Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fenicjanie, Skąd pochodzili
     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/07/2009, 16:11 Quote Post

QUOTE
Może konkretnie - w którym miejscu jest tam napisane, ze znaczy to tyle co KARTAGIŃCZYK? Kartagińczyk, nie Kartagina. Konkretny cytat proszę.

Nigdzie, ale to oczywiste skoro mógł być czyimś męzem. Jak człowiek moze sie nazywać Kartagina? Tak jakbym kogoś nazywał Gdańsk albo Warszawa.

QUOTE
Aha, czyli jak Ci nie psuje do koncepcji, to jest źle.
Brawo. I już zaczynasz tworzyc nowe "fakty" - a może uciekła z Nory? A może by tak źródło jakieś, nie spekulacje?

To Ty użyłeś stwierdzenia "Tylko ciekawe co robił Pigmalion w Tyrze jeszcze kilkadziesiąt lat po ucieczce Elissy, skoro miał (jako Azoros) Kartaginę zakładać. Wniosek taki, ze żadnego Karchedona i Azorosa nigdy nie bylo, co też jest zresztą powszechnie przyjmowane." jakby było UDOWODNIONE, że Elissa uciekla już z Tyru a nie skadkolwiek indziej. Ja po prostu wskazuje, ze nie jest to udowodnione wiec nie mozesz sie na to powoływać.

QUOTE
Dowód, nie spekulacje, że inskrypcja powstała długo po bitwie, bo tak Ci pasuje do koncepcji.

Nie dowodzę tego tylko mówię, ze TAK MOGŁO BYĆ gdyż to Ty posłużyłeś się stwierdzeniem "Która to inskrypcja z Nory jest datowana na IX w pne" jakby to był jakiś dowód cokolwiek wykluczajacy. Otóż z faktu, ze inskrypcja z Nory jest datowana na IX wiek wcale nie wynika, ze opisywane wydarzenia mogły mieć miejsce tylko i wyłącznie tuż przed jej powstaniem.

QUOTE
Nie da się nie zauwazyć, ze fraza "with the Sardinians at Tarshish" jest odczytywana przez Crossa jako "z Sardami w Tarshish", "z Sardami przy Tarshish" lub "z Sardami na Tarshish":

No fakt, teraz też spostrzegłem to "at" Tarszisz. Tyle ze Tarszisz nie było przeciez an Sardynii a na płw iberyjskim... Dlatego teraz wertuje neta w poszukiwaniu innych tłumaczeń tej inskrypcji. W kazdym razie podobno słowo Tarszisz było na niej najłatwiejsze do zidentyfikowania.

QUOTE
Sorki, ale zupełnie nie masz racji - skonfrontowano mit o założeniu Kartaginy z asyryjskimi inskrypcjami i informacjami z Biblii, czyli dwa zestawy źródeł niezaleznych.
Podobnie np. Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" s. 27
Tak wiec - IX w pne.


Ze źródeł asyryjskich jest znany jakiś Balazeros, syn Hirama. Natomiast ze jakiś Pigmalion miał być jego synem to chyba tylko wynika ze źródeł biblijnych. Ale szczególów nie znam, wiec moze przyblizysz?
poza tym zęrknij na spis władców Tyru na tej stronie o królach Tyru.
Poza tym Pigmalionem (Pummayem) o którym mówisz występuje też jakiś w latach 1163 - 1125 p.n.e.
To moze być ta sama osoba jeżeli uwzglednić ze wieki ciemne to po prostu wielki błąd nauki.

QUOTE
No, tylko ciekawe co wtedy z belkami świątynnymi w Utyce mającymi liczyć 1178 lat w 77 r ne. No i kwestię owych 9000 miesięcy/lat Platona.
Ale oszczędź mi swoich spekulacji...

To proste, powyliczali sobie te daty na podstawie przyjetej wówczas powszechnie daty zdobycia Troi na 1184 p.n.e.
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

AG
Stopień akademicki: .
Zawód: .
 
 
post 6/07/2009, 16:41 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 6/07/2009, 16:11)
*


Witaj kolego. Widzę ciekawy temat prowadzisz. Też mnie to interesuje i dlatego mam 1 pytanie.

Czy w tym wątku poruszany był motyw Hyksosów?

1. Według mnie Agenor jako postać mityczna, król Fenicji - był faraonem hyksoskim Aaqenenre (zapis: Apophis (Aawoserre, Aaqenenre, Nebkhepeshre). Jedo syn Kadmos to faraon hyksoski - Khamudi Hotepibre.
2. Zapis Aaqenenre i jego wersje:
aA-qni.n-ra , nb-xps-ra , aA-wsr-ra , HqA n Hwt-wart aA-wsr-ra co sugeruje związek z aryjskim AGNI.
3. Wiadomo że skoro hyksosi przybyli około 1800? 1600? z okolic Azji.
4. Z drugiej strony Fenicję datuje się na okres wczesniejszy, ale sa teorie wiążące ich z ludami morza, około 1500 pojawiają się "uchwytni" na morzach, z tego co pamiętam.
5. Faraon hyksoski Khyan w różnych zapisach może sugerowac nazwę Cannan?


Co o tym sadzisz? Dzięki temu możnaby uznać postać Agenora za postać w miarę historyczną.
Mam nadzieje że nie dostane bana za takie herezje od jakiegoś moda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/07/2009, 18:08 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Nigdzie, ale to oczywiste skoro mógł być czyimś męzem. Jak człowiek moze sie nazywać Kartagina? Tak jakbym kogoś nazywał Gdańsk albo Warszawa.
Aha, czyli jak nigdzie (tu akurat słuszna uwaga), to po prostu kit próbowałeś wcisnąć zdaniem "imie Karchedon znaczy po grecku tyle co Kartagińczyk. I pisał o tym Moscati oraz wspomnieli o tym na tej stronie w anglojęzycznej wikipedii."
Nie wciskaj swoich interpretacji autorom.

QUOTE
To Ty użyłeś stwierdzenia "Tylko ciekawe co robił Pigmalion w Tyrze jeszcze kilkadziesiąt lat po ucieczce Elissy, skoro miał (jako Azoros) Kartaginę zakładać. Wniosek taki, ze żadnego Karchedona i Azorosa nigdy nie bylo, co też jest zresztą powszechnie przyjmowane." jakby było UDOWODNIONE, że Elissa uciekla już z Tyru a nie skadkolwiek indziej. Ja po prostu wskazuje, ze nie jest to udowodnione wiec nie mozesz sie na to powoływać.
Elissa miała uciec w 7 roku panowania Pigmaliona (co jest na Wiki w artykule), który panował w Tyrze of course. Potem na Cypr i dopiero do Afryki.
Ciekawe skąd miała uciekać od Pigmaliona jak nie z Tyru... rolleyes.gif

Zarówno Moscati (s. 134) jak i Kęciek (s. 25) piszą o tym, ze założyciele Kartaginy przybyli z Tyru. Pokaż mi źródło które podaje inną lokalizację miejsca ucieczki Elissy.

Z Nory? Żadne źródło nie mówi nic o tym, by Pigmalion w ogóle na Sardynii przebywał.

QUOTE
Nie dowodzę tego tylko mówię, ze TAK MOGŁO BYĆ gdyż to Ty posłużyłeś się stwierdzeniem "Która to inskrypcja z Nory jest datowana na IX w pne" jakby to był jakiś dowód cokolwiek wykluczajacy. Otóż z faktu, ze inskrypcja z Nory jest datowana na IX wiek wcale nie wynika, ze opisywane wydarzenia mogły mieć miejsce tylko i wyłącznie tuż przed jej powstaniem.
A Ty racz w końcu zauwazyć, zę ta inskrypcja to najwyżej koniec IX w pne (do 730 r pne).

QUOTE
No fakt, teraz też spostrzegłem to "at" Tarszisz. Tyle ze Tarszisz nie było przeciez an Sardynii a na płw iberyjskim...
Tylko dlatego, ze Ty tak chcesz nie znaczy od razu, ze było na płw. Iberyjskim.

QUOTE
Ze źródeł asyryjskich jest znany jakiś Balazeros, syn Hirama. Natomiast ze jakiś Pigmalion miał być jego synem to chyba tylko wynika ze źródeł biblijnych. Ale szczególów nie znam, wiec moze przyblizysz?
poza tym zęrknij na spis władców Tyru na tej stronie o królach Tyru.
Poza tym Pigmalionem (Pummayem) o którym mówisz występuje też jakiś w latach 1163 - 1125 p.n.e.
To moze być ta sama osoba jeżeli uwzglednić ze wieki ciemne to po prostu wielki błąd nauki.
QUOTE
To proste, powyliczali sobie te daty na podstawie przyjetej wówczas powszechnie daty zdobycia Troi na 1184 p.n.e.
Oczywiście - zwłaszcza, ze owo wyliczenie 1184 r pochodzi od uczonych aleksandryjskich (Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" s. 19, 27) z III/ II w pne, więc siłą rzeczy Platon, a tym bardziej Solon nie mogli się na nim opierać.
Nie mówiąc już o tym, ze egipscy informatorzy Solona na pewno znali to wyliczenie, oj tak...


QUOTE(Orpheus)
Czy w tym wątku poruszany był motyw Hyksosów?
a czy dotyczy on kwestii pochodzenia Fenicjan?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #138

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

AG
Stopień akademicki: .
Zawód: .
 
 
post 6/07/2009, 18:52 Quote Post

QUOTE(sargon @ 6/07/2009, 18:08)
Czy w tym wątku poruszany był motyw Hyksosów?
a czy dotyczy on kwestii pochodzenia Fenicjan?
*


Moim zdaniem dotyczy, może nie pochodzenia.

Fenicjanie zanim stali sie ludem morskim musieli przejąć, wyeliminować, wykorzystać potencjał Minojczyków. Z archeoligii wiemy, że Hyksosi w momencie wkraczania do Egiptu byli pod silnym wpływem kulturowym Minojczyków - badania a. Bietak w Delcie Nilu (pytanie skąd taka zalezność pomiędzy walecznym ludem na rydwanach a ludem typowo morskim). Wedle mitów Europa została porwana przez Zeusa na Kretę, co spotkało sie z reakcją w postaci, możliwej wojny z Kreteńczykami. Wczesnofenickie okręty w wielu aspektach wyglądają dokładnie tak jak minijskie. A zatem wniosek, że sprawa Hyksosów i Agenora może mieć wpływ na powstanie potęgi fenickiej na morzu. Ale to tylko poniekąd mity, a mnie interesują kulisy tej sprawy związanej z Kretą i Fenicjanami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/07/2009, 19:48 Quote Post

QUOTE(Orpheus)
Moim zdaniem dotyczy, może nie pochodzenia.
Czyli NIE dotyczy pochodzenia Fenicjan.

Widzę, ze chodzi Ci o jakieś związki Fenicjan z minojską Kretą. Możesz przecież po prostu założyć nowy temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #140

     
Miltiades
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 59.039

 
 
post 11/10/2009, 12:03 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 2/03/2008, 9:22)
W innym temacie przeczytałem, że mogli być potomkami ludów morza, podobnie jak Filistyni, mnie wydaje sie to mało prawdopodobne.
*




Witam,


Dzisiaj oglądalem program dot. Fenicjan na kanale Viasat History. Archeolodzy twierdzą, że Fenicjanie mogli być potomkami Ludzi Morza, co prawda jest to malo prawdopodobne ale nie wykluczają takiej mozliwości. Co wiecej na podstawie badan DNA okazalo się ze wspolczesni ludzie zamieszkujący dzisiejszy LIBAN, jak i okolice Kartaginy posiadają identyczne DNA. Sam program zostal zmontowany bodajże w 2003/2004 r., tak więc mozliwym jest, ze te informację są juz nieaktualne albo zweryfikowane w inny sposób.


Pozdrawiam
Rafal
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

10 Strony « < 8 9 10 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej