coś mu przywiozą z Hiszpanii.

Jak znajdziesz źródło mówiące o aktywności floty izraelskiej nad Morzem Sródziemnym (najlepiej w związku z wyprawami do Tarszisz of course), wtedy możemy pogadać o tym, czy Tarszisz leżało na Zachodzie.


QUOTE
podstawowe pytanie a propos tematu: czy Izraelici już wtedy pływali statkami do Hiszpanii ?
Sami z siebie? Z tego co wiem - nie. Na statkach fenickich jako pasażerowie - może.

QUOTE
"...zebrawszy ziarno płynęli dalej i tak podróżowali, aż po upływie dwóch lat minęli w trzecim roku Słupy Heraklesa i przybyli do Egiptu" - tak opisano podróż dookoła Afryki dla faraona Necho w VIIw pne, i to zrozumiałe te 3 lata !
jak w takim razie wytłumaczyć podobne 3 lata (prawda 300 lat wcześniej ale czy statki wtedy tak sie zmieniały?) na dużo krótszym dystansie ?
stąd moja "prawdopodobna" Afryka, choć osobiście nie sądzę, bo nie mieli po co ! to może pływali jednak gdzies dalej ?
To są dwie różne dane: czas podróży i częstotliwość przybywania statków do portu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 28/01/2009, 15:58 Quote Post

QUOTE
Pisałem o okrętach Tarszisz - nazwa ta oznacza izraelską królewską "flotę dalekomorską", nie okręty fenickie. Z Ezjon-Geber statki te pływały do Tarszisz oraz do Ophiru skąd przywoziły różne fajne rzeczy Salomonowi. Niektózy jego następcy zesztą też budowali takie floty.


co do "Tarszisz" -
poszedłem za własną radą:
QUOTE
muszę dokładniej poczytać Biblię !

i zob. co znalazłem :
Rdz10:1-7
"A oto rodowód potomków Noego. Jego synami byli: Sem, Cham i Jafet. Po potopie każdemu z nich urodzili się synowie. Synami Jafeta byli: Gomer, Magog, Madej, Jawan, Tubal, Meszek i Tiras. Synami Gomera byli: Aszkanaz, Rifat i Togarma. Synami Jawana byli: Elisza, Tarszisz oraz ci, co później zamieszkali wyspy Cypr i Rodos (Kittim i Dodanim w innym tłumaczeniu). Od nich wywodzą się ludy rozsiane na wyspach w tamtej okolicy, każdy o własnym języku, z własnymi rodzinami, tworzącymi oddzielne narody. Od synów Chama wywodzą się [mieszkańcy] Etiopii, Egiptu, Put i Kanaanu. Synami Etiopii byli: Seba, Chawila, Sabta, Rama i Sabteka. Synami Ramy zaś byli Saba i Dedan."
a więc tu "Tarszisz" to jeden z wnuków Noego ,
a poszczególne imiona oznaczają różne pokolenia ludzi na świecie;
od początku mamy trzech: Sem-to Semici, a w ich liczbie późniejsi Hebrajczycycy ;
Cham-ici tu opisywani są, na południu ; Jafet-i z tego pokolenia jest i nasz Tarszisz
-a więc z innego niż Hebrajczycy, i mieszkaja na wyspach.

Ps 72:10-11
"Królowie z Tarszisz i z wysp przyniosą mu dary, królowie Szeby i Saby przyjdą z podarkami. Będą mu się kłaniać wszyscy królowie, służyć mu będą wszystkie ludy."

była tu mowa o Salomonie i mamy tu potwierdzenie powyższego "trójpodziału" ludzkości (wg Żydów) - że pozostałe dwa odłamy tj. Tarszisz i Seba (jako przedstawiciele tych od Jafeta-Tarszisz i Chama-Seba) mają sie podporządkować Semo-Izrealitom.

Iz 2:16
"Na zniszczenie wszystkich okrętów Tarszisz i wszystkich cennych przedmiotów"
Iz 23:1-3
"Oto wyrok na Tyr: Zacznijcie ubolewać okręty z Tarsziszu; legła bowiem w gruzach wasza silna warownia. Wieść ta dotarła do statków, kiedy z Kittim wracały. Niech was zadziwi to, o mieszkańcy wybrzeża, i wy wszyscy Sydonu kupcy, których wysłańcy przemierzają morza; i przepływają niezmierzone wody. Zboże z nad Nilu, żniwa z nad rzeki to były twoje bogactwa; to je sprzedawaliście całemu światu"

Kittim- to Cypr, tak stoi w przypisach i wynika z w/w tekstu Rdz 10:4

Iz 23:5-7
"Na wieść o tym zadrżą Egipcjanie i przerazi ich to, co Tyr spotkało. Udajcie się więc do Tarszisz i krzyk podnieście mieszkańcy wybrzeża. Czy tak wygląda to ongiś rozbawione miasto, o początkach sięgających dalekiej przeszłości? Którego mieszkańcy tak daleko poszli, aby się wreszcie osiedlić?"
Iz 60:10
"Zaprawdę, dla Mnie gromadzą się okręty, z okrętami Tarszisz na czele, aby sprowadzić z daleka twoich synów, razem z ich złotem i srebrem "
Iz 66:19
"Dam im znak i niektórych ocalałych z nich wyślę do takich narodów, jak Tarszisz, Put, Lud, Meszek, Rosz, Tubal i Jawan, oraz do wysp odległych, gdzie o Mnie jeszcze wcale nie słyszano i gdzie nikt nie widział mojej chwały"

tu wszędzie mamy proroctwa Izajasza (VIII w pne) przestrzegające, jakby na przykładzie Tyru ;
a Tarszisz używane na nazwę innego ludu czy jego kraju.

Ez 27:12-13
"Ponieważ posiadałeś mnóstwo różnych towarów, Tarszisz czynił u ciebie zakupy, dając ci za twoje towary srebro, żelazo, cynę i ołów. Handlowali z tobą również Jawan, Tubal i Meszek. Za twoje towary otrzymywałeś od nich ludzi [niewolników] oraz przedmioty z brązu. "

Ezechiel (czasy najazdu Babilonu) podobnie - to inna kraina/lud;
tu zauważyć trzeba, iż wymienione surowce pasują akurat do Tartessos w Hiszpanii.

Ez 27:25-26
"Okręty z Tarszisz tobie służyły, jak karawany wielbłądów wożąc twe towary. I tak oto stałeś się bogaty i sławny w samym środku mórz pozostając. Wywiedli cię wioślarze na bezkresne morza, lecz wschodni wiatr cię pokonał, gdyś się znalazł na morzu pełnym"
Ez 38:11-13
"i powiesz tak: Wyruszę na wyprawę wojenną przeciwko narodowi, który jest bezbronny, zaatakuję ludzi żyjących spokojnie w bezpiecznych miejscach, w miastach bez murów obronnych, bez jakichkolwiek zamków czy rygli. Ograbię ich i łupy zabiorę, podniosę rękę na znowu zamieszkane ruiny i na lud cały, zgromadzony znów spośród narodów pogańskich a zajmujący się teraz hodowlą i kupiectwem, pozostający w samym środku ziemi. Mieszkańcy Szeba i Dedanu oraz kupcy z Tarszisz i wszyscy ich młodzi wojownicy powiedzą ci: Czy po to przychodzisz, żeby nas ograbić? Czy po to zgromadziliście wasze wojska, żeby zdobyć łupy? Czy po to przychodzicie, żeby zagarnąć nasze złoto i srebro, żeby uprowadzić nasze trzody i wszystko, co posiadamy, jako łup ogromny?"

i tu również jako o kraju (i innych) handlującym z królami Izraela.

Jon 1:1-4
"Oto, co Pan powiedział do Jonasza, syna Amittaja: Wstań, udaj się do wielkiego miasta Niniwy i wzywaj je do nawrócenia, bo wieści o jego występkach dotarły już do Mnie. Jonasz przygotował się do drogi, ale postanowił uciec do Tarszisz, żeby być daleko od Pana. Zszedł tedy do Jafy, gdzie znalazł okręt, który płynął do Tarszisz. Opłacił więc podróż i wszedł na okręt, aby odpłynąć do Tarszisz i być daleko od Pana. Ale Pan sprawił, że podniósł się wielki wiatr na morzu, a wskutek sztormu okrętowi groziło rozbicie."

i tu to samo u Jonasza, i masz podany port w Jafie tj. M.Śródziemne.

są jeszcze inne fragmenty;

chyba to jednak nie "flota królewska", przynajmniej w świetle Biblii, a jeśli nawet bywała tak nazywana to od ważnego miejsca/ludu dokąd sie udawała po towary ?
co do 3 lat to rozumiem, i sie nie upieram (ani co do czasu ani Afryki), chciałem tylko wskazać iż 3 lata to sporo czasu i wskazuje to na dłuższe żeglowanie a nie gdzies blisko, lecz i to anders wybił mi z głowy przykładem rejsów z Wenecji;

ale może jednak pogadamy gdzie mogło leżeć to "Taszisz" i czy Izrealczycy tam sie udawali (jak Jonasz) ?






 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 28/01/2009, 16:40 Quote Post

np. Słownik Miejsc Biblijnych
http://www.biblia.info.pl/smb.php

Tarszisz

odległe miasto, do którego pożeglował Jonasz, gdy się sprzeciwił Bogu posyłającemu go do Niniwy. Wydobywano tutaj srebro, cynę, żelazo i ołów. Utożsamiane z Tartessus w Hiszpanii.

Jon 1,3; Iz 23,6; Jr 10,9; Ez 27,12

a co do meritum wątku, to znalazłem taką notkę :

"Apries (589-570) - syn Psametyka II. Władca odważny i energiczny. Wspierał żydowskie powstanie przeciw Babilonii w 586 roku p.n.e. W czasach Apriesa powstała żydowska kolonia w Elefantynie a do Egiptu przybyło wielu Żydów. "

i onetWIEM :
Elefantyna, wyspa na Nilu w pobliżu Syene (obecnie Asuanu) w Górnym Egipcie poniżej I katarakty. W starożytności stolica nomu, ośrodek handlowy i wojskowy (twierdza. W VI w. p.n.e. wojskowa kolonia żydowska).

Egipt to jeszcze nie Hiszpania, ale zawsze coś, nie wszystkich "wymiotło" do Babilonii;

pozdr

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.750
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/01/2009, 17:36 Quote Post

Ale staraj się na przyszłość nie przekręcać znaczenia cytatów:
QUOTE
Cham-ici tu opisywani są, na południu ; Jafet-i z tego pokolenia jest i nasz Tarszisz
-a więc z innego niż Hebrajczycy, i mieszkaja na wyspach.
Kompletna nieprawda. W cytatcie jest wyraźnie napisane;
"Synami Jawana byli: Elisza, Tarszisz oraz ci, co później zamieszkali wyspy Cypr i Rodos"
Wiec nie jest tak, że Tarszisz to ci co na wyspach, bo są wyraźnie rozdzieleni.

QUOTE
i tu również jako o kraju (i innych) handlującym z królami Izraela.
Tu też - odnośny tekst rozdz. 27 księgi Ezechiela mówi o Tyrze.
Z kolei w rozdz. 38 nie ma nic o handlu z Izraelem, kupcy z Tarszisz są tylko wspomnieni.


QUOTE
chyba to jednak nie "flota królewska", przynajmniej w świetle Biblii
Chodziło mi o "okręty Tarszisz" przychodzące co trzy lata - ten ustęp odnosi się do floty Salomona.

QUOTE
Jon 1:1-4
"Oto, co Pan powiedział do Jonasza, syna Amittaja: Wstań, udaj się do wielkiego miasta Niniwy i wzywaj je do nawrócenia, bo wieści o jego występkach dotarły już do Mnie. Jonasz przygotował się do drogi, ale postanowił uciec do Tarszisz, żeby być daleko od Pana. Zszedł tedy do Jafy, gdzie znalazł okręt, który płynął do Tarszisz. Opłacił więc podróż i wszedł na okręt, aby odpłynąć do Tarszisz i być daleko od Pana. Ale Pan sprawił, że podniósł się wielki wiatr na morzu, a wskutek sztormu okrętowi groziło rozbicie."
Swietnie - swoją drogą z cytatów które zapodałeś ten jeden tylko może oznaczać, ze Tarszisz leżało na Zachodzie.
A teraz zerknij co znaczy w Biblii wyrażenie "do Tarszisz" - komentarz do 2 Krn 20,36. rolleyes.gif



Ponadto księgi prorockie to nie są księgi historyczne! Równie dobrze można się opierać na mitach i Platonie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 28/01/2009, 18:52 Quote Post

Proszę o trzymanie się tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 29/01/2009, 11:05 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 28/01/2009, 18:52)
Proszę o trzymanie się tematu.
*


kol. moderatorze
tematem ogólnie jest diaspora Żydowska, jej początki i geneza, a teraz szczególnie ta na tereny dzisiejszej Hiszpanii (bo wiadomo powszechnie że takowa w ogóle była i chcielibyśmy ustalić od kiedy najwcześniej możliwa);

a rozmawiamy właśnie o znaczeniu słowa "Tarszisz" pojawiającemu się w związku z podróżami Żydów w starożytności i jego ew. związku/lub nie z miastem/terenem Tartessos w Hiszpanii, jako domniemanym kierunku ew. emigracji;
wydaje mi się to po drodze z tematem...
choc idzie to, przyznać muszę, opornie i jak po grudzie, mozolna to praca i powoli się posuwa, ale i Kraków nie od razu zbudowano;

tekstów/materiałów źródłowych dla okresu królestwo Salomona-niewola Babilońska jest chyba niewiele, tym bardziej chyba cenne powinno się wydać podniesienie każdego kamyczka do koszyczka... ?

i tego można by oczekiwać od Moderatorstwa a nie dąsów iż kamień nienależycie oszlifowany !

pozdr




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 29/01/2009, 13:34 Quote Post

sargonie
QUOTE
Ale staraj się na przyszłość nie przekręcać znaczenia cytatów:
Cham-ici tu opisywani są, na południu ; Jafet-i z tego pokolenia jest i nasz Tarszisz
-a więc z innego niż Hebrajczycy, i mieszkaja na wyspach.

Kompletna nieprawda. W cytatcie jest wyraźnie napisane;
"Synami Jawana byli: Elisza, Tarszisz oraz ci, co później zamieszkali wyspy Cypr i Rodos"
Wiec nie jest tak, że Tarszisz to ci co na wyspach, bo są wyraźnie rozdzieleni.

można jeszcze dokładniej: Tarszisz to nie ci co na wyspach...Cypr i Rodos, i tylko te są wymienione że NIE ! reszta świata, i wysp, też jest możliwa, bo w tekście tego zdania NIC nie ma o ich miejscu zamieszkania.
Jednakże celem całego mojego wywodu było, i jest, wykazanie iż termin "Tarszisz" nie odnosi sie do "czegoś" rodzimego dla Izrealitów np. floty królewskiej lecz przeciwnie do "czegoś" obcego, odrębnego od Izraela a więc o np. innym miejscu zamieszkania (nie przesądzając o jakim);

odnośnie zarzutu o przekręcaniu znaczenia cytatów mogę wskazać kolejny wers następujący, po tym jak byli wymienieni 4 synowie Jawiana (w tej liczbie Tarszisz), nie przytoczony już przez Ciebie :
"Od nich wywodzą się ludy rozsiane na wyspach w tamtej okolicy, każdy o własnym języku, z własnymi rodzinami, tworzącymi oddzielne narody."
z czego można by, wg mojej skromej opinii, wnioskować iż wszyscy 4 synowie i ich rody mieszkają jednak na wyspach, z czego 2 ostatnie maja wskazanie na Cypr i Rodos, zaś Elisza i Tarszisz tylko ogólnie ?!

co najmniej to do dyskusji, ale nie jest ona (w tej mierze) moim celem.
QUOTE
Tu też - odnośny tekst rozdz. 27 księgi Ezechiela mówi o Tyrze.
Z kolei w rozdz. 38 nie ma nic o handlu z Izraelem, kupcy z Tarszisz są tylko wspomnieni.

O Tyrze, zgadza się, i wcześniej sam to pisałem w komentarzu do Izajasza,
Tyr jawi się tu jako port w którym pojawają sie statki Tarszisz;
"kupcy z Tarszisz" a więc jacyś obcy, nie Izraelici - przecież to właśnie cały czas chce wykazać !
QUOTE
chyba to jednak nie "flota królewska", przynajmniej w świetle Biblii
Chodziło mi o "okręty Tarszisz" przychodzące co trzy lata - ten ustęp odnosi się do floty Salomona.

a tu, o dziwo, mogę się z Tobą zgodzić, nie porzucając i mojej koncepcji "odrębości":
po prostu termin "Tarszisz" może być używany zarówno w sensie ścisłym jak i rozszerzonym;

np. obecnie w Polsce termin "adidasy" jest używany jako nazwa pewnego typu butów sportowych, są one produkowane przez firmy Nike, Puma, Adidass i inne, i jest to znaczenie rozszerzone;
wiadomo jednakże iż nazwa ta pochodzi właśnie od butów produkowanych konkretnie przez firmę Adidass-pierwszej na naszym rynku-i jest to znaczenie ściłe, które potem sie "rozszerzyło" (podobnie było np. z Mikrowella=mikrofala/ówka juz zapominane zwolna...),
to dość typowe zachowanie ludzkie, uogólnienie a potem zapominanie skąd to się wzięło...(uff adidasy jeszcze pamiętamy!)

podobnie i "Tarszisz" oznacza w szerszym ujęciu "podróż dalekomorską" a w tym środki (tj.statki), miejsce (jakieś miejsce zamorskie) czy ludzi nawet - więc tu masz rację !
QUOTE
A teraz zerknij co znaczy w Biblii wyrażenie "do Tarszisz" - komentarz do 2 Krn 20,36.

oczywiście "ogólnie podróż dalekomorską" - co potwierdza Twoje zdanie (dlatego nigdy nie zarzucałem Ci "przekręcania" cytatów, a tylko ripostowałem, że bywają i inne, przeciwne)
i odpowiada szerokiemu "ogólnemu" znaczeniu tego słowa;
można je jeszcze podzielić (odcienie szarości...) na "podróż dalekomorską do Tarszisz" konkretnie, do innego, podobnego m-ca zamorskiego, albo i nie podobnego nawet aby zamorskiego, nawet towary zamorskie można nazywać "tarszisz" choćby przypłynęły z niewiadomo skąd itp. - po prostu z czasem ostość pierwowzoru sie zaciera i przyjmuje on wiele odcieni.

Powstaje jednak pytanie o początki, skąd to się wzięło (która to firma zrobiła pierwsze "adidasy"?) - czego właśnie próbuję dociec, a jest to owe znaczenie w sensie ścisłym ! to jest szukanie źródła, początku bo wtedy można się czegoś głębiej dowiedzieć, terminy "ogólne" niewiele nam powiedzą.
QUOTE
Swietnie - swoją drogą z cytatów które zapodałeś ten jeden tylko może oznaczać, ze Tarszisz leżało na Zachodzie

akurat w tym cytacie Jonasza NIGDZIE nie ma iż połynął na zachód, więc wypadałoby mi sie z Tobą tu niezgodzić ;-)
mamy tylko że z portu Jafy, więc M.Śródziemne, ale mógł połynąć np. na północ do Grecji lub Italii ? skąd u Ciebie taki wiatr w żagle ?

ale rzeczywiście, w innym gdzieś miejscu jest o "wietrze wschodnim" co wskazuje na zachodni kierunek płynięcia;
poza tym te surowce (metale ale bez złota) - na co zwracałem juz uwagę- dobrze odpowiadają Hiszpanii (choć oczywiśćie pewnie nie tylko, to nie przesądza, to tylko jedna z przełanek składowych);
a tłumaczenie Biblii Warszawskiej (nowożytne, Brytyjskie Tow. w Warszawie) w miejscach "z Tarszisz" używa zformułowania "tartezyjskie" (co może dalej oznaczać "dalekomorskie" w szerokim znaczeniu słowa ale rzecz idzie i o to "pierwotne") .
A np. na jednej z rysowanych mapek w książce T.Łoposzko "Tajemnice starożytnej żeglugi" widnieje nazwa Cieśnina Tartessyjska w miejscu Słupów Heraklesa.

moje pyt.- jeżeli chcieć by wskazać najbardziej prawdopodobną, przybliżoną lokalizację miasta Tartessos (chyba nie zaprzeczasz jego istnienu, mimo braku ruin, i nie traktujesz go jak "mitycznej Atlantydy" ?) - to masz lepsze miejsce do zaproponowania niż w Hiszpanii ?
bo jeżeli istniało to gdzieś leżeć musiało !

QUOTE
Ponadto księgi prorockie to nie są księgi historyczne! Równie dobrze można się opierać na mitach i Platonie...

śliski temat-które księgi TAK a które NIE ?
np. 5 ksiąg Mojżeszowych (i np. historia wyjścia) to historia czy bajki ?
oczywiście zawierają zarówno treści historyczne jak i alegorie czy uwznioślenia które możemy włożyć miedzy bajki;
ale nie an block a poszczególne kwestie trzeba by rozpatrywać osobno;
to samo i z innymi, nawet prorockimi;
nie rozpatrujemy tu wszak treści proroctw czy zaklęć ale wychwytujemy kwestie związane z codziennym życiem Izrealitów i ich państwa w tamtym czasie ;
a trzeba pamiętać, że taki prorok to nie był byle kto ale człowiek-instytucja, i cały naród na niego patrzył, patrzył mu na ręce, i nie mógł napisać coś źle, nawet na "jotę" bo by zaraz naród to wychwycił (kontrola społeczna) a on sam stracił cały szacunek i znaczenie (a jego księgi nie zostały by włączone do kanonu, a są!);

czy do któregoś przytaczanego fragmentu "prorockiego" możesz mieć merytoryczne zastrzeżenia ?

pozdr z ciekawością o Twoim zdaniu










 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej