Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fenicjanie, Skąd pochodzili
     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/03/2008, 12:13 Quote Post

QUOTE
Kwestionuję metodę w całości. Kwestionuję dane, na których się opierasz. W Starożytności obliczano kilkakrotnie wiek Świata na ok. 5 000 lat. Jak to się ma do rzeczywistości?

Niestety, Twój tok rozumowania, Twoje traktowanie danych (odrzucasz tradycję o założeniu Kartaginy w 814 r., a ufasz tym przekazom, które Ci pasują), Twoja metoda - kłócą się ze zdrowym rozsądkiem i wszelkimi standardami. Za dużo naciągnięć i założeń.

Wcale nie odrzucam 814 roku jako założenia Kartaginy - Nowego Miasta - co właśnie oznacza ta nazwa. Po prostu z faktu że była taka nazwa oraz podania o Karcheddonie i Azorosie zakładajacych w tym samym miejscu miasto "na krótko przed wojną trojańską" wynika ze w tym samym miejscu założono miasto już wczesniej. Wielokrotnie już o tym pisałem a niestety musze sie powtarzać.

Co do metody - poczytaj sobie Początki Polski Łowmiańskiego i jak on powyliczał czasy Siemowita - po genealogii podanej przez Gala Anonima. Przed Mieszkiem byli Siemomysł, Lestek i Siemowit. Przed Agamemnonem jego ojciec Atreus i wuj Tyestes, dziad Pelops a przed tym Eurysteus od prac Heraklesa. W przeciwieństwie do naszej polskiej prehistorii tutaj mamy jeszcze kontrole w postaci podań o Tezeuszu i synie Heraklesa który podczas Wojny Trojańskiej próbował najechać Peloponez.

QUOTE
Jesli pobudowaliby je Fenicjanie, to nie byłoby napisane, ze były podobne do fenickich, tylko że po prostu fenickie jak tu wcześniej próbowałes wcisnąć

Mylisz sie gdyż skoro wysepki nie były położone w Fenicji to jak najbardziej określenie "podobne do fenickich" dla kogoś kto nie wiedział o koloniach Fenicjan w Zatoce Perskiej tutaj pasuje. Gdyby były zwyczajnie semickie to nie byłyby żadnym ewenementem - cały Bliski Wschód był usiany semickimi budowlami, po co byłoby o tym wspominać?A grecką nazwe to miał nawet sam z pewnością fenicki a nie grecki Tyr w Libanie.

QUOTE
Wenamun miał zadanie, któego nie mógł wykonać, ponieważ skradziono mu pieniądze, a tych co ukradł było za mało - nic dziwnego, ze ściemniał grożąc potęgą Egiptu. Ale ściemniał zupełnie bezpodstawnie i Zekerbaal świetnie o tym wiedział.

Może do rzeczy - jest wykazane ze Byblos było uzależnione od Egiptu po klęsce Ludów Morza czy nie?

QUOTE
No własnie koniecznie nad Tyrem - prosiłes o źródsło odn. Abibaala, to Ci je dałem. Sam nie podałes żadnego - poza swoimi spekulacjami.

Przecież podałem źródło - spis władców Byblos w których Abibaal figuruje w czasach w których powinien żyć ojciec Hirama i w dodatku występuje jako ktoś ważny, mający władzę. Piszesz ze Abibaalów było wtedy w Libanie jak Nowaków u nas. Jakiś inny Abibaal w tym czasie w źródłach? Podaj to nie bede sie trzymał tej hipotezy. Co ciekawe po Abibaalu który tytułuje sie królem Byblos i żył w czasach Szeszonka jest tam władcą Jehimlik nie podajacy imienia swego ojca, co sugeruje ze założył nową dynastię. Za to jakiś syn Abibaala Hiram panuje tym sam czasie co Abibaal, ale w Tyrze...

QUOTE
. Z kolei "koleś" z VIII w leżał w jakimś muzeum w Stambule."

Czyli oni użyli DNA tylko jednej osoby????? Wiesz jakim błedem moze być obarczone takie badanie? Coś wiecej o tym kolesiu, skad konkretnie pochodził, moze z Byblos smile.gif ?

QUOTE
Charlize Theron siedzi mi na kolanach i śmieje się z tego co napisałeś (przetłumaczyłem jej) - masz dowody, ze tak nie jest?

Mam pewne podstawy tak przypuszczać gdyż Charlize siedzi na kolanach u mnie smile.gif

Nie macie ządnych dowodów by zarzucać przekazom mitycznym kłamstwo. Ba co wiecej te nieależne od siebie przekazy razem tworzą pewien zamknięty krąg, dajacy sie logicznie uporządkować i spójnie prezentujący wiarygodny przebieg wydarzeń - Niebawem po śmierci Geriona rusza wyprawa od wybrzeży Atlantyku. Po drodze jeden z jego potomków na Sardynii zakłada Norę. Po drodze przyłaczają sie do wyprawy (pod przymusem lub dobrowolnie)rózne ludy, np na Sardynii i w okolicach Morza Tyrreńskiego oraz na Sycylii. Stamtąd cześć armii rusza do Tunezji i zakładaja Starą Kartaginę, sprzymierzają sie z Meszwesz i Libijczykami oraz atakuja Egipt od zachodu ale zostaja pokonani przez Merenptaha.
Druga grupa rusza na Peloponez ladując w Pylos zdobywa Mykeny i Tiryns (być moze w przymierzy z Tjekker - Dorami) potem dociera nad morze Egejskie gdzie dołączają Danuna i Peleset. Dalszy szlak tej grupy jest znany z inskrypcji Ramzesa III - Kreta, Cylicja itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 8/03/2008, 12:44 Quote Post

QUOTE
Wcale nie odrzucam 814 roku jako założenia Kartaginy - Nowego Miasta - co właśnie oznacza ta nazwa. Po prostu z faktu że była taka nazwa oraz podania o Karcheddonie i Azorosie zakładajacych w tym samym miejscu miasto "na krótko przed wojną trojańską" wynika ze w tym samym miejscu założono miasto już wczesniej. Wielokrotnie już o tym pisałem a niestety musze sie powtarzać.


I dlatego Dydona założyła miasto na gołej ziemi? Proszę o dowody Archeologiczne wskazujące na osadnictwo starsze niż IX w. - bo o ile archeologia może "odmładzać miasta o 1, no góra 2 wieki, o tyle w kompletny brak śladów z 500 lat istnienia nie uwierzę.

QUOTE
Co do metody - poczytaj sobie Początki Polski Łowmiańskiego i jak on powyliczał czasy Siemowita - po genealogii podanej przez Gala Anonima. Przed Mieszkiem byli Siemomysł, Lestek i Siemowit. Przed Agamemnonem jego ojciec Atreus i wuj Tyestes, dziad Pelops a przed tym Eurysteus od prac Heraklesa. W przeciwieństwie do naszej polskiej prehistorii tutaj mamy jeszcze kontrole w postaci podań o Tezeuszu i synie Heraklesa który podczas Wojny Trojańskiej próbował najechać Peloponez.


To poczytaj nowszą historiografię - genealogia Galla nie jest pierwszorzędnym źródłem do historii Polski - chcąc pisać o początkach tego państwa trzeba dziś opierać się na danych archeologicznych i datowaniu dendrochronologicznym, które datuje te początki na lata 30 i 40 X w. - Nie interesuję się polskim średniowieczem, ale dziś chyba niewiele osób zajmuje się historią Piastów przed Mieszkiem pod kątem genealogii Galla. Nie ma źródeł = nie ma jak sprawdzić wiarygodności = nie można tego badać mając tak nikły materiał.

Ergo - jeżeli nie mamy źródeł, możemy PODAĆ, że taka czy inna tradycja się zachowała. Ale budowanie na niej rozbudowanych teorii nie znajdujących najmniejszego poparcia w innych źródłach nie ma absolutnie racji bytu. Tym bardziej, że jest tradycja o Dydonie, lepiej udokumentowana i jako-tako potwierdzona archeologicznie (bodaj dla VIII w. są już dowody).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/03/2008, 14:00 Quote Post

QUOTE
I dlatego Dydona założyła miasto na gołej ziemi? Proszę o dowody Archeologiczne wskazujące na osadnictwo starsze niż IX w. - bo o ile archeologia może "odmładzać miasta o 1, no góra 2 wieki, o tyle w kompletny brak śladów z 500 lat istnienia nie uwierzę.

Kartagina została zrównana z ziemią przez Rzymian, ale pomijając to - kultura nie budująca miast (budynków) z kamienia i cegły niewiele po sobie pozostawia.

QUOTE
Nie interesuję się polskim średniowieczem, ale dziś chyba niewiele osób zajmuje się historią Piastów przed Mieszkiem pod kątem genealogii Galla. Nie ma źródeł = nie ma jak sprawdzić wiarygodności = nie można tego badać mając tak nikły materiał.


Odnośnie wiarygodnosci przekazu o przodkach Mieszka ostatnia dyskusja toczyła sie tutaj

QUOTE
chcąc pisać o początkach tego państwa trzeba dziś opierać się na danych archeologicznych i datowaniu dendrochronologicznym, które datuje te początki na lata 30 i 40 X w. -

To kompletna bzdura! Przecież wiadomo ze aby zacząć budować cały system grodów w jednym czasie MUSIAŁA istnieć władza państwowa juz jakiś czas wcześniej. Ale to nie dyskusja o poczatkach Polski - w tych kwestiach siegnij choćby do zasobów tego forum.

ad Sargon.
Niestety nie mam skanera i nie moge tego wkleic dlatego odsyłam Cie do Moscatiego - zaraz po str 176 jest zdjęcie posążka wyłowionego koło Selinuntu (ilustracja nr 75), datowany jest na koniec drugiego tysiaclecia p.n.e. "wszystko co wiemy o sztuce fenickiej skłania nas do przypuszczenia, ze posązek pochodzi z końca drugiego tysiaclecia" str. 113. Ja widze w tym brązowym posążku wyraźne podobieństwo do posążków z przedstawiajacych Szardanów!
tutaj z mieczem
tutaj z mieczem i łukiem
tutaj z samym łukiem
tutaj z tarczą
tutaj cholera wie z czym

widać tu wyraźny ślad wpływu kulturu Ludów Morza na kulturę fenicką. Poza tym zwróć uwage na ilustracje nr 82 - posag kamienny z Monte Sirai (Sardynia) głowa babeczki, warkoczyki, rysy twarzy, łuk brwi...przypomina wizerunek Damy z Elche tutaj
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 8/03/2008, 18:52 Quote Post

QUOTE
Kartagina została zrównana z ziemią przez Rzymian, ale pomijając to - kultura nie budująca miast (budynków) z kamienia i cegły niewiele po sobie pozostawia.


A co ma do tego zniszczenie Kartaginy przez Rzymian, bo nie łapię?
A jakiego budulca Twoim zdaniem używali (no właśnie - Fenicjanie? Atlantydzi?) do budowy? O ile pamiętam Platon opisując Atlantydę pisał o wspaniałym mieście - a chyba również o Świątyni Posejdona - mam rozumieć że drewnianej? No i gdzie te lasy, z których miałby być budulec? Zresztą - nawet po takich osiedlach zostałyby ślady - jeśli nie w postaci elementów konstrukcyjnych (choć te pewnie również) to ceramiki, wyrobów metalowych, etc.

QUOTE
Odnośnie wiarygodnosci przekazu o przodkach Mieszka ostatnia dyskusja toczyła sie tutaj


Nie czytałem całości, ale wydaje się, że tam również ktoś przywołuje Cię do porządku.

QUOTE
To kompletna bzdura! Przecież wiadomo ze aby zacząć budować cały system grodów w jednym czasie MUSIAŁA istnieć władza państwowa juz jakiś czas wcześniej.


Ech, proponuję doczytać - musiała istnieć wataha wojowników pod sprawnym przywództwem. Dopiero dla tego okresu są dowody pozwalające domniemywać istnienie jakiejś władzy o charakterze ponad plemiennym. Spalone i zniszczone grody są dowodem na istnienie siły zbrojnej, a nie zorganizowanej władzy. Vide Ruryk na Rusi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/03/2008, 18:53 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Mylisz sie gdyż skoro wysepki nie były położone w Fenicji to jak najbardziej określenie "podobne do fenickich" dla kogoś kto nie wiedział o koloniach Fenicjan w Zatoce Perskiej tutaj pasuje. Gdyby były zwyczajnie semickie to nie byłyby żadnym ewenementem - cały Bliski Wschód był usiany semickimi budowlami, po co byłoby o tym wspominać?A grecką nazwe to miał nawet sam z pewnością fenicki a nie grecki Tyr w Libanie.
Wex napisz książkę - będzie się sprzedawać jak nie przymierzając dzieła Dana Browna...

QUOTE
Może do rzeczy - jest wykazane ze Byblos było uzależnione od Egiptu po klęsce Ludów Morza czy nie?
W żadnym razie - przynajmniej jeśli chodzi o fragment o rozmowie Zekerbaala z Wenamunem.
Zresztą - skoro już haczymy o Moscatiego, to twierdzi, ze opowieść o Wenamunie dostarcza dowodu na niezależność miast fenickich (str. 21) rolleyes.gif

QUOTE
Przecież podałem źródło - spis władców Byblos w których Abibaal figuruje w czasach w których powinien żyć ojciec Hirama i w dodatku występuje jako ktoś ważny, mający władzę. Piszesz ze Abibaalów było wtedy w Libanie jak Nowaków u nas. Jakiś inny Abibaal w tym czasie w źródłach? Podaj to nie bede sie trzymał tej hipotezy. Co ciekawe po Abibaalu który tytułuje sie królem Byblos i żył w czasach Szeszonka jest tam władcą Jehimlik nie podajacy imienia swego ojca, co sugeruje ze założył nową dynastię. Za to jakiś syn Abibaala Hiram panuje tym sam czasie co Abibaal, ale w Tyrze...
Abibaal z Tyru panował 990-978
Hiram z Tyru 978-944 (wg Moscatiego str. 22 969-936; i jest synem Abibaala, co też jest na tej stronie - masz innego Abibaala w źródłach)
Zaś Abibaal z Byblos wg Moscatiego (str. 21) to ok. 940 r pne - albo i nawet 930 r pne jak poniżej:
http://prophetess.lstc.edu/~rklein/Documents/divkgdom.htm

Jak rozumiem syn zaczął panować 30-40 lat przed ojcem, jasne.

QUOTE
Czyli oni użyli DNA tylko jednej osoby????? Wiesz jakim błedem moze być obarczone takie badanie? Coś wiecej o tym kolesiu, skad konkretnie pochodził, moze z Byblos  ?
Tego już nie pamietam. A le jasne - przecież mogło się zdarzyć, ze wszyscy przodkowie kolesia przestrzegali czystości rasowej przez jakieś 400 lat... rolleyes.gif

QUOTE
Mam pewne podstawy tak przypuszczać gdyż Charlize siedzi na kolanach u mnie
Sobowtór.
To może mniej dwuznacznie - znam biegle aramejski w mowie (pisac nie umiem). Masz dowody, ze tak nie jest?

QUOTE
Niestety nie mam skanera i nie moge tego wkleic dlatego odsyłam Cie do Moscatiego - zaraz po str 176 jest zdjęcie posążka wyłowionego koło Selinuntu (ilustracja nr 75), datowany jest na koniec drugiego tysiaclecia p.n.e. "wszystko co wiemy o sztuce fenickiej skłania nas do przypuszczenia, ze posązek pochodzi z końca drugiego tysiaclecia" str. 113. Ja widze w tym brązowym posążku wyraźne podobieństwo do posążków z przedstawiajacych Szardanów!
tutaj z mieczem
tutaj z mieczem i łukiem
tutaj z samym łukiem
tutaj z tarczą
tutaj cholera wie z czym

widać tu wyraźny ślad wpływu kulturu Ludów Morza na kulturę fenicką. Poza tym zwróć uwage na ilustracje nr 82 - posag kamienny z Monte Sirai (Sardynia) głowa babeczki, warkoczyki, rysy twarzy, łuk brwi...przypomina wizerunek Damy z Elche tutaj
Wiesz, ja pamiętam jak kiedyś porownując dwie monety uważałeś że są absolutnie identyczne...

QUOTE
Nie macie ządnych dowodów by zarzucać przekazom mitycznym kłamstwo. Ba co wiecej te nieależne od siebie przekazy razem tworzą pewien zamknięty krąg, dajacy sie logicznie uporządkować i spójnie prezentujący wiarygodny przebieg wydarzeń - Niebawem po śmierci Geriona rusza wyprawa od wybrzeży Atlantyku. Po drodze jeden z jego potomków na Sardynii zakłada Norę. Po drodze przyłaczają sie do wyprawy (pod przymusem lub dobrowolnie)rózne ludy, np na Sardynii i w okolicach Morza Tyrreńskiego oraz na Sycylii. Stamtąd cześć armii rusza do Tunezji i zakładaja Starą Kartaginę, sprzymierzają sie z Meszwesz i Libijczykami oraz atakuja Egipt od zachodu ale zostaja pokonani przez Merenptaha.
Druga grupa rusza na Peloponez ladując w Pylos zdobywa Mykeny i Tiryns (być moze w przymierzy z Tjekker - Dorami) potem dociera nad morze Egejskie gdzie dołączają Danuna i Peleset. Dalszy szlak tej grupy jest znany z inskrypcji Ramzesa III - Kreta, Cylicja itd.
Gerion - ten potwór o trzech czy tam iluś głowach? Postać nie jest historyczna.
Najstarsze ślady Fenicjan na Serdynii to IX w pne, wiec jak po drodze? Brak doiwodow archeologicznych.
Po drodze na Wschód przyłączajhą się różne ludy w okolicach M. Tyrreńskiego - spekulacja.
O Starej Kartaginie - spekulacja, brak dowodów archeologicznych.
Rozdzielenie grup - brak dowodów.
Wspomniałem już o zupelnym braku dowodów na istnienie jakiejś zaawansowanej cywilizacji w Iberii przed 1200 r - jak rozumiem ta wyprawa była spowodowana kataklizmem o którym tez nic nie wiadomo?

Dan Brown to przy tym pikuś... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/03/2008, 20:23 Quote Post

Wspomniałem już o zupelnym braku dowodów na istnienie jakiejś zaawansowanej cywilizacji w Iberii przed 1200 r
Czy przez zaawansowaną cywlizacje rozumiesz cywilizację ery kosmicznej czy taka jaka była w tym czasie w Grecji? Bo przecież w tamtym temacie o Atlantydzie przytaczałem obszerne fragmenty z ksiażki Zygmunta Krzaka dotyczace cywilizacji w tamtym rejonie. Obie kultury materialne są porównywalne.

Rozdzielenie grup - brak dowodów.
Skoro w bitwie z Merenptahem pięć wspierających Libijczyków Ludów Morza uległo rozbiciu to zakładam, ze była to grupa osobna od tej która zaatakowała Pylos. Wydaje mi sie to najprostszą wersją.

O Starej Kartaginie - spekulacja, brak dowodów archeologicznych.

Co jest spekulacja? Przecież przekaz o Karcheddonie i Azorosie jest jednoznaczny? Na założenie Gades w 1110 p.n.e. też nie ma dowodów archeologicznych i co z tego? Jak pisałem dowody archeologiczne mogą tylko coś potwierdzać, ich brak niczemu nie jest w stanie zaprzeczyć.

Po drodze na Wschód przyłączajhą się różne ludy w okolicach M. Tyrreńskiego - spekulacja.

Szardana - Sardynia, Szekelesz - Sycylia, Ekwesz i Lukka - obie nazwy można łączyć w Italia. Masz More Tyrreńskie. Gdzie niby mieli sie przyłączyć jak nie po drodze przez Sardynię do Tunezji?

Najstarsze ślady Fenicjan na Serdynii to IX w pne, wiec jak po drodze? Brak doiwodow archeologicznych.

Co do dowodów archeologicznych jak poprzednio. Poza tym zdajesz sobie sprawe że inskrypcja z Nora jest po fenicku, czyli do tego czasu musiała tam już przybyć semicka ludnosć? Ja mówie o założeniu Nory przez ludość iberyjską i wnuka gościa którego śmierć da sie wydatować wg chronologii mitycznej na około 1250 p.n.e. jak nie wczesniej.
Jaką masz właściwie koncepcję co do założenia Nory?
Gerion - ten potwór o trzech czy tam iluś głowach? Postać nie jest historyczna.
Potwór nie, ale władca tym imieniem któremu w Grecy przypisali paskudny wyglad czemu nie?

Wiesz, ja pamiętam jak kiedyś porownując dwie monety uważałeś że są absolutnie identyczne...
Ja czekam na merytoryczny komentarz - figurka z Selinuntu przypomina stylem te figurki Szardana czy nie?

Tego już nie pamietam. A le jasne - przecież mogło się zdarzyć, ze wszyscy przodkowie kolesia przestrzegali czystości rasowej przez jakieś 400 lat...
Albo próbka tak naprawde nie pochodzi z VIII wieku p.n.e. albo tej czystości rasowej ród przestrzegał przez 800 lat...No chyba ze zaożymy ze do Libanu przez 800 lat nikt nie przybył z zewnątrz - żadni kupcy, najemnicy, żebracy, niewolnicy...nikt.

Zaś Abibaal z Byblos wg Moscatiego (str. 21) to ok. 940 r pne - albo i nawet 930 r pne jak poniżej:

No właśnie - około. Wiadomo że Abibaal z Byblos musiał żyć jeszcze w czasach Szeszonka czyli po 950 roku, a kiedy sie urodził nie wiadomo, choćby i w 1020 p.n.e, wystarczy by móc być ojcem Hirama z Tyru. Nie mozesz tego wykluczyć. Ska info: Abibaal z Tyru panował 990-978
Ale to też niczego nie wyklucza, ciagle moze to być jedna i ta sama osoba. Próbuj dalej.

QUOTE
QUOTE
Może do rzeczy - jest wykazane ze Byblos było uzależnione od Egiptu po klęsce Ludów Morza czy nie?

W żadnym razie - przynajmniej jeśli chodzi o fragment o rozmowie Zekerbaala z Wenamunem.
Zresztą - skoro już haczymy o Moscatiego, to twierdzi, ze opowieść o Wenamunie dostarcza dowodu na niezależność miast fenickich

Oczekuje konkretnej odpowiedzi - po klęsce Ludów Morza Byblos było podległe Egiptowi?

A co ma do tego zniszczenie Kartaginy przez Rzymian, bo nie łapię?

Ano to że teraz trudno o zabytki po Kartaginie

QUOTE
A jakiego budulca Twoim zdaniem używali (no właśnie - Fenicjanie? Atlantydzi?) do budowy?

Podejrzewam ze drewna.

QUOTE
O ile pamiętam Platon opisując Atlantydę pisał o wspaniałym mieście - a chyba również o Świątyni Posejdona - mam rozumieć że drewnianej?

Po pierwsze - nie znaleziono Tartessos więc wszystko jest możliwe, moze i było z drewna? Co u licha niezwykłego jest w używaniu tego budulca?
Przyklad z naszego podwórka - W 1074 roku Adam z Bremy pisze że przy ujściu Odry jest największe miasto w Europie. Helmold w XIII wieku też pisze ze niegdyś w tym miejscu było najwieksze miasto Europy. Taki Konstantynopol miał w tym czasie spokojnie 100 tys. Masz jakieś ślady archeologiczne po tej metropolii nad Odrą? A my tu mówimy o okresie 3 razy dłuższym w przeszłość.
QUOTE
No i gdzie te lasy, z których miałby być budulec?

W okolicy Tartessos nie było 3 tys lat temu lasów? Również północna Afryka miała nieco inny klimat niz obecnie, w starozytnosci to były zyzne obszary. Pojęcia zresztą nie mam jak duża miałaby być ta "Stara Kartagina". Po przystanii i faktorii spodziewasz sie jakichś imponujących śladów budowli, licznych śladów ceramiki, narzędzi itp?

QUOTE
Spalone i zniszczone grody są dowodem na istnienie siły zbrojnej, a nie zorganizowanej władzy

Zastanawiam sie czy cokolwiek wiesz na ten temat czy tylko tak blefujesz. Przecież nie chodzi o zniszczone tylko ZBUDOWANE grody. Najstarszy z nowych grodów (dużych, państwowych)w Grzybowie pochodzi z 918 roku. Doczytaj jednak dyskusje w tamtym temacie do którego podałem linka do samego końca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 8/03/2008, 20:59 Quote Post

QUOTE
Ano to że teraz trudno o zabytki po Kartaginie


Ale mimo wszystko Kartagina jako osiedle jest archeologicznie poświadczona do VIII w. bodajże. Czemu zatem przypisać brak starszych znalezisk?

QUOTE
Po pierwsze - nie znaleziono Tartessos więc wszystko jest możliwe, moze i było z drewna? Co u licha niezwykłego jest w używaniu tego budulca?
Przyklad z naszego podwórka - W 1074 roku Adam z Bremy pisze że przy ujściu Odry jest największe miasto w Europie. Helmold w XIII wieku też pisze ze niegdyś w tym miejscu było najwieksze miasto Europy. Taki Konstantynopol miał w tym czasie spokojnie 100 tys. Masz jakieś ślady archeologiczne po tej metropolii nad Odrą? A my tu mówimy o okresie 3 razy dłuższym w przeszłość.


A chodziło o Szczecin, czy o Wolin? Tak czy inaczej podziwiam Twoje zaufanie przekazom. Jakoś Waregowie nie mieli wątpliwości które miasto określić jako Miklagaard, a nie podejrzewam ich o nieznajomość ujścia Odry.

Co jest niezwykłego w budowaniu z drewna? Ależ nic - pokaż mi tylko fenickie budowle z drewna, szczególnie budowle sakralne. Jak rozumiem te świątynie na wyspach w Zatoce Perskiej czy gdzie tam też oczywiście drewniane? W lasach Libanu cedrów nie brakowało - jedynym wytłumaczeniem jest zatem, że Fenicjanie/Atlantydzi przypłynęli i porzuciwszy tradycję przodków rzucili się budować z kamienia i cegły. Jasne. A swoją drogą to byłby swoisty paradoks - kultura megalitów nie budująca z kamienia, a z drewna. I to całe miasta, ze świątyniami, etc.

Po faktorii można się spodziewać śladów ceramiki, narzędzi, przedmiotów handlu. Po przystanii zresztą też. A nie ma NIC, o ile mi wiadomo.

QUOTE
Zastanawiam sie czy cokolwiek wiesz na ten temat czy tylko tak blefujesz. Przecież nie chodzi o zniszczone tylko ZBUDOWANE grody. Najstarszy z nowych grodów (dużych, państwowych)w Grzybowie pochodzi z 918 roku.


Jasne, a ludność ochoczo migrowała do zakładanych przez Księcia (czy kogo tam) grodów, porzucając bez żalu stare? To była akcja przymusowych przesiedleń. Z tego co pamiętam, choć nie interesuje mnie to wcale, szczerze mówiąc, to ślady spalonych grodów też są bardzo częste.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/03/2008, 21:14 Quote Post

QUOTE
Czy przez zaawansowaną cywlizacje rozumiesz cywilizację ery kosmicznej czy taka jaka była w tym czasie w Grecji? Bo przecież w tamtym temacie o Atlantydzie przytaczałem obszerne fragmenty z ksiażki Zygmunta Krzaka dotyczace cywilizacji w tamtym rejonie. Obie kultury materialne są porównywalne.
Nieno - to ponoć miała być cywilizacja równa Egiptowi, Mykeńczykom...
Megality to za mało - może jakieś rękodzieło, pozostałości miast?

QUOTE
Skoro w bitwie z Merenptahem pięć wspierających Libijczyków Ludów Morza uległo rozbiciu to zakładam, ze była to grupa osobna od tej która zaatakowała Pylos. Wydaje mi sie to najprostszą wersją.
No Tobie się mnóstwo rzeczy wydaje...

QUOTE
Co jest spekulacja? Przecież przekaz o Karcheddonie i Azorosie jest jednoznaczny? Na założenie Gades w 1110 p.n.e. też nie ma dowodów archeologicznych i co z tego? Jak pisałem dowody archeologiczne mogą tylko coś potwierdzać, ich brak niczemu nie jest w stanie zaprzeczyć.
QUOTE
Co do dowodów archeologicznych jak poprzednio. Poza tym zdajesz sobie sprawe że inskrypcja z Nora jest po fenicku, czyli do tego czasu musiała tam już przybyć semicka ludnosć? Ja mówie o założeniu Nory przez ludość iberyjską i wnuka gościa którego śmierć da sie wydatować wg chronologii mitycznej na około 1250 p.n.e. jak nie wczesniej.
Jak udowodnisz, ze nie mówię (nie mylić z "nie piszę") biegle po aramejsku, to wtedy to skomentuję - na razie nie ma sensu...
Ei incumbit probatio...

QUOTE
Szardana - Sardynia, Szekelesz - Sycylia, Ekwesz i Lukka - obie nazwy można łączyć w Italia. Masz More Tyrreńskie. Gdzie niby mieli sie przyłączyć jak nie po drodze przez Sardynię do Tunezji?
Pod warunkiem, ze Ludy Morza stamtąd szły - jak dla mnie nadal szły z północy.
Chyba, ze nadal twierdzisz, ze Dallas jest na północ od Kairu?

QUOTE
Jaką masz właściwie koncepcję co do założenia Nory?
Przychylam się do zdania Cassona, który twierdzi, ze kolonie na Sardynii powstały w celu ułatwienia żeglugi na Zachód - w kier. zachodnim łatwiej się płynie na trasie Sycylia - Sardynia - Baleary - Hiszpania niż przy afrykańskim brzegu. W kier. wschodnim łatwiej żeglować przy afrykańskim brzegu.
Jest to spowodowane ukłądem wiatrów i prądów w zach. basenie Morza Sródziemnego - coś ala wiatry etezyjskie.
Casson "Starożytni żeglarze" str. 75

QUOTE
Ja czekam na merytoryczny komentarz - figurka z Selinuntu przypomina stylem te figurki Szardana czy nie?
Cóż, na pierwszy rzut oka wyglądają podobnie - tzn te posążki. Ale główy tych szardańskich stauetek przypominają mi też polinezyjskie moai z Wyspy Wielkanocnej (tylko wielkośc różna)...
Statua i dama z Elche to zupelnie różne bajki i rózne style imho.

QUOTE
Albo próbka tak naprawde nie pochodzi z VIII wieku p.n.e. albo tej czystości rasowej ród przestrzegał przez 800 lat...No chyba ze zaożymy ze do Libanu przez 800 lat nikt nie przybył z zewnątrz - żadni kupcy, najemnicy, żebracy, niewolnicy...nikt.
No pewnie ze nie pochodzi z VIII w pne - jak coś nie pasuje, to jest źle.

QUOTE
No właśnie - około. Wiadomo że Abibaal z Byblos musiał żyć jeszcze w czasach Szeszonka czyli po 950 roku, a kiedy sie urodził nie wiadomo, choćby i w 1020 p.n.e, wystarczy by móc być ojcem Hirama z Tyru. Nie mozesz tego wykluczyć. Ska info: Abibaal z Tyru panował 990-978
Ale to też niczego nie wyklucza, ciagle moze to być jedna i ta sama osoba. Próbuj dalej.
Nie mam ochoty staczać się do twojego poziomu.
Zamiast tego poproszę o źródło mówiące o tym, ze Abibaal z Byblos to ojciec Hirama.

Źródło dotyczące dat panowania Abibaala z Tyru podałem wcześniej: bryt. Wiki.
Wiki zresztą podaje źródło odnośnie panowania Abibaala na Tyrem w haśle "Tyre" (przypis [8]):
Vance, Donald R. (March 1994) "Literary Sources for the History of Palestine and Syria: The Phœnician Inscriptions" The Biblical Archaeologist 57(1) , pp. 2-19

QUOTE
Oczekuje konkretnej odpowiedzi - po klęsce Ludów Morza Byblos było podległe Egiptowi?
Imho zdecydowanie tak.
Ale to nie wynika z opowiadania Wenamuna - a o to chodziło. rolleyes.gif



Co do zabytków w Kartaginie.
Poza datowaniem najniższych warstw, fundamentami fenickich budynków, pozostałościami po portach jest jeszcze cała masa drobniejszych znalezisk, biżuterii, urn, masek - Kęciek nawet zapodał trochę zdjeć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/03/2008, 1:27 Quote Post

Nieno - to ponoć miała być cywilizacja równa Egiptowi, Mykeńczykom...
Megality to za mało - może jakieś rękodzieło, pozostałości miast?


A co nie dorównuje Mykeńczykom? Ponownie cytuje z "Megalitów Świata" Krzaka od str. 20
"Na płytach wielu grobowców występują dekoracje, motywy zdobnicze, majace charakter religijno - symboliczny. Spotyka sie je przewaznie w grobowcach korytarzowych i w tolosach, co niedwuznacznie wskazuje na ich WYJĄTKOWY I ELITARNY CHARAKTER (tam gdzie są elity tam tez jest i władza, państwo, administracja - k.j.).Mamy je przede wszystkim na Wyspach Brytyjskich i we Francji, zwłaszcza w Bretanii, a takze na Półwyspie Iberyjskim i w Śródziemnomorzu. O zdobnictwie tym można ogólnie powiedziec, że są to bardzo proste, schematyczne, geometryczne znaki występujace pojedynczo, w kombinacjach oraz w duzych skupiskach na powierzchni płyt. Na Wyspach Brytyjskich sąto najczęściej WIĘKSZE LUB MNIEJSZE KOŁA POJEDYNCZE I KONCENTRYCZNE niekiedy z pewnymi elementami w centrum...Niektóre kompozycje są niezwykle skomplikowane, a ich elementy reprezentują numerologie kalendarzowa lunarna i solarną. Pojawiaja sie też nieliczne znaki antropomorficzne, jak para oczu ze spiralą, rombrm lub motywem tarczowatym, bywają też wyryte stopy ludzkie..."
"Co można powiedzieć o tej sztuce? Większosć motywów, poza tymi które przedstawiaja przedmioty i postaci realne nei ma odpowiedników w świecie zewnętrznym. Natomiast najbliższą analogią sądla nich psychogenne fosfeny, tj. znaki ekstatyczno - wizyjne, które subiektywnie można wywołać w człowieku środkami mechanicznymi, bodźcami elektrycznymi, uzywkami chemicznymi, zmęczeniem oraz halucynogenami...Istotnie wykazano stosowanie halucynogenów przez budowniczych megalitów."
"Regułą było wyposażanie zmarłych w najrozmaitsze przedmioty codziennego użytku. Stanowia one prawdziwą kopalnię wiedzy o życiu codziennym budowniczych megalitów. Spotykamy wiec przede wszystkim różnorodne naczynia gliniane, a w krajach południowych takze kamienne. Wsród nich uwagę zwracaja kultowe misy na nóżkacj, właściwe dla grobowców północnoniemieckich. Ceramika Iberii nierzadko ma charakter kultowy, np. występuja naczynia z motywem pary oczu Bogini...Szczególnie bogate w naczynia są grobowce w Niemczech i Skandynawii. I tak nalezy wymienić wielą komorę Emmeln w Niemczech, z której wydobyto 1,25 tony ceramiki reprezentujacej ponad 1200 naczyń; znaleziono też 573 grociki krzemienne, 105 krzesiw krzemiennych, 158 paciorków z bursztynu oraz mnóstwo innych przedmiotów (a zważcie, to tylko jeden grobowiec! - k.j.). Bogata jest lista narzędzi z krzemienia, kamienia, kości, rogu i miedzi, wśród nich grociki do łuku, siekierki toporki, groty oszczepów, sztylety, noże, sierpy, młotki, płyty szlifierskie, przekłuwacze, piłki, wiertniki, osełki, szydła, dłuta..."
"Inną kategorie przedmiotów stanowia ozdob, czyli biżuteria wykonana z najrozmaitszych surowców, a nawet kamieni szlachetnych i złota. A wiec paciorki, guzy, wisiorki, bransolety, krążki, obrączki, spiralki, plakietki, wstęgi, rurki itd. Szeroka jest gama surowców, z których je sporządzono: skały pospolite, kamienie półszlachetne i szlachetne, bursztyn, kość, muszle, róg, macica perłowa, fajans, zęby zwierzece, kości rybie, miedź, brąz, złoto. Nie mniej bogata i luksusowa jest biżuteria znaleziona na Półwyspie Iberyjskim. Tutaj cechą charakterystyczna inwentarza są LICZNE I RÓŻNORODNE PRZEDMIOTY KULTOWE I AKCESORIA WŁADZY (tzn. zinstytucjonalizowana religia, władza, cechy typowe dla państw)...Wśród akcesoriów władzy zwracaja uwagę osobliwe przedmioty w kształcie pastorału. Sa to płaskie laski o długości 18-36 cm, bogato zdobione .Prawdopodobnie trzymnao je w rękach, mozna uważać je za odpowiedniki późniejszych bereł królewskich, Z danych porównawczych wschodniośródziemnomorskich wynika, że pastorały te stanowiły akcesoria władzy wodzów i kapłanów. Wśród surowców reprezentowanych w inwetarzu Iberii pojawia sie kryształ górski,. Nadto występuje tu kość słoniowa, skorupy z jaj strusich, i kości hipopotama, niewątpliwie importy z Afryki. Dodajmy, że wyroby z kości słoniowej zostały stwierdzone również w Bretanii..."
Krzak zwraca uwagę na zaawansowanie ludności kultury megalitycznej, np. na płw. iberyjskim są proto-miasta, gdzie w glinianych rurach doprowadzano wodę z odległości kilku kilometrów, są tam też ślady sieci irygacyjnej.

QUOTE
Skoro w bitwie z Merenptahem pięć wspierających Libijczyków Ludów Morza uległo rozbiciu to zakładam, ze była to grupa osobna od tej która zaatakowała Pylos. Wydaje mi sie to najprostszą wersją.
No Tobie się mnóstwo rzeczy wydaje...

No to czekam na prostsze wyjaśnienie.

Jak udowodnisz, ze nie mówię (nie mylić z "nie piszę") biegle po aramejsku, to wtedy to skomentuję - na razie nie ma sensu...
Ei incumbit probatio...

Dlaczego uzywasz argumentów na tym poziomie? Nie masz lepszych? Są jakoweś przesłanki do twierdzeń ze posługujesz sie takowym językiem? Np nagranie na tasmie? No to jeszcze raz:

Czy przekaz o Karcheddonie i Azorosie jest jednoznaczny?
Jakie masz dowody archeologiczne na założenie Gades w 1110 p.n.e. a jakoś w nauce jest to uznawane.

QUOTE
Szardana - Sardynia, Szekelesz - Sycylia, Ekwesz i Lukka - obie nazwy można łączyć w Italia. Masz More Tyrreńskie. Gdzie niby mieli sie przyłączyć jak nie po drodze przez Sardynię do Tunezji?
Pod warunkiem, ze Ludy Morza stamtąd szły - jak dla mnie nadal szły z północy.

Szardana - plemie to kojarzy sie nazwą z Sardami na Sardynii. Mamy na płaskorzeźbach sylwetki wojowników Szardana z rogatymi hełmami i na Sardynii mamy brązowe figurki z rogatymi hełmami. Mamy też przekaz ze Sardynię zasiedlili ludzie z AFRYKI pod wodza SARDOSA którzy nie umieli budować miast. Są w języku relikty libijskiego (Libijczycy to też Berberowie). Pochodzenie Szardana z Sardynii jest zatem udowodnione?

QUOTE
Jaką masz właściwie koncepcję co do założenia Nory?
Przychylam się do zdania Cassona, który twierdzi, ze kolonie na Sardynii powstały w celu ułatwienia żeglugi na Zachód - w kier. zachodnim łatwiej się płynie na trasie Sycylia - Sardynia - Baleary - Hiszpania niż przy afrykańskim brzegu. W kier. wschodnim łatwiej żeglować przy afrykańskim brzegu.
Jest to spowodowane ukłądem wiatrów i prądów w zach. basenie Morza Sródziemnego - coś ala wiatry etezyjskie.
Casson "Starożytni żeglarze" str. 75

Czyli ów Casson odrzuca przekazy o założeniu Nory przez przybyszy z płw iberyjskiego? Wiatry i prady nie przeszkodziły Magonowi dopłynąć z Balearów do Ligurii.

QUOTE
Ja czekam na merytoryczny komentarz - figurka z Selinuntu przypomina stylem te figurki Szardana czy nie?
Cóż, na pierwszy rzut oka wyglądają podobnie - tzn te posążki. Ale główy tych szardańskich stauetek przypominają mi też polinezyjskie moai z Wyspy Wielkanocnej (tylko wielkośc różna)...

Poświęć więc znowu chwile i rzuć okiem ponownie na te zdjęcia bo robisz błędy. Nakrycie głowy w stylu "maoi" ma posążek fenicki z Selinuntu a nie figurki Szardanów bo te maja rogi. I jeszcze po drugim rzucie oka stwierdź czy nadal są podobne.

Statua i dama z Elche to zupelnie różne bajki i rózne style imho.
Zwróć uwage na układ brwi. Zwróć uwage na to co maja po bokach głowy (tyle ze ta z Sardynii ma dużo mniejsze)

QUOTE
Albo próbka tak naprawde nie pochodzi z VIII wieku p.n.e. albo tej czystości rasowej ród przestrzegał przez 800 lat...No chyba ze zaożymy ze do Libanu przez 800 lat nikt nie przybył z zewnątrz - żadni kupcy, najemnicy, żebracy, niewolnicy...nikt.
No pewnie ze nie pochodzi z VIII w pne - jak coś nie pasuje, to jest źle.

I nikogo to nie dziwi. Ciebie ani naukowców. Przez 800 lat nie było przybyszów z zewnątrz do Libanu. Zupełnie jak w Sparcie (chociaż tam jednak dwa razy krócej) tyle że Fenicja prowadziła intensywną wymiane handlową i potrzebowała stale masy kolonistów.

QUOTE
Oczekuje konkretnej odpowiedzi - po klęsce Ludów Morza Byblos było podległe Egiptowi?
Imho zdecydowanie tak

Skoro Byblos było podległe Egiptowi to i reszta Libanu na południe od niego też. Jak do tego doszło? Odnosnie podległości Palestyny wiadomo - skutek klęski Ludów Morza, a w przypadku Libanu?

QUOTE
Ale mimo wszystko Kartagina jako osiedle jest archeologicznie poświadczona do VIII w. bodajże. Czemu zatem przypisać brak starszych znalezisk?

Temu samemu co w Gades.

QUOTE
A chodziło o Szczecin, czy o Wolin? Tak czy inaczej podziwiam Twoje zaufanie przekazom. Jakoś Waregowie nie mieli wątpliwości które miasto określić jako Miklagaard, a nie podejrzewam ich o nieznajomość ujścia Odry.

Co ma piernik do wiatraka? Waregowie świetnie wiedzieli gdzie jest Konstantynopol i też swietnie wiedzieli gdzie jest Wolin. Ja zaś podejrzewam że jednak współcześnie żyjacy Adam z Bremy czy Ibrahim ibn Jakub znali i inne wielkie miasta w Europie.

QUOTE
A swoją drogą to byłby swoisty paradoks - kultura megalitów nie budująca z kamienia, a z drewna.

Ale to przeciez fakt. Tam gdzie budowano wielkie kręgi i grobowce megalityczne nie masz kamiennych osiedli a ludzie gdzieś przecież mieszkali.

QUOTE
W lasach Libanu cedrów nie brakowało - jedynym wytłumaczeniem jest zatem, że Fenicjanie/Atlantydzi przypłynęli i porzuciwszy tradycję przodków rzucili się budować z kamienia i cegły. Jasne.

A co w tym niezwykłego? Przed przyjeciem chrześcijaństwa w Polsce też budowano tylko z drewna a potem przerzucono sie na kamień choc drewna w lasach nie brakowało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 9/03/2008, 2:05 Quote Post

QUOTE
Jakie masz dowody archeologiczne na założenie Gades w 1110 p.n.e. a jakoś w nauce jest to uznawane.
(...)
Temu samemu co w Gades.


Bynajmniej. Jest to mocno kwestionowane. Niestety, z braku innych przekazów jesteśmy skazani na podawanie tej daty (1104 p.n.e. bodajże), aczkolwiek z zastrzeżeniem że jest nie potwierdzona. W wypadku Kartaginy mamy ten komfort, ze jeden z przekazów pasuje doskonale do daty podanej w źródle - więc nie ma problemu z wyborem. Odrzuca się - i słusznie - przekaz o Karcheddonie jako mniej wiarygodny.

QUOTE
Co ma piernik do wiatraka? Waregowie świetnie wiedzieli gdzie jest Konstantynopol i też swietnie wiedzieli gdzie jest Wolin. Ja zaś podejrzewam że jednak współcześnie żyjący Adam z Bremy czy Ibrahim ibn Jakub znali i inne wielkie miasta w Europie.


To objaśnij mi, dlaczego Waregowie mieszkający opodal takiej metropolii byli tak oszołomieni Konstantynopolem?

QUOTE
A co w tym niezwykłego? Przed przyjeciem chrześcijaństwa w Polsce też budowano tylko z drewna a potem przerzucono sie na kamień choc drewna w lasach nie brakowało.


Tak, ale budownictwo kamienne zostało przyniesione przez duchownych i elementy kultury zachodnioeuropejskiej, a z drewna budowano jeszcze długo - pokaż mi jakiekolwiek resztki drewnianych budowli - szczególnie wielkich, arystokratycznych - w Fenicji. I dlaczego, skoro w Fenicji zmiana obyczaju budowlanego przyszła tak łatwo, mamy przełknąć budowę drewnianej Kartaginy w Tunezji, gdzie kamieni było dość? Nie byli dość bystrzy, by przez te kilka pokoleń wpaść na wykorzystanie kamienia do budowy?

Zresztą - dopóki nie przedstawisz DOWODÓW na poparcie datacji ok.1200 r. a przeciw datacji 814, popartej dość mocno dowodami archeologicznymi, nie mamy o czym rozmawiać, bo ewidentnie opierasz się na błędnym przekazie. Zapewne Strabon (to chyba on podawał Twoją wersję, nieprawdaż?), nie znając fenickiego, chciał wytłumaczyć nazwę Kart Hadaszt poprzez imię założyciela - manewr częsty, znany choćby z Noraksa (ten sam mechanizm) i Kraka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 9/03/2008, 8:34 Quote Post

QUOTE
A co nie dorównuje Mykeńczykom? Ponownie cytuje z "Megalitów Świata" Krzaka od str. 20(...)
Chętnie zobaczę cytat gdzie u Krzaka pada stwierdzenie "proto-miasta" na płw. Iberyjskim - zapomniałeś go dać.
"Nie mniej bogata i luksusowa jest biżuteria znaleziona na Półwyspie Iberyjskim. Tutaj cechą charakterystyczna (...)" czyli jak rozumiem gdzie indziej były zupełnie inne cechy charakterystyczne i w ogóle cały poprzedni tekst odnosi się nie do Iberii tylko do Niemczech, Skandynawii itp.
Zinstytucjonalizowana religia i władza są też typowe dla struktur plemiennych - wodzowie, szamani itp. Elity tym bardziej.

Poza tym jak rozumiem ta sztuka iberyjska charakteryzuje się jakimiś podobiństwami do sztuki fenickiej?

Ale brawa za wtrącenia - bez tego cytat byłby mniej sugestywny...

QUOTE
No to czekam na prostsze wyjaśnienie.
Dwie różne grupy atakujące, juz to kiedyś wyjaśniałem.

Merenptah:
1237-1226 (Redford)
1224-1214 (Gardiner, Arnold)
1212-1201 (Dodson)

Ramzes III:
1198-1166 (Drioton, Redford)
1185-1153 (Dodson)
1182-1151 (Gardiner, Wente)

Z tego wynika, że Ludy Morza zaatakowały Egipt w następujących latach: 1232 oraz 1190 (Redford), 1207 oraz 1177 (Dodson), 1219 oraz 1174 (Gardiner). Różnice wynoszą więc odpowiednio: 42, 30 oraz 45 lat.

Kurcze - ta druga oddzielona grupa to czekała nie wiadomo na co przez 30-45 lat?

QUOTE
Dlaczego uzywasz argumentów na tym poziomie? Nie masz lepszych? Są jakoweś przesłanki do twierdzeń ze posługujesz sie takowym językiem? Np nagranie na tasmie? No to jeszcze raz:

Czy przekaz o Karcheddonie i Azorosie jest jednoznaczny?
Jakie masz dowody archeologiczne na założenie Gades w 1110 p.n.e. a jakoś w nauce jest to uznawane.
Nooo, nagranie na taśmie to już byłby dowód, a już w ogóle jakbym się przedstawił, głos by się zgadzał itp. - dostarczę nagranie albo przyznam, ze aramejskiego nie znam w ogóle, bo jak na razie nic na to nie wskazuje poza moim twierdzeniem.
Tak samo możnaby zrobić w przypadku Gadir, Utyki i Kartaginy i Sardynii - jak na razie nic nie wskazuje na daty założenia tam miast wcześniej niż IX w pne - faktorie mogly być oczywiście wcześniej.

QUOTE
Szardana - plemie to kojarzy sie nazwą z Sardami na Sardynii. Mamy na płaskorzeźbach sylwetki wojowników Szardana z rogatymi hełmami i na Sardynii mamy brązowe figurki z rogatymi hełmami. Mamy też przekaz ze Sardynię zasiedlili ludzie z AFRYKI pod wodza SARDOSA którzy nie umieli budować miast. Są w języku relikty libijskiego (Libijczycy to też Berberowie). Pochodzenie Szardana z Sardynii jest zatem udowodnione?
Istnienie Szardana na Sardynii jest udowodnione - pytanie od kiedy.

QUOTE
Czyli ów Casson odrzuca przekazy o założeniu Nory przez przybyszy z płw iberyjskiego? Wiatry i prady nie przeszkodziły Magonowi dopłynąć z Balearów do Ligurii.
"Zachodnią część Morza Śródziemnego owiewają latem, które było dla starożytnych sezonem żeglarskim, wiatry połnocne. Żeglowanie od Utyki na zachód wzdłuż wybrzezy północnej Afryki łaczyło się z poważnym ryzykiem spowodowanym bliskością podwietrznego brzegu i przeciwnym prądem"
Casson "Starożytni żeglarze" str. 75

A co tam miało Magonowi przeszkadzać? Mistral, przy którym jeśli akurat by wiał płynąłby półwiatrem?

QUOTE
Poświęć więc znowu chwile i rzuć okiem ponownie na te zdjęcia bo robisz błędy. Nakrycie głowy w stylu "maoi" ma posążek fenicki z Selinuntu a nie figurki Szardanów bo te maja rogi. I jeszcze po drugim rzucie oka stwierdź czy nadal są podobne.
Oho, mamy pierwszą różnicę... Ale sa podobne, niewątpliwie - wg mnie Fenicjanie mogli przejąć elementy tego stylu np. od Filistynów (wszak napis wyraźnie głosi - "Shardana and Peleset").

QUOTE
I nikogo to nie dziwi. Ciebie ani naukowców. Przez 800 lat nie było przybyszów z zewnątrz do Libanu. Zupełnie jak w Sparcie (chociaż tam jednak dwa razy krócej) tyle że Fenicja prowadziła intensywną wymiane handlową i potrzebowała stale masy kolonistów.
Poproszę o xródło, któe podaje inne wyjaśnienie odnośnie tych badań czy tez je obala, niwazne...

QUOTE
Skoro Byblos było podległe Egiptowi to i reszta Libanu na południe od niego też. Jak do tego doszło? Odnosnie podległości Palestyny wiadomo - skutek klęski Ludów Morza, a w przypadku Libanu?
Skutek najazdu Ludów Morza i związanego z tym osłabienia jeśli miałbym zgadywać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/03/2008, 13:53 Quote Post

QUOTE
Chętnie zobaczę cytat gdzie u Krzaka pada stwierdzenie "proto-miasta" na płw. Iberyjskim - zapomniałeś go dać.

Z tym będzie problem bo w bibliotece gdzie sa "Megality Świata" teraz jest remont, ostatnie cytaty po prostu przekopiowałem z tego co wcześniej wpisałem w innym temacie.Na szczeście wystarczy w googlach wpisać hasło Los Milares i poczytać co tam o nim jest.

QUOTE
Zinstytucjonalizowana religia i władza są też typowe dla struktur plemiennych - wodzowie, szamani itp. Elity tym bardziej.


Jezeli tak jest rzeczywiście to bardzo rzadko, nie znam w sumie przykładów. Tutaj występuje i religia i władza, i irgacja, i akwedukt i miasto i handel...a takze źródła (co z tego, że mityczne) o władcach w tym rejonie - Gerion (mity o Heraklesie), Alkinoos (lokaliacja kraju Feaków w Odysei), Atlas (po sąsiedzku z działem Gadeirosa czyli płw. iberyjski). Co ciekawe wg mitów wszyscy oni pochodzili od Posejdona. Atlas miał być jego synem, Gerion i Alkinoos wnukami.
QUOTE
Poza tym jak rozumiem ta sztuka iberyjska charakteryzuje się jakimiś podobiństwami do sztuki fenickiej?

Nic mi o tym nie wiadomo. Na siłe pewnie można by coś wskazać ale to dałoby sie i tak wyjaśnić późniejsza kolonizacja fenicką z Libanu.

QUOTE
Kurcze - ta druga oddzielona grupa to czekała nie wiadomo na co przez 30-45 lat?

To nie jest wyjaśnienie. Sugerujesz że wojownicy Ludów Morza zabici przez Merenptaha zmartwychwstali po 40 latach? I jak to na co czekała druga grupa? Nie czekała tylko pustoszyła i niszczyła Achajów, wybrzeża Azji Mniejszej, Hetytów, Syrię, obozowała w Amor, niszczyła Sydon i w końcu dotarła do Egiptu. Takiemu Hannibalowi podróż z Kartageny to Kartaginy via Italia zajeła blisko 20 lat.

QUOTE
Tak samo możnaby zrobić w przypadku Gadir, Utyki i Kartaginy i Sardynii - jak na razie nic nie wskazuje na daty założenia tam miast wcześniej niż IX w pne - faktorie mogly być oczywiście wcześniej.

Czyli przekazy o Gades, Utyce, Lixus, Nora to efekt jakiegoś spisku? Rozumiem że dalekomorska "flota z Tarszisz" dlatego jest dalekomorska bo płynęła od razu przez całe Morze Sródziemne do Tartessos i nigdzie po drodze sie nie zatrzymywała.

QUOTE
Istnienie Szardana na Sardynii jest udowodnione - pytanie od kiedy.

No przecież masz - od kiedy Sardos tam przybył ze swoimi ludźmi z Afryki a dowody lingwistyczne z libijskiego potwierdzają ten przekaz. Chronologicznie było to przed Noraksem a kiedy był Noraks już wykazałem. Czyli jak najbardziej w czasie inwazji Ludów Morza Sardowie na Sardynii już mieszkali. Może jakieś argumenty za tym ze pochodzili z pólnocy? Domyslam sie ze z Egei albo delty Dunaju? smile.gif

QUOTE
Żeglowanie od Utyki na zachód wzdłuż wybrzezy północnej Afryki łaczyło się z poważnym ryzykiem spowodowanym bliskością podwietrznego brzegu i przeciwnym prądem"

Czyli mam rozumieć ze od Gibraltaru jest prąd który ułatwia zegluge na wschód? Ciekawe.
Cytat nie wyjaśnia - rozumiem że do Nory równie łatwo było dopłnąć z ZAchodu jak i Wschodu?

QUOTE
Oho, mamy pierwszą różnicę... Ale sa podobne, niewątpliwie - wg mnie Fenicjanie mogli przejąć elementy tego stylu np. od Filistynów (wszak napis wyraźnie głosi - "Shardana and Peleset").

Jedyną różnicą są te nakrycia głowy. Charakterystyczna cecha wspolna to "wyciagniete" ciało.Jezeli posązek jest charakterystyczny dla sztuki fenickiej z końca II tysiacecia p.n.e. i zostało to zapozyczone od Filistynów. A ci z kolei przejęli to od Sardyńczyków (bo rogaci wojownicy to tylko Szardanowie na stelii z Medinet Habu, Filistyni mieli cos w rodzaju pióropusza) to i tak masz element kultury Ludów Morskich w kulturze fenickiej.

QUOTE
Poproszę o xródło, któe podaje inne wyjaśnienie odnośnie tych badań czy tez je obala, niwazne...

Mam rozumieć, że jak coś Ci napiszą co na pierwszy rzut oka musi być bzdurą to i tak jesteś przekonany ze tak było? Nie mam takiego źródła ale skoro ja na to wpadłem po 5 minutach to i ktoś inny kto sie tym zajmuje też musiał na to wpasć. Zresztą - to Ty powołujesz sie na argumenty z badań genetycznych na ciagłość w Libanie - pokaż wiec dowody.

QUOTE
Skutek najazdu Ludów Morza i związanego z tym osłabienia jeśli miałbym zgadywać.

Dowody na zdobycie przez Ludy Morza Byblos. Dlaczego miałoby być osłabione? Właśnie zniszczenie wszelkich konkurentów dookoła powinno wzmocnić pozycję Byblos.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/03/2008, 15:11 Quote Post

QUOTE
Bynajmniej. Jest to mocno kwestionowane. Niestety, z braku innych przekazów jesteśmy skazani na podawanie tej daty (1104 p.n.e. bodajże), aczkolwiek z zastrzeżeniem że jest nie potwierdzona. W wypadku Kartaginy mamy ten komfort, ze jeden z przekazów pasuje doskonale do daty podanej w źródle - więc nie ma problemu z wyborem. Odrzuca się - i słusznie - przekaz o Karcheddonie jako mniej wiarygodny.

Kolonizacja fenicka MUSIAŁA zacząc sie wczesniej od greckiej co potwierdza sam Moscati argumentami na str. 115. nskrypcja z Nora pochodzi z IX wieku p.n.e. więc jużwtedy było tam rozwinięte (semickie!) miasto. Posążek z Selinuntu pochodzi z końca drugiego tysiaclecia. Tymczasem jakie mamy dowody archeologiczne na kolonizację fenicka na wschodzie? W Kition na Cyprze warstwy typowo fenickie sąz VIII w. p.n.e. a niepewna inskrypcja jest z IX w .p.n.e. Czyli co, z archeologii wynika ze Fenicjanie na Cyprze pojawili sie w tym samym czasie co na Sardynii a później niż na Sycylii? Nie można polegać na archeologii. Daty tradycyjne założenia Gades i Utyki bronia sie dzięki przekazom historycznym o flocie z Tarszisz, istnieniu rozwinietej kolonii na Sardynii i wysłaniu przez Hirama z Tyru w X wieku pne ekspedycji karnej przeciw Utyce (Moscati str. 115 - tak większość badaczy przyjmuje ze chodzi o Utykę)

QUOTE
To objaśnij mi, dlaczego Waregowie mieszkający opodal takiej metropolii byli tak oszołomieni Konstantynopolem?

To też proste - bo była z kamienia i miała imponujące budowle typu Haga Sophia oraz 100 metrowe wieże w murze obronnym.

QUOTE
Tak, ale budownictwo kamienne zostało przyniesione przez duchownych i elementy kultury zachodnioeuropejskiej, a z drewna budowano jeszcze długo - pokaż mi jakiekolwiek resztki drewnianych budowli - szczególnie wielkich, arystokratycznych - w Fenicji.

Pokaż mi drewniane budowle, szczególnie wielkie i arystokratyczne budowane przez Germanów w miastach rzymskich gdzie sie osiedlili to ja ci pokaze te w Libanie smile.gif

QUOTE
. I dlaczego, skoro w Fenicji zmiana obyczaju budowlanego przyszła tak łatwo, mamy przełknąć budowę drewnianej Kartaginy w Tunezji, gdzie kamieni było dość? Nie byli dość bystrzy, by przez te kilka pokoleń wpaść na wykorzystanie kamienia do budowy?

A co my wiemy o starej Kartaginie poza tym ze została założona? Czemu wegetująca osada miałaby pokusić sie o imponujace budowle kamienne? Zauważ ze mityczny Karcheddon i Azoros zakładają Starą Kartaginę ZANIM przybyli do Libanu.
I powiedz - z jakiego to materiału budowali pierwsi koloniści angielscy czy hiszpańscy gdy osiedlali sie w Ameryce? A raczej budowle kamienne były im znane?

QUOTE
Zresztą - dopóki nie przedstawisz DOWODÓW na poparcie datacji ok.1200 r. a przeciw datacji 814, popartej dość mocno dowodami archeologicznymi, nie mamy o czym rozmawiać, bo ewidentnie opierasz się na błędnym przekazie.

Co do archeologii było wyżej i przy okazji Wolina.
Acha, ja nie jestem przeciw datacji 814 - założono wtedy NOWE Miasto. I nawet Moscati dopuszcza możliwość - "...chociaż jest mozliwe że Fenicjanie założyli Kartaginę w miejscu dawniej już sobie znanym" str. 133.
Następnie o położeniu Kartaginy str 136: "Połozenie Kartaginy było wyjątkowe nie tylko jako portu ale również z punktu widzenia możliwosci kontrolowania terenów w głębi ladu. Obszerny przyladek mizy dwiema zatokami, które broniły znakomicie flanków, łączył sie z lądem piaszczystym przesmykiem łatwym do obrony. Na samym przyladku było pod dostatkiem ziemi uprawnej co zapewniało niezależnośćod zaplecza i doskonałe warunki strategiczne". Jak mozliwe że tak doskonałe miejsce zostałoby wczesniej pominiete gdy zakładano DALEJ na zachodzie Utykę?

QUOTE
Zapewne Strabon (to chyba on podawał Twoją wersję, nieprawdaż?), nie znając fenickiego, chciał wytłumaczyć nazwę Kart Hadaszt poprzez imię założyciela - manewr częsty, znany choćby z Noraksa (ten sam mechanizm) i Kraka.

Przekaz o Karchedonie i Azorosie pochodzi od Filistosa z Syrakuz (IV w), Eudoksos z Knidos i Appian. Oczywiscie imiona Karchedon i Azoros są zmyślone ale liczy sie sama data kiedy miało tu zostać założone miasto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 9/03/2008, 15:34 Quote Post

QUOTE
Kolonizacja fenicka MUSIAŁA zacząc sie wczesniej od greckiej co potwierdza sam Moscati argumentami na str. 115. nskrypcja z Nora pochodzi z IX wieku p.n.e. więc jużwtedy było tam rozwinięte (semickie!) miasto. Posążek z Selinuntu pochodzi z końca drugiego tysiaclecia. Tymczasem jakie mamy dowody archeologiczne na kolonizację fenicka na wschodzie? W Kition na Cyprze warstwy typowo fenickie sąz VIII w. p.n.e. a niepewna inskrypcja jest z IX w .p.n.e. Czyli co, z archeologii wynika ze Fenicjanie na Cyprze pojawili sie w tym samym czasie co na Sardynii a później niż na Sycylii?


W świetle danych archeologicznych? Tak. Na Cyprze Fenicjanie mogli pojawić się później niż na zachodzie. I nie jest to nieprawdopodobne.

QUOTE
Nie można polegać na archeologii.


Racja - nie można, a należy.

QUOTE
Daty tradycyjne założenia Gades i Utyki bronia sie dzięki przekazom historycznym o flocie z Tarszisz, istnieniu rozwinietej kolonii na Sardynii i wysłaniu przez Hirama z Tyru w X wieku pne ekspedycji karnej przeciw Utyce (Moscati str. 115 - tak większość badaczy przyjmuje ze chodzi o Utykę)


I założenie tych dwóch miast-faktorii w XI - X w. mogę od biedy zaakceptować, Kartaginy w XIII w. - nie.

QUOTE
To też proste - bo była z kamienia i miała imponujące budowle typu Haga Sophia oraz 100 metrowe wieże w murze obronnym.


To nie rzucaj mi opiniami prowincjuszy, a raczej opiniami ludzi światowych - ilu mieszkańców liczyła Brema?

QUOTE
Pokaż mi drewniane budowle, szczególnie wielkie i arystokratyczne budowane przez Germanów w miastach rzymskich gdzie sie osiedlili to ja ci pokaze te w Libanie


To może rekonstrukcja wioski, wraz z domem earla, albo historia zamku budowanego jeszcze przez Normanów w XI w. z drewna? O ile pierwszy przykład to rezydencja lorda lokalnego, rozporządzającego sporymi zasobami - więc chyba zastrzeżeń mieć nie będziesz, o tyle drugi przykład to dowód na powstawanie drewnianych konstrukcji nawet przez ludy doskonale znające murowane budowle. Dlaczego zatem nie mamy ich w Libanie? Bo mieszkańca wiedzieli jak budować z kamienia, a po przejściu zagrożenia mieli czas by budować solidnie, a nie szybko.

Czekam na przykłady z Libanu.

QUOTE
A co my wiemy o starej Kartaginie poza tym ze została założona?


Nie wiemy, ze została założona. Na razie przypuszcza tak jeden taki forumowicz.

QUOTE
I powiedz - z jakiego to materiału budowali pierwsi koloniści angielscy czy hiszpańscy gdy osiedlali sie w Ameryce? A raczej budowle kamienne były im znane?


Pierwsze osiedla? Hiszpanie w miarę możliwości z kamienia, Anglicy pierwsze z drewna, ale szybko drewniane kościoły zastępowano murowanymi. W tym wypadku jednak kluczowa była szybkość budowy i dostępność surowca, stąd drewniana "prowizorka".

QUOTE
Co do archeologii było wyżej i przy okazji Wolina.


No tak. Mamy dwa wątpliwe przekazy, po żadnym z ich przedmiotów nie ma śladu - ciekawe czemu wink.gif Może dlatego, ze oba miasta nie istniały, lub - casus Wolina - ich wielkość została wyolbrzymiona?

QUOTE
Przekaz o Karchedonie i Azorosie pochodzi od Filistosa z Syrakuz (IV w), Eudoksos z Knidos i Appian. Oczywiscie imiona Karchedon i Azoros są zmyślone ale liczy sie sama data kiedy miało tu zostać założone miasto.


Appian dość wyraźnie opowiada się za założeniem miasta przez Dydonę (App. VIII.Afr.1.), a przekaz Filistosa został poddany pierwszej krytyce już w starożytności (Euzebiusz wytknął mu tworzenie mitu eponimicznego).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 9/03/2008, 15:35 Quote Post

Dobra, mi się już nie chce. Zaczyna się to samo, co w temacie o Atlantydzie a nie zamierzam znów zostawiać znów prawie 100 postów obalających mity.
Same bajki o Azorosie, Karchedonie, zaskakujące twierdzenie, ze nie można polegać na archologii. Ja poczekam jednak na dowody archeologiczne - z Hiszpanii i Sardynii sprzed 1200 r pne, co jednoznacznie wskazuwałoby na wcześniejszą niż najazd Ludów Morza obecność hmmm... proto-Fenicjan i Szardana na tych obszarach.
Jak na razie - zero. Poza przekazami o Noraksie, Gerionie itp. bohaterach legend i mitów.

Aha, Casson nie sugeruje w żadne sposób, ze do Sardynii jakoś trudniej jest się dostać od zachodu niż od wschodu - Noraks gdyby istniał nie miałby trudniej niż Fenicjanie, bo zapewne o to chodzi.

Przykładów powiązania władzy, religii, "proto-miast" i handlu dostarczają np. Celtowie - wodzowie, druidzi, oppidia i np. szlak cynowy. Dostarczają - a państwa brak...
Gliniana rura nie jest akweduktem - tak btw Los Milares to osada obronna datowana na początek III tys. pne - w stylu Jerycha jeśli dobrze pamiętam, tyle że o kilka tys. lat młodsza. Ale domy budowano z kamienia, z tego co mi wiadomo, nie z drewna. rolleyes.gif

QUOTE(k.jurczak)
Mam rozumieć, że jak coś Ci napiszą co na pierwszy rzut oka musi być bzdurą to i tak jesteś przekonany ze tak było? Nie mam takiego źródła ale skoro ja na to wpadłem po 5 minutach to i ktoś inny kto sie tym zajmuje też musiał na to wpasć. Zresztą - to Ty powołujesz sie na argumenty z badań genetycznych na ciagłość w Libanie - pokaż wiec dowody.
Nie kolego - dowodem są badania Zalloua i Wellsa.
Skoro twierdzisz, ze są złe - poproszę źródło. Skoro ktoś inny na to musiał wpaść, nie powinno być problemów.
Inaczej kicha.

Ten post był edytowany przez sargon: 9/03/2008, 15:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej