Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fenicjanie, Skąd pochodzili
     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.750
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/03/2008, 22:47 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Przypomniało mi sie - śladu po tym ludzie nie ma w samej Fenicji ale jest a postaci niezwykle wczesnych kolonii "fenickich" na najdalszym ówczesnym Zachodzie, nawet przed pokonaniem Ludów Morza przez Ramzesa III co jest niemożliwe dla Kanaanejczyków - chodzi mi o założenie Tartessos (przypisywanego Fenicjanom) oraz Kartaginy ("Starego Miasta" Karcheddona i Azorosa).
Tartessos założone przez Fenicjan? Mógłbym prosić o źródło?
A co na to archeologia?

QUOTE
I jest przekaz źródłowy - Tyryjczycy Azoros i Karchedon założyli Kartagine na krótko przed Wojną Trojańską czyli w czasach inwazji Ludów Morza. Tymczasem zinnego źródła wynika (u Moscatiego) że Tyr założyli mieszkańcy zburzonego przez króla Askalończyków Sydonu. Oczywiście jeżeli nawet Tyr już istniał wczesniej chodzić moze o to że też został zdobyty a ludność wymordowana bąź uprowadzona badz zniewolona, kto wie. Wnioski są takie że ten późniejszy Tyr założyli wędrujący z zachodu zdobywcy i podbita ludnosć miejscowa.Może sie przyczepisz ze imie Azoros jest nieprawdziwe bo znaczy "Tyryjczyk" ale co z tego? To znaczy tylko tyle że faktycznie imiona były nieznane ale chodziło o późniejszych mieszkańców Tyru. A ze wg innych źródeł Kartagina została założona dopiero w 814 roku p.n.e.? Nazwa znaczy "Nowe miasto".
Tu także - archeologię poproszę.


Jak dla mnie 1110 r pne to najdalsza możliwa data założenia kolonii fenickich na Zachodzie.

Ten post był edytowany przez sargon: 2/03/2008, 22:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/03/2008, 23:21 Quote Post

QUOTE
Tartessos założone przez Fenicjan? Mógłbym prosić o źródło?
A co na to archeologia?

cyt: Strzelczyka, Odkrywanie Europy "Dawniej uwaząno powszechnie Tartessos za kolonie fenicką"
oczywiście też i prekaz źródłowy o założeniu kolonii fenickiej Nora przez mieszkańców Tartessos.
Ale świetnie wiesz ze ja sam uwazam, iz Tartessos nie zostało założone przez Libańczyków tylko było ojczyzną tego ludu który moim zdaniem osiedlił sie w Libanie jako jeden z Ludów Morza. Niemniej sprawa założenia fenickiej Nory przez mieszkańców Tartessos pozostaje - jest to przekaz źródłowy, dowód o który tak bardzo sie dopominasz.

QUOTE
Jak dla mnie 1110 r pne to najdalsza możliwa data założenia kolonii fenickich na Zachodzie.

Znajdź w Moscatim co pisze o dacie założenia Lixos.

QUOTE
Tu także - archeologię poproszę.

Archeologia moze tylko to potwierdzić a nie wykluczyć, gdyż wskazuje od kiedy CO NAJMNIEJ istniało miasto a nie od kiedy na pewno istniało.
A przekaz źródłowy jest jednoznaczny - na krótko przed Wojna Trojańska. Dowód którego tak bardzo sie domagasz.

I zerknij na mój poprzedni post - zmodyfikowałem go uwzględniając modyfikacje Twojego
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.364
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 3/03/2008, 0:28 Quote Post

QUOTE
cyt: Strzelczyka, Odkrywanie Europy "Dawniej uwaząno powszechnie Tartessos za kolonie fenicką"


Yeah. Kiedyś twierdzono, że Troja nie istniała, tylko to wymysł Homera.

Powoływanie się na nieaktualne teorie jest trońkę śmieszne. Można je przytoczyć, ale grzeczność nakazuje przedstawić w najlepszy możliwy sposób aktualny stan badań.

QUOTE
oczywiście też i prekaz źródłowy o założeniu kolonii fenickiej Nora przez mieszkańców Tartessos.


To znaczy, że w Eneidę też mamy wierzyć? I w założenie Teb przez Kadmosa? Sorry - to żaden dowód.

QUOTE
Archeologia moze tylko to potwierdzić a nie wykluczyć, gdyż wskazuje od kiedy CO NAJMNIEJ istniało miasto a nie od kiedy na pewno istniało.
A przekaz źródłowy jest jednoznaczny - na krótko przed Wojna Trojańska. Dowód którego tak bardzo sie domagasz.


Tak, ale archeologia ma problem z potwierdzeniem datacji 814, o starszej nie wspominając.
Przekaz źródłowy który wart jest niewiele - oczywiście tradycyjna data, znacznie szerzej przyjmowana i akceptowana, też nie może być uważana a priori za nieomylną, jednak IMHO waży więcej.

Ogólnie mity, czy też podania, o powstaniu miast, tudzież państw, nie są najlepszym źródłem historycznym. To trochę tak, jakbyś szukał trzech braci - Lecha, Czecha i Rusa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/03/2008, 1:06 Quote Post

QUOTE
Ogólnie mity, czy też podania, o powstaniu miast, tudzież państw, nie są najlepszym źródłem historycznym.

Gdy brak jednoznacznych źródeł to co nam pozostaje? Data założenia Rzymu też jest legendarna ale sie ja przyjmuje. Wtedy pozostaja ustalenia historyków jak było. W tej kwestii pochodzenia Fenicjan ja proponuje spojrzenie szersze, na wszystkie argumenty razem bo razem one tworzą zamknięty krąg równoważny dowodowi wystarczajacemu do przyjęcia tej koncepcji.
Bo jeśli tego nie zrobimy to jak wyjaśnić dlaczego tak sie wszystko spójnie układa? Ska takie dziwne relacje o Azorosiei Karchedonie, o IBERACH z Tartessos zakladających pod wodzą Noraksa FENICKĄ kolonie na Sardynii? Skad tak wczesne daty założenia Gades i Utyki tak daleko od Libanu? A Liksos wg tradycji było jeszcze starsze od nich i połozone jeszcze dalej.

QUOTE
Powoływanie się na nieaktualne teorie jest trońkę śmieszne.

Na czymś te teorie sie opierały. Śmieszne sa teraz gdy sie zastanowimy nad datacją założenia Tartessos.

QUOTE
To znaczy, że w Eneidę też mamy wierzyć? I w założenie Teb przez Kadmosa? Sorry - to żaden dowód.

Mamy wierzyć ze przekaz nie powstał z niczego. A w elementy przekazu Eneidy i założenia Teb jasne ze trzeba wierzyc - do czasu aż sie udowodni ze tam nakłamano.
Co jest nieprawdopodobnego z założeniu Teb? Ktos przecież je założył. Rzymianie też skadś sie wzięli.

QUOTE
Przekaz źródłowy który wart jest niewiele

Ciekawe jest to uznawanie przekazów źródłowych za mniej i więcej warte. Ale te przekazy źródłowe razem zebrane do kupy układaja sie w logiczną całość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.750
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/03/2008, 18:29 Quote Post

QUOTE
To co tam robią fenickie świątynie na tych wysepkach?
Tak, teraz już w 100% wiem skąd bierzesz natchnienie do formułowania hipotez - nadintepetujesz. NIE MA nigdzie napisane nic o tym, ze nad Zatoką Perską znajdują sie świątynie fenickie.
Strabon napisał o miastach i świątyniach PODOBNYCH do fenickich - tylko co to znaczy PODOBNE w tym przypadku? I jakie to był świątynie? Do świątyni fenickiej w typie tzw. "wyżyny" podobne jest generalnie każde wzgórze z kilkoma kolumnami i pomnikiem.

QUOTE
Ależ ja nie powołuje sie na język i genetyke czy kulture jako dowody za mną tylko na to że język i genetyka nie są dowodami przeciw mnie!
Dowody to inne sprawy - jakoś nie mozęsz wyjaśnić tego fenomenu "przeklętej ziemi Libanu" na której Ludom Morza nie wolno sie było osiedlić a przez którą przeszli i zdobyli główne miasto Sydon.
QUOTE
Napis Ahirama z Byblos dowodzi tylko tego ze w przeciwieństwie do innych miast nie zostało ono zdobyte i zniszczone przez Ludy Morza i ze była tam ciągłość a nie podbój i narzucenie nowej elity.
Tak, jeśli coś przekreśla koncepcję, to najlepiej od razu wywalić na bok jako wyjątek. laugh.gif
Niby dlaczego? To Byblos ma być jakimś "przeklętym miastem Libanu", że Ludy Morza go nie mogły opanować - mimo, ze przecież zdobyli "główne miasto Sydon"... rolleyes.gif

Dlaczego niby wybrzeze Cylicji, Likii, Pamfylii nie może być brane pod uwagę, skoro Ludy Morza też tamtędy przechodziły? rolleyes.gif

Odnośnie badań gentycznych:
http://www.democracyinlebanon.org/Document...ans(NatGeo).htm
""The Phoenicians were the Canaanites--and the ancestors of today's Lebanese," says Wells. That result extinguishes Wells' theory that the migrating Sea Peoples interbred with the Canaanites to create the Phoenician culture.
"The Sea Peoples apparently had no significant genetic impact on populations in the Levant," he explains. "The people living today along the coast where the Sea Peoples would have interbred have very similar Y-chromosome patterns to those living inland. They are basically all one people."

Cóż, skoro ten sam naukowiec (Spencer Wells), który przypuszczał, ze Ludy Morza wniosły swoj materiał genetyczny do puli Libańczyków jednak temu przeczy - dla mnie sprawa jest jasna. rolleyes.gif

QUOTE
Skoro Wenamun tam przybył z żądaniem drzewa to chyba nie pojechał "na głupiego i bezczelnego" tylko miał podstawy by sądzić, ze dostanie to czego chce? Zakerbal tymi słowami zrywa juz wtedy tylko pozorną zależnosć od słabego Egiptu. Skoro Wenamun uznaje ze dostanie to co chce w niezdobytym przez Ludy Morza Byblos i było ono zależne od Egiptu to tym bardziej zależne musiały być inne miasta Fenicji
Haha - a skąd informacja, ze Wenamun przybył z ŻĄDANIEM drewna? laugh.gif
Przeciez Wenamun przybył je KUPIĆ, wynika to wyraźnie z jego opowiadania - dostał specjalnie w tym celu pieniądze, które mu skradziono, dlatego rżnął głupa przed Zekerbaalem, na co ten - z iście fenicką skutecznością - wytargował od Wenamuna w zamian za drewno tyle ile chciał. Postawa Bedera, władcy Dor świadczy o tym, ze nie był podporządkowany Egiptowi - swiadczy tez o tym to, że Tjekker chcieli zabić Wenamuna, oficjalnego przecież wysłannika Egiptu - za kradzież jakiej się dopuścił. Ewidentnie ani Byblos ani Dor nie uznawało wtedy władzy Egiptu.
Aha no i to jak by nie było kolejna nadinterpretacja gwoli ścisłości.

Aaaaa, i last but not least - samo imię Zekerbaal daje nam pewność, zę jego właściciel był albo Semitą, albo był zsemityzowany. I to czasie gdy Tjekker zsemityzowani na pewno nie byli.

QUOTE
Znajdź w Moscatim co pisze o dacie założenia Lixos.
Moscati ani się zająknął o tym, ze w ogóle uznaje jakiekolwiek daty >1000 r pne za obowiązujące.
Chodzi zapewne o Pliniusza, który twierdzi, ze założenie Lixos nastąpiło wcześniej niż Kadyksu i Utyki - bynajmniej nie przeczy to np. Strabonowi wg którego Fenicjanie wyprawiali się kilka razy za Gibraltar zanim założyli Gadir.

QUOTE
Bo jeśli tego nie zrobimy to jak wyjaśnić dlaczego tak sie wszystko spójnie układa? Ska takie dziwne relacje o Azorosiei Karchedonie, o IBERACH z Tartessos zakladających pod wodzą Noraksa FENICKĄ kolonie na Sardynii? Skad tak wczesne daty założenia Gades i Utyki tak daleko od Libanu? A Liksos wg tradycji było jeszcze starsze od nich i połozone jeszcze dalej.
Ładna bajka, żaden dowod. Tak samo jak Eneida.

"A cóż to za bajka? To wszystko być może.
Prawda, jednakże ja to między bajki włożę"



Aha, tak BTW - poproszę skąd informacja, ze pod wodzą Noraksa na wyspę przybyli Iberowie z Tartessos. Nie chcę żadnych interpretacji - proszę o źródło, które mówi, ze Iberowie którym przewodził Noraks pochodzili z Tartessos, bo to własnie JEDNOZNACZNIE napisałeś. rolleyes.gif

Jka dla mnie Karchedon, Azoros, Sardos i Noraks nie są postaciami historycznymi (ci dwaj pierwsi to na dokładkę mają być założyciele Kartaginy - a pierwszy ma imię stricte greckie, drugi grecą translację fenickiej nazwy Tyru. To może to |Grecy wręcz założyli Kartaginę?). Ani Pauzaniasz, ani Solinus nie podają żadnych odniesień czasowych, tak więc Iberowie przybyli na Sardynię to mogą być np. mieszkańcy Gadir (jakby nie było - z Iberii), uczestniczący z założeniu kolonii na Sardynii.



A, i jeszcze może to:
QUOTE
Gdy brak jednoznacznych źródeł to co nam pozostaje?
Spekulacje..., które do niczego nie prowadzą.
Chyba, ze z pomoca przyjdzie archeologia - jak w przypadku Troi.

QUOTE
Data założenia Rzymu też jest legendarna ale sie ja przyjmuje.
Legendarna, ale się ją przyjmuje?
To ciekawe, bo z tego co wiem przyjmuje się ją dlatego, ze mur na Palatynie datowany jest na lata 20-te VIII w pne. Czyli dlatego, ze archeologia potwierdziła tradycję rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/03/2008, 22:32 Quote Post

QUOTE
QUOTE
To co tam robią fenickie świątynie na tych wysepkach?

Tak, teraz już w 100% wiem skąd bierzesz natchnienie do formułowania hipotez - nadintepetujesz. NIE MA nigdzie napisane nic o tym, ze nad Zatoką Perską znajdują sie świątynie fenickie.
Strabon napisał o miastach i świątyniach PODOBNYCH do fenickich - tylko co to znaczy PODOBNE w tym przypadku? I jakie to był świątynie? Do świątyni fenickiej w typie tzw. "wyżyny" podobne jest generalnie każde wzgórze z kilkoma kolumnami i pomnikiem.

Jesteś pewny ze tylko tyle o tym napisano? A spotkałeś sie kiedyś z nazwami tych wysepek?
Powinienes niekiedy poczytać te stronki do których sam podajesz linki.

tutaj

"Strabo (XVI, 3 and 4) spoke of the "isles of Tyros and Arados in the Persian Gulf" and of their temples that "resemble Phoenician temples." Pliny (VI, 43) called the isle of Tylos, Tyros. "

QUOTE
Tak, jeśli coś przekreśla koncepcję, to najlepiej od razu wywalić na bok jako wyjątek.
Niby dlaczego? To Byblos ma być jakimś "przeklętym miastem Libanu", że Ludy Morza go nie mogły opanować - mimo, ze przecież zdobyli "główne miasto Sydon"...

Zaraz, sugerujesz ze Byblos jednak zostało zdobyte? Nie ma o tym nic w źródłach. Tymczasem o Sydonie i Tyrze jest - Sydon zdobyty, ludność przesiedlona do Tyru (co też wskazuje ze został zdobyty). O Byblos nie ma nic.
tutaj - grobowiec Ahirama
"Sama nekropolia, prezentująca zachowanie ciągłości tradycji miasta Byblos jest dowodem na to, że miasto nie zostało zniszczone przez najazd "ludów morza". W gruzie wypełniającym szyb grobowca znaleziono fragmenty naczyń z inskrypcjami hieroglificznymi Ramzesa II i współczesną im ceramikę, co wskazywałoby na wiek XIII p.n.e. jako datę złożenia sarkofagu w grobie (II faza okresu późnego brązu). Jednak inskrypcję umieszczoną na wieku sarkofagu, uczeni najczęściej datują na początek X w. p.n.e. Dowodzi to, że sarkofag jako starszy obiekt historyczny, był powtórnie używany, prawdopodobnie został przywłaszczony przez syna Ahirama dla jego ojca"
Czyli Byblos nie został zdobyty. Ale tak, to wyjątek, trudny do wyjaśnienia skoro wszystko inne po drodze do Libanu i z Libanu zostało zdobyte i zniszczone. Masz dzieki temu wiarygodne wyjaśnienie czemu jest ciagłość genetyczna oraz dlaczego kultura semicka zdominowała przybyszów.
Swoją drogą Byblos nie odgrywało szczególnej roli w ekspansji kolonialnej Fenicjan, prawda?

QUOTE
Dlaczego niby wybrzeze Cylicji, Likii, Pamfylii nie może być brane pod uwagę, skoro Ludy Morza też tamtędy przechodziły?

Może być brane pod uwage również, ale tam nie ma już kompletnie żadnego puntu zaczepienia. Zresztą "obóz" Ludów Morza to Amurru - ta nazwa oznaczała wybrzeże Syrii ale czy tylko Syrii czy też również Libanu?

QUOTE
Odnośnie badań gentycznych:

Już byłó- badania genetyczne oraz wnioski jakie z nich wyciągasz są obarczone wieloma niepewnymi przesłankami. Mogły jedynie udowodnić pochodzenie Libańczyków od Ludów Morza zaprzeczyć zas temu nie sa w stanie bo to to da sie wyjaśnić.

QUOTE
Aaaaa, i last but not least - samo imię Zekerbaal daje nam pewność, zę jego właściciel był albo Semitą, albo był zsemityzowany. I to czasie gdy Tjekker zsemityzowani na pewno nie byli.

Bo Zakerbaaal był z Byblos o czym wyżej. Fajnie że zwracasz uwage na imiona fenickie, o czym będzie niżej.

QUOTE
Haha - a skąd informacja, ze Wenamun przybył z ŻĄDANIEM drewna?
Przeciez Wenamun przybył je KUPIĆ,

Przeanalizuj jeszze raz sytuacje - owszem, Wenamuna wysłano by kupił, ale nie mając kasy przybywajac d Byblos co zrobił? ŻĄDAŁ drewna. Teraz wobrać sobie że nie mam kasy, przybywam do ciebie i ŻĄDAM byś dał mi to a to. Jest oczywiste ze tego nie zrobie bo nie mam ządnych podstaw by czegokolwiek od Ciebie żądać. Wenamun najwyraźniej skadś podstawy do składania żądań miał.
A ze Tjekker pierwotnie po klesce z rąk Ramzesa III byli podlegli Egiptowi to chyba nie ulega wątpliwosci?

QUOTE
Moscati ani się zająknął o tym, ze w ogóle uznaje jakiekolwiek daty >1000 r pne za obowiązujące.

Chyba czytaliśmy inna ksiażke Moscatiego, czy aby nie on podaje, zę dowody z milczenia są zawsze mocno wątpliwe?

QUOTE
Chodzi zapewne o Pliniusza, który twierdzi, ze założenie Lixos nastąpiło wcześniej niż Kadyksu i Utyki - bynajmniej nie przeczy to np. Strabonowi wg którego Fenicjanie wyprawiali się kilka razy za Gibraltar zanim założyli Gadir.

Tak, chodzi o to. Kilka razy za Gibraltar - bez zadnej bazy? I dlaczego od razu tak daleko? Gadir i Utyka są jakby blizej Fenicji niz Lixus. Wogóle sam pomysł ze z Libanu, tudzież Cypru płynąć bez żadnego oparcia aż na ocean wydaje sie niezwykły .Co ich tam niby tak gnało?

QUOTE
Aha, tak BTW - poproszę skąd informacja, ze pod wodzą Noraksa na wyspę przybyli Iberowie z Tartessos. Nie chcę żadnych interpretacji - proszę o źródło, które mówi, ze Iberowie którym przewodził Noraks pochodzili z Tartessos, bo to własnie JEDNOZNACZNIE napisałeś.

Czy interpretacja jest 2+2=4? Prosze bardzo, niech kazdy oceni: Pauzaniasz"...Po Aristajosie przybyli na Sardynie IBEROWIE pod wodzą Noraksa i zbudowali miasto Nora...Mówia że Noraks był synem Erytrei, córki Geryonesa, i Merkurego".

Solinus "Nie trzeba wieć opowiadać jak Sardos, urodzony z Heraklesa i Noraks, potomek Merkurego, jeden z Afryki drugi z Tartessos w Hiszpanii przybyli na te wyspe i jak od Sardosa wziął nazwe kraj a od Noraksa miasto Nora"
Z obu tekstów źródłowych wynika jednoznacznie ze chodzi o tego samego Noraksa (ale fenicko brzmiace imie)? Że założył on Nore - kolonie fenicką? Wynika też jednoznacznie że z Tartessos przybyli Iberowie, jak tu można mieć wątpliwości.
Swoja drogą kiedy to miało miejsce? Noraks to wnuk Geryonesa czyli można szacować ze 50 lat po nim. Geryones to Gerion któremu Herakles uprowadził woły podczas dziesiatej swojej pracy - czyli znowu mamy te samą datacje - krótko przed wojną trojańską. Wszystko sie chronologicznie zgadza ale jakos jak zwykle nie pasuje do koncepcji zakładania kolonii przez Fenicjan po 1200 p.n.e.
W tym kontekście mozna też inaczej spojrzeć na założenie "fenickich" kolonii na Rodos przez Falasa (cóż za fenicko brzmiące imie smile.gif )w czasie wojny trojańskiej
Założenie Gades, Utyki, Kartaginy też sie wylicza biorąc pod uwage odnośniki do Wojny Trojańskiej - Peterculus podaje założenie Kadyksu mniej wiecej w 80 lat po upadku Troi który datuje na ok 1190 p.n.e.
Kwestia zasadnicza to na kiedy ten upadek Troi datować, czy już po inwazji Ludów Morza czy jeszcze przed nią. Troje zdobyli Achajowie którzy najwyraźniej potem ulegli Ludom Morza, trudno powiedzieć czy przetrwali i byli zdolni zdobyć Troje i padli ostatecznie dopiero pare pokoleń później, czy też po zdobyciu Troi sami zostali niebawem zniszczeni przez Ludy Morza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.750
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/03/2008, 23:53 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Jesteś pewny ze tylko tyle o tym napisano? A spotkałeś sie kiedyś z nazwami tych wysepek?
Powinienes niekiedy poczytać te stronki do których sam podajesz linki.

"Strabo (XVI, 3 and 4) spoke of the "isles of Tyros and Arados in the Persian Gulf" and of their temples that "resemble Phoenician temples." Pliny (VI, 43) called the isle of Tylos, Tyros. "
"Resemble Phoenician temples" chyba znacząco się nie różni od tego co ja napisałem i do czego się przyczepiłem. A nie - przecież to się w ogóle nie różni od tego co napisałem...rolleyes.gif
Nazwy to greckie translacje nazw fenickich - Strabon, Pliniusz pisali grubo po tym po tym jak te same nazwy stały się codziennością w Fenicji.

Zreztą nie ściemniaj perfidnie, bo nie o to chodziło - ze "świątyn podobnych do fenickich" zrobiłeś "swiątynie fenickie" i jeszce się pytałeś, czy czasem nie powinny się różnić rolleyes.gif

QUOTE
Zaraz, sugerujesz ze Byblos jednak zostało zdobyte? Nie ma o tym nic w źródłach. Tymczasem o Sydonie i Tyrze jest - Sydon zdobyty, ludność przesiedlona do Tyru (co też wskazuje ze został zdobyty). O Byblos nie ma nic.
Nie przesiedlona do Tyru tylko ludzie UCIEKLI do Tyru (o czym zresztą pisze Moscati, o czym zresztą kiedyś było pisane), wiec nie ściemniaj.
Mozna jedynie przypuszczać, ze został zdobyty - tak jak w przypadku Byblos. Aha - Hiram, król Tyru za Salomona, był synem Abibaala. Znaczy się ok. roku 1000 pne na tronie Tyru zasiadał Abibaal - stricte semickie imię...

QUOTE
Może być brane pod uwage również, ale tam nie ma już kompletnie żadnego puntu zaczepienia. Zresztą "obóz" Ludów Morza to Amurru - ta nazwa oznaczała wybrzeże Syrii ale czy tylko Syrii czy też również Libanu?
Nie spotkałem się - najdalej na południe tak do Orontesu, może do Arados.
Nie ma punktu zaczepienia poza tym, ze tamtędy przechodzili. Jasne...

QUOTE
Już byłó- badania genetyczne oraz wnioski jakie z nich wyciągasz są obarczone wieloma niepewnymi przesłankami. Mogły jedynie udowodnić pochodzenie Libańczyków od Ludów Morza zaprzeczyć zas temu nie sa w stanie bo to to da sie wyjaśnić.
Nie ja te wnioski wyciągam tylko zawodowy genetyk, będący przy okazji najwyraźniej porządnym naukowcem, skoro potrafi dostrzec kiedy jego własna teoria się sypie i to przyznać.

QUOTE
Przeanalizuj jeszze raz sytuacje - owszem, Wenamuna wysłano by kupił, ale nie mając kasy przybywajac d Byblos co zrobił? ŻĄDAŁ drewna. Teraz wobrać sobie że nie mam kasy, przybywam do ciebie i ŻĄDAM byś dał mi to a to. Jest oczywiste ze tego nie zrobie bo nie mam ządnych podstaw by czegokolwiek od Ciebie żądać. Wenamun najwyraźniej skadś podstawy do składania żądań miał.
A ze Tjekker pierwotnie po klesce z rąk Ramzesa III byli podlegli Egiptowi to chyba nie ulega wątpliwosci?
Nie ulega wątpliwości dla okresu grubo PRZED podróżą Wenamuna.
Zresztą tu też nie o to chodziło - chodziło o to, ze napisałeś, ze fakt zależności Tjekker i Fenicji od Egiptu wynika z tego dzieła - co jest nieprawdą, bo jest dokłądnie na odwrót, co zresztą pisze też Moscati.

Tak poza tym, przeanalizuj jeszcze raz sytuację - Wenamun mógł rżąć głupa (po tym jak się pomodlił o pomoc Amona, o czym tez jest w opowiadaniu - cóż, może głęboko wierzył), ale jego przełozeni trzeźwo patrzyli na sytuację polityczną, skoro z góry dali mu pieniądze na ZAKUP drewna. Ewidetnie wtedy juz zależności Fenicji i Tjekker od Egiptu nie było.

QUOTE
Chyba czytaliśmy inna ksiażke Moscatiego, czy aby nie on podaje, zę dowody z milczenia są zawsze mocno wątpliwe?
Zawsze? Ziółkowski twierdzi coś innego.

QUOTE
Tak, chodzi o to. Kilka razy za Gibraltar - bez zadnej bazy? I dlaczego od razu tak daleko? Gadir i Utyka są jakby blizej Fenicji niz Lixus. Wogóle sam pomysł ze z Libanu, tudzież Cypru płynąć bez żadnego oparcia aż na ocean wydaje sie niezwykły .Co ich tam niby tak gnało?
I tak sobie gnali i gnali z Fenicji do Hiszpanii jakieś 70-80 lat...
A wokół Afryki wlekli się trzy lata.

QUOTE
Czy interpretacja jest 2+2=4? Prosze bardzo, niech kazdy oceni: Pauzaniasz"...Po Aristajosie przybyli na Sardynie IBEROWIE pod wodzą Noraksa i zbudowali miasto Nora...Mówia że Noraks był synem Erytrei, córki Geryonesa, i Merkurego".

Solinus "Nie trzeba wieć opowiadać jak Sardos, urodzony z Heraklesa i Noraks, potomek Merkurego, jeden z Afryki drugi z Tartessos w Hiszpanii przybyli na te wyspe i jak od Sardosa wziął nazwe kraj a od Noraksa miasto Nora"
Z obu tekstów źródłowych wynika jednoznacznie ze chodzi o tego samego Noraksa (ale fenicko brzmiace imie)? Że założył on Nore - kolonie fenicką? Wynika też jednoznacznie że z Tartessos przybyli Iberowie, jak tu można mieć wątpliwości.
Z tego wynika CONAJWYŻEJ, ze Iberom nie-wiadomo-skąd (poza tym, ze z Iberii) przewodził Noraks z Tartessos. rolleyes.gif
Już pomijając kwestię MITYCZNEGO Noraksa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/03/2008, 10:13 Quote Post

O co chodzi w słowach Strabo spoke of the "isles of Tyros and Arados in the Persian Gulf" i Pliny called the isle of Tylos, Tyros. Ja to rozumiem tak że Strabon mówi o wyspach Tyr i Arados w Zatoce Perskiej oraz Pliniusz nazywa wyspe Talos Tyrem. Jezeli tamtejsze wysepki maja nazwy miast fenickich i sa tam świątynie podobne do fenickich to chyba bez zastrzeżeń trzeba przyjać ze są to światynie fenickie?

QUOTE
Nie przesiedlona do Tyru tylko ludzie UCIEKLI do Tyru (o czym zresztą pisze Moscati, o czym zresztą kiedyś było pisane), wiec nie ściemniaj.
Mozna jedynie przypuszczać, ze został zdobyty - tak jak w przypadku Byblos

Przy okazji pisze ze "zostali pokonani". Na str 19 Moscati podaje ze odkrycia archeologiczne jak sie zdaje potwierdzają najazd Ludów Morza bo Sydon i Arados zostały wtedy prawdopodobnie zburzone.
Fakt, nie ma nic o przesiedleniu, mój błąd.

QUOTE
Aha - Hiram, król Tyru za Salomona, był synem Abibaala. Znaczy się ok. roku 1000 pne na tronie Tyru zasiadał Abibaal - stricte semickie imię...

Skad info że ojciec Hirama, Abibaal pochodził z Tyru? Ktoś o imieniu Abibaal panował około roku 940 i chyba w Byblos? Moscati podaje tez ze niejaki W.Herrmann twierdzi iż władcy Byblos uzależnili od siebie całą Fenicję a ta supremacja miała z czasem przejść na Tyr. A oczywiście o Byblos i jego władcach już pisałem.

QUOTE
Nie ma punktu zaczepienia poza tym, ze tamtędy przechodzili. Jasne...

Owszem, tamtędy tylko przechodzili gdy tymczasem Liban jest na terenach pomiędzy obszarami gdzie Ludy Morza sie osiedliły: Palestyną i wybrzeżem Syrii ("obóz" w jednym miejscu w Amor) oraz niezwykły rozwój żeglugi i wypraw dalekomorskich.

QUOTE
Nie ja te wnioski wyciągam tylko zawodowy genetyk, będący przy okazji najwyraźniej porządnym naukowcem, skoro potrafi dostrzec kiedy jego własna teoria się sypie i to przyznać.
To moze przypomnij jeszcze raz skąd były brane próbki do badań genetycznych.

QUOTE
Nie ulega wątpliwości dla okresu grubo PRZED podróżą Wenamuna.
Zresztą tu też nie o to chodziło - chodziło o to, ze napisałeś, ze fakt zależności Tjekker i Fenicji od Egiptu wynika z tego dzieła - co jest nieprawdą, bo jest dokłądnie na odwrót, co zresztą pisze też Moscati.

Przeciez wynika - dla okresu wcześniejszego. Chyba przyznasz że z relacji o Wenamunie wynika fakt podległosci Byblos wobec Egiptu w okresie wcześniejszym?

QUOTE
I tak sobie gnali i gnali z Fenicji do Hiszpanii jakieś 70-80 lat...
A wokół Afryki wlekli się trzy lata.

Nawet Moscati na str. 115 przyznaje "...żeglarze feniccy dotarli na daleki Zachód, co byłoby niewykonalne bez licznych baz na wybrzeżach"

QUOTE
Z tego wynika CONAJWYŻEJ, ze Iberom nie-wiadomo-skąd (poza tym, ze z Iberii) przewodził Noraks z Tartessos. 
Już pomijając kwestię MITYCZNEGO Noraksa...

Noraks z Tartessos przewodzi Iberom (niech będzie - nieważne skad) i zakłada fenicką kolonie...problem w tym że Noraks jest wnukiem Geriona - władcy który rządził gdzieś w tych stronach w czasach Heraklesa, czyli sporo przed 1200 p.n.e. Dlaczego zatem nie przyjąć ze rządził w Tartessos i rządził Iberami???
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.364
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 7/03/2008, 15:28 Quote Post

QUOTE
Nawet Moscati na str. 115 przyznaje "...żeglarze feniccy dotarli na daleki Zachód, co byłoby niewykonalne bez licznych baz na wybrzeżach"


Dlatego właśnie wiało ich tam kilkadziesiąt lat - na nieznane, obce wody - organizując prowizoryczne przystanie na wybrzeżu płn. Afryki. O stałych, dużych bazach trudno mówić.

QUOTE
Przeciez wynika - dla okresu wcześniejszego. Chyba przyznasz że z relacji o Wenamunie wynika fakt podległosci Byblos wobec Egiptu w okresie wcześniejszym?


Ale Sargon to przecież napisał - wynika, tyle że DUŻO wcześniej.

QUOTE
Noraks z Tartessos przewodzi Iberom (niech będzie - nieważne skad) i zakłada fenicką kolonie...problem w tym że Noraks jest wnukiem Geriona - władcy który rządził gdzieś w tych stronach w czasach Heraklesa, czyli sporo przed 1200 p.n.e.


Noraks z Tartessos BYĆ MOŻE przewodził Iberom i BYĆ MOŻE założył kolonię Nora. Tyle że stanowczo protestuję przeciw dosłownemu traktowaniu mitów.

Co z tego, ze w genealogii jednej mitycznej postaci pojawia się inna? Twoim zdaniem Helena Trojańska była owocem gwałtu dokonanego przez Zeusa (bodajże pod postacią łabędzie) na jej matce?

No i kluczowe pytanie - na jakiej podstawie datujesz czasy Heraklesa?

QUOTE
Dlaczego zatem nie przyjąć ze rządził w Tartessos i rządził Iberami???


Bo nie ma na to dowodów - czy to takie skomplikowane? Nawet, jeśli założymy, że ów najprawdopodobniej nieistniejący Noraks istniał, to zakładaniem nowych miast nie trudnili się podówczas władcy państw, jak dobrze wiesz. No, chyba, ze udowodnisz, że cywilizacja atlantydzko-megalityczno-iberyjska była pod tym względem wyjątkowa - czekam na źródła pisane;).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.750
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/03/2008, 16:21 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
O co chodzi w słowach Strabo spoke of the "isles of Tyros and Arados in the Persian Gulf" i Pliny called the isle of Tylos, Tyros. Ja to rozumiem tak że Strabon mówi o wyspach Tyr i Arados w Zatoce Perskiej oraz Pliniusz nazywa wyspe Talos Tyrem. Jezeli tamtejsze wysepki maja nazwy miast fenickich i sa tam świątynie podobne do fenickich to chyba bez zastrzeżeń trzeba przyjać ze są to światynie fenickie?
Bez zatrzeżeń to można przyjąć, zę są podobne do fenickich - imho najprawdopodobniej te budowle są (czy raczej były) semickie.
Tamtejsze wyspy mają wg tych autorów greckie nazwy miast w Fenicji - róznie dobrze można przyjąć, że tak nazywali je Grecy.

QUOTE
Przy okazji pisze ze "zostali pokonani". Na str 19 Moscati podaje ze odkrycia archeologiczne jak sie zdaje potwierdzają najazd Ludów Morza bo Sydon i Arados zostały wtedy prawdopodobnie zburzone.
Tak, mieszkańcy Sydonu zostali pokonani i uciekli do Tyru, który PRAWDOPODBNIE został wtedy zdobyty i zburzony - nie ma jednak w źródłach powiedziane tego wprost tak jak np. dla Sydonu i Arados.

QUOTE
Skad info że ojciec Hirama, Abibaal pochodził z Tyru? Ktoś o imieniu Abibaal panował około roku 940 i chyba w Byblos?
Abibaalów pewnie w Fenicji było tylu ilu Nowaków u nas.
http://fabpedigree.com/s036/f778381.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Kings_of_Tyre
Ewidentnie ktoś o imieniu Abibaal panował nad Tyrem ok. roku 1000 pne i był to ojciec Hirama, kumpla Salomona.

QUOTE
Owszem, tamtędy tylko przechodzili gdy tymczasem Liban jest na terenach pomiędzy obszarami gdzie Ludy Morza sie osiedliły: Palestyną i wybrzeżem Syrii ("obóz" w jednym miejscu w Amor) oraz niezwykły rozwój żeglugi i wypraw dalekomorskich.
Poproszę o dowody świadczące o tym, ze osiedlili się w Syrii - jak dla mnie obóz był tymczasowy.
Jaki niezwykły rozwój żeglugi i wypraw dalekomorskich?

QUOTE
To moze przypomnij jeszcze raz skąd były brane próbki do badań genetycznych.
Na podstawie badań DNA mieszkańców Fenicji z XIV i VIII w pne, ponadto porównali geny dzisiejszych mieszkańców wybrzeża i głębi lądu.

QUOTE
Przeciez wynika - dla okresu wcześniejszego. Chyba przyznasz że z relacji o Wenamunie wynika fakt podległosci Byblos wobec Egiptu w okresie wcześniejszym?
Tak jak Anders napisał, dużo wcześniejszym - z tym, ze Tobie jak nic chodziło o okres podróży Wenamuna:
"Zakerbal tymi słowami zrywa juz wtedy tylko pozorną zależnosć od słabego Egiptu. Skoro Wenamun uznaje ze dostanie to co chce w niezdobytym przez Ludy Morza Byblos i było ono zależne od Egiptu to tym bardziej zależne musiały być inne miasta Fenicji"

Zresztą nieważne - jak rozumiem chodzi o fragment gdzie Wenamun żąda drewna na barkę Amona argumentując, ze przodkowie (ojciec itd.) Zekerbaala spełniali takie POLECENIE faraona i że Zekerbaal też ma tak zrobić. Że jest to tylko blef Wenamuna informuje nas sam Zekerbaal, odpowiadając, ze jego ojciec dostał za dostarczenie drewna sześć statków wyładowanych towarami - wątpliwy to przykład dominacji skoro trzeba płacić za to, czego się chce i czego się żąda.
Czy też może o jakiś inny fragment?

QUOTE
Nawet Moscati na str. 115 przyznaje "...żeglarze feniccy dotarli na daleki Zachód, co byłoby niewykonalne bez licznych baz na wybrzeżach"
Zapomniałeś dodac, ze Moscati pisze to w odniesieniu do X w pne...

Ten post był edytowany przez sargon: 7/03/2008, 20:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/03/2008, 20:54 Quote Post

QUOTE
Tamtejsze wyspy mają wg tych autorów greckie nazwy miast w Fenicji - róznie dobrze można przyjąć, że tak nazywali je Grecy.

A dlaczego te wyspy miałyby być nazywane przez Greków nazwami miast fenickich a nie greckich?????
Przecież najprostsze wyjaśnienie jest takie ze wysepki te zostały nazane przez Fenicjan którzy założyli tam kolonie i pobudowali światynie.

QUOTE
Skad info że ojciec Hirama, Abibaal pochodził z Tyru? Ktoś o imieniu Abibaal panował około roku 940 i chyba w Byblos?
Abibaalów pewnie w Fenicji było tylu ilu Nowaków u nas.

W spisie władców Byblos jest tylko jeden i akurat w czasie ze mógłby być ojcem Hirama ale rządziliby jednak jednocześnie. Nie wiem jakie argumenty przedstawia W.Herrmann gdy twierdzi iż władcy Byblos uzależnili od siebie całą Fenicję, ale ja to widze tak ze dzięki koligacjom dynastycznym młody Hiram przejał władze w Tyrze a potem dzięki niemu Tyr zdobywa dominującą pozycję w całej Fenicji.

QUOTE
Ewidentnie ktoś o imieniu Abibaal panował nad Tyrem ok. roku 1000 pne i był to ojciec Hirama, kumpla Salomona.

No własnie niekoniecznie nad Tyrem - mówie o mozliwosci koligacji rodzinnych, mogło sie zdarzyć cokolwiek (moze bunt ludnosci semickiej przeciw władcom z linii Ludow Morza?). Ogólnie tak wyglada moja koncepcja: z Byblos przyszła "rekonkwista" semicka w Libanie. Podobnie jak po Hyksosach nie zostało wiele w Egipcie (głównie zapozyczenia technologiczne typu rydwan) tak po najeźdżcach w Libanie pozostała tylko kultura zeglarska i wiedza o dalekich lądach nad Gibraltarem.

QUOTE
"Zakerbal tymi słowami zrywa juz wtedy tylko pozorną zależnosć od słabego Egiptu. Skoro Wenamun uznaje ze dostanie to co chce w niezdobytym przez Ludy Morza Byblos i było ono zależne od Egiptu to tym bardziej zależne musiały być inne miasta Fenicji"

Czy ja cos tutaj napisałem nieprawdziwego? Skoro Wenamun miał czelnosć powoływać sie na zależnosć Byblos od Egiptu to chyba jakieś pozory zaleznosci były zachowane? Czyż Zakerbaal nie zrywa tych resztek pozorów?
I tak odbiegamy od tematu - Byblos było napewno zależne od Egiptu - kiedy? Po zwycięstwie Ramzesa III już nie? Na pewno zależni byli Tjekker i Dan jak i Filistyni po klęsce z rąk Ramzesa III. Skoro Byblos będące na północy Libanu było zależne to i południowa częśc Libanu była zależna od Egiptu. A chodziło mi o to skąd ta zależnosć sie wzięła.

QUOTE
Jaki niezwykły rozwój żeglugi i wypraw dalekomorskich?

W porównaniu do wcześniejszych Egipcjan, Minojczyków i Mykeńczyków - jaki zasieg miały ich imperia morskie budowane setki lat (od Wojny trojańskiej do założenia Gades to 80 lat, przecież przewaga Mykeńczyków nie skończyła sie od razu po zdobyciu przez nich Troi, a Gades zostało założone dopiero juz po kilku wyprawach na Atlantyk. Kolonizacja też nie była prowadzona tak daleko. Czy okręty poprzedników były zdolne do pływania tak daleko i do tego po Oceanie? (tam są inne warunki)

QUOTE
Na podstawie badań DNA mieszkańców Fenicji z XIV i VIII w pne,

Ale skad brali próbki dla XIV i VIII w p.n.e.

QUOTE
Co z tego, ze w genealogii jednej mitycznej postaci pojawia się inna? Twoim zdaniem Helena Trojańska była owocem gwałtu dokonanego przez Zeusa (bodajże pod postacią łabędzie) na jej matce?

No i kluczowe pytanie - na jakiej podstawie datujesz czasy Heraklesa?

Chodzi o to że na podstawie genealogii układa sie chronologie zdarzeń. Grecy mityczną chronologieodnosili od Wojny Trojańskiej i my też tak zróbmy skoro np "Stara Kartagina" została założona krótko przed Wojną Trojańską a kolonie na Rodos w czasie jej trwania. Np - Herakles żył prawie równocześnie z Tezeuszem skoro w jednym z mitów uwalnia go z Hadesu (gdy porywa stamtąd Cerbera podczas dwunastej pracy, a przypominam że wg mitu Geriona zabił też podczas wykonywnia dziesiatej z dwunastu prac). Wszystko to dzieje sie w czasach gdy królem Myken miał być Eurysteus na którym zakończyła sie dynastia królów Myken a po nim była dynastia pochodzaca od Pelopsa, Atreus i jego brat Tyestes oraz syn Atreusa Agamnon.
Sam Tezeusz miał ponoć panować 80 lat i na starość jeszcze poznac Helene trojańską jak miała 12 tke. I jeszcze z tego co pamietam to podczas Wojny Trojańskiej syn Heraklesa. Można to wszystko zestawić i ocenić czasy Heraklesa na jakieś trzecie pokolenie przed Wojną Trojańską, mysle ze skoro tradycyjna data Wojny Trojańskiej to ok 1190 p.n.e. można wyliczyć prace Heraklesa na około 1250 p.n.e.

QUOTE
Noraks z Tartessos BYĆ MOŻE przewodził Iberom i BYĆ MOŻE założył kolonię Nora. Tyle że stanowczo protestuję przeciw dosłownemu traktowaniu mitów

Nie no, skoro mit dosłownie mówi ze Noraks był na czele Iberów to jak można to tak odrzucać i mówić być moze? Być moze zyjemy w Matrixie, masz dowody że tak nie jest?Większosć przekazów z tamtych czasów "bohaterskich" jest mitycznych, moze tylko inskrypcja z Medinet Habu nie pozostwia nic do zyczenia choć i tak nie raz ją staraliście sie podważyć.

Odnośnie Sardynii jeszcze z Moscatiego na str 237:
"Skomplikowany jest problem elementów libijskich. Można tu oczywiscie zaproponowac dwie fazy: przedhistoryczną (w drugim tysiacleciu p.n.e.) w ramach powszechnych kontaktów śródziemnomorskich tej epoki i historyczną w zwiżku ze wspominanymi przesiedleniami ludnosci.Świadectwem obecnosci Lbijczyków są przede wszystkim faky językowe które zahaczają takze niekiedy o świat iberyjski".

QUOTE
Nawet Moscati na str. 115 przyznaje "...żeglarze feniccy dotarli na daleki Zachód, co byłoby niewykonalne bez licznych baz na wybrzeżach"
Zapomniałeś dodac, ze Moscati pisze to w odniesieniu do X w pne...

A co to zmienia? W XII w p.n.e. byłoby to bardziej wykonalne?

QUOTE
zakładaniem nowych miast nie trudnili się podówczas władcy państw, jak dobrze wiesz.

Noraks nie był władcą państwa, nikt tego nie mówi. Był tylko wnukiem władcy po kadzieli, osobą szlachetnego rodu. Władcąpaństwa był Gerion. A jakie to było państwo? Gdzieś za Słupami Heraklesa. Gerion ponoć był wnukiem Posejdona. Jest pewien przekaz który traktuje o państwie za Słupami Heraklesa w którym wg mitu rządzili potomkowie Posejdona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.364
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 7/03/2008, 21:13 Quote Post

Dobra - przeszedłeś sam siebie, nie mamy o czym rozmawiać - ja zajmuję się historią, ty chyba czymś innym smile.gif Zaraz przeprowadzisz mi "datację" w którym roku Herakles zstąpił do Hadesu - niestety, z mityczno-naciąganego tramwaju wysiadam na przystanku "rzeczywistość" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/03/2008, 0:41 Quote Post

Odpowiedziałem na Twoje pytanie:
"No i kluczowe pytanie - na jakiej podstawie datujesz czasy Heraklesa?"
Na podstawie chronologii zdarzeń. Bo widzisz to co uważałeś za oderwane od siebie mity juz w czasach starozytnych uporządkowano.
Wielkie rody arystokratyczne wyprowadzały swoje genealogie od bohaterów i na tej podstawie juz starozytni wydatowali sobie Wojne Trojańska a nauka historii potwierdziła ze wydatowanie na podstawie genealogii i mitów było akuratne.
Tak sie naśmiewasz z "mitów". Ze nie mozna im wierzyc. W epoce gdy nie używano pisma, w "wiekach ciemnych" posługiwano sie na ogromna skale pamiecia. Było to konieczne, bo jak arystokraci mieli nadal pozostać arystokratami gdyby nie mieli jak wywieść swego rodu? A skąd Homer wiedział o faktach z Wojny Trojańskiej jak nie dzięki przekazywaniu tradycji ustnej?
Jak masz zastrzeżenia merytoryczne do mojego wydatowania czasów Heraklesa, a ściślej śmierci Geriona (bo o to przecież chodzi i o Noraksa) to je przedstaw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.364
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 8/03/2008, 0:59 Quote Post

Kwestionuję metodę w całości. Kwestionuję dane, na których się opierasz. W Starożytności obliczano kilkakrotnie wiek Świata na ok. 5 000 lat. Jak to się ma do rzeczywistości?

Niestety, Twój tok rozumowania, Twoje traktowanie danych (odrzucasz tradycję o założeniu Kartaginy w 814 r., a ufasz tym przekazom, które Ci pasują), Twoja metoda - kłócą się ze zdrowym rozsądkiem i wszelkimi standardami. Za dużo naciągnięć i założeń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.750
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/03/2008, 2:03 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
A dlaczego te wyspy miałyby być nazywane przez Greków nazwami miast fenickich a nie greckich?????
Przecież najprostsze wyjaśnienie jest takie ze wysepki te zostały nazane przez Fenicjan którzy założyli tam kolonie i pobudowali światynie.
Nie, najprostsze wyjaśnienie jest takie, ze były to semickie świątynie, a wysepki nazywali tak Grecy w czasach dużo poźniejszych niż powstanie tych świątyń.
Jesli pobudowaliby je Fenicjanie, to nie byłoby napisane, ze były podobne do fenickich, tylko że po prostu fenickie jak tu wcześniej próbowałes wcisnąć rolleyes.gif

QUOTE
W spisie władców Byblos jest tylko jeden i akurat w czasie ze mógłby być ojcem Hirama ale rządziliby jednak jednocześnie. Nie wiem jakie argumenty przedstawia W.Herrmann gdy twierdzi iż władcy Byblos uzależnili od siebie całą Fenicję, ale ja to widze tak ze dzięki koligacjom dynastycznym młody Hiram przejał władze w Tyrze a potem dzięki niemu Tyr zdobywa dominującą pozycję w całej Fenicji.
QUOTE
No własnie niekoniecznie nad Tyrem - mówie o mozliwosci koligacji rodzinnych, mogło sie zdarzyć cokolwiek (moze bunt ludnosci semickiej przeciw władcom z linii Ludow Morza?). Ogólnie tak wyglada moja koncepcja: z Byblos przyszła "rekonkwista" semicka w Libanie. Podobnie jak po Hyksosach nie zostało wiele w Egipcie (głównie zapozyczenia technologiczne typu rydwan) tak po najeźdżcach w Libanie pozostała tylko kultura zeglarska i wiedza o dalekich lądach nad Gibraltarem.
No własnie koniecznie nad Tyrem - prosiłes o źródsło odn. Abibaala, to Ci je dałem. Sam nie podałes żadnego - poza swoimi spekulacjami.
Bo ta Twoja "koncepcja" to stek bezpodstawnych spekulacji - piętrowych na dokłądkę, na czele z zupełnie wymyśloną naprędce "łatką" w postaci buntu ludności semickiej i koligacjach rodzinnych Hirama I, o których to rzeczach oczywiście nic nie wiemy...

QUOTE
Czy ja cos tutaj napisałem nieprawdziwego? Skoro Wenamun miał czelnosć powoływać sie na zależnosć Byblos od Egiptu to chyba jakieś pozory zaleznosci były zachowane? Czyż Zakerbaal nie zrywa tych resztek pozorów?
I tak odbiegamy od tematu - Byblos było napewno zależne od Egiptu - kiedy? Po zwycięstwie Ramzesa III już nie? Na pewno zależni byli Tjekker i Dan jak i Filistyni po klęsce z rąk Ramzesa III. Skoro Byblos będące na północy Libanu było zależne to i południowa częśc Libanu była zależna od Egiptu. A chodziło mi o to skąd ta zależnosć sie wzięła.
Sprzed mniej wiecej 100 lat przed czasami Wenamuna - w jego czasach nie było już żadnej zwierzchności od długiego czasu - świadczy o tym wyraźnie przekaz.

Znowu o tej pozornej zwierzchności? rolleyes.gif
Wenamun miał zadanie, któego nie mógł wykonać, ponieważ skradziono mu pieniądze, a tych co ukradł było za mało - nic dziwnego, ze ściemniał grożąc potęgą Egiptu. Ale ściemniał zupełnie bezpodstawnie i Zekerbaal świetnie o tym wiedział.

QUOTE
W porównaniu do wcześniejszych Egipcjan, Minojczyków i Mykeńczyków - jaki zasieg miały ich imperia morskie budowane setki lat (od Wojny trojańskiej do założenia Gades to 80 lat, przecież przewaga Mykeńczyków nie skończyła sie od razu po zdobyciu przez nich Troi, a Gades zostało założone dopiero juz po kilku wyprawach na Atlantyk. Kolonizacja też nie była prowadzona tak daleko. Czy okręty poprzedników były zdolne do pływania tak daleko i do tego po Oceanie? (tam są inne warunki)
Biorąc pod uwagę handel Mezopotamii III tys. pne. z Indiami przez Bahrajn (Roux, "Mezopotamia" str. 26, Casson "Starożytni żeglarze" str. 10-11) - były zdolne do zeglugi po Oceanie Indyjskim. Tyle, ze nie okręty, a statki - co zreszta było normalką do początków naszej ery.
Poza tym zasięg imperiów morskich nie jest jednoznacznym wskaźnikiem zdolności zeglarskich - przykład Rodyjczyków w II-III w pne. Zegluga była na Morzu Śródziemnym dobrze rozwinięta i przed pojawieniem się Ludów Morza - także w Fenicji, a konkretniej w Byblos. Swiadczą o tym choćby listy Rib-Addiego z Byblos zachowane w amarneńskim archiwum.
O szczegółach żeglugi przed 1200 r pne (m.in. o fenickich bazach morskich kontrolowanych przez Totmesa III i fenickich kupcach morskich w portach egipskich, pełnomorskich frachtowcach) ładnie opowiada Casson str. 10-31

QUOTE
Ale skad brali próbki dla XIV i VIII w p.n.e.
O tym już pisałem: "XVI w podali dlatego, że z tego okresu pochodziło 30 szkieletów (czy tam ileś) odnalezionych opodal Bejrutu, z których pobrano próbki DNA. Z kolei "koleś" z VIII w leżał w jakimś muzeum w Stambule."
Poza tym pomyliłem się - XVI w pne to był.

QUOTE
Być moze zyjemy w Matrixie, masz dowody że tak nie jest?
rolleyes.gif
Charlize Theron siedzi mi na kolanach i śmieje się z tego co napisałeś (przetłumaczyłem jej) - masz dowody, ze tak nie jest?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej