Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fenicjanie, Skąd pochodzili
     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 2/03/2008, 0:22 Quote Post

Witam!!

Wiadomo mi, że Fenicjanie zbudowali duże miasta w Libanie, takie jak Tyr. Później zakładali kolonie podobnie jak Grecy, w tym słynną Kartaginę. Ale skąd pochodzili i kim byli??

Proszę o ciekawą dyskusję!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.756
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/03/2008, 8:02 Quote Post

Istnieje mnóstwo teorii nt. pochodzenia Fenicjan i zdecydowana większość jest conajmniej prawdopodobna:
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicia#Origins
http://phoenicia.org/phoeleb.html

Kim byli... Najprościej mówiąc Kananejczykami - język fenicki jest (a gwoliścisłości był smile.gif ) bardzo podobny do hebrajskiego i aramejskiego. Oczywiście ewoluował, co bezpośrednio zresztą przyczyniło się do wyodrębnienia języka fenickiego od innych z grupy kananejskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 2/03/2008, 9:22 Quote Post

W innym temacie przeczytałem, że mogli być potomkami ludów morza, podobnie jak Filistyni, mnie wydaje sie to mało prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 2/03/2008, 10:01 Quote Post

Fenicjanie a ludy morza rzeczywiście jedno do drugiego trochę nie pasuje
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 2/03/2008, 12:16 Quote Post

He he!

Rozumiem twoją ironię matika100.
Oczywiście, że Fenicjanie to lud morski! Jednak tutaj chodziło mi o ludy morza które jak pisze Józef Wolski "z obszaru bałkańskiego i egejskiego wyroiły się [...] i przesunęły się przez Azję Mniejszą, Syrię, Fenicję, Palestynę, Cypr, docierając do granic Egiptu od strony Azji". Działo się to około roku 1200 BC. Przesunęli się więc przez Fenicję, jednak mało prawdopodobne jest to, że osiedlili się w Libanie i uznali ten kraj za swa bazę wypadową. za dużo tu political fiction. Dlatego uważam taki scenariusz za mało prawdopodobny.
Ponadto Fenicjanie pojawiają się już w trzecim tysiącleciu BC na terenie Libanu. Według tradycji mają pochodzić z nad Morza Czarnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 2/03/2008, 13:01 Quote Post

a czy ktoś z naukowców zajmował się problemem pochodzenia Fenicjan i czy wysnuł jakąś hipotezę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/03/2008, 13:44 Quote Post

QUOTE
Według tradycji mają pochodzić z nad Morza Czarnego.

?????
Jest kilka miejsc z których wg tradycji wywodzono Fenicjan - Znad Morza Czerwonego i znad Zatoki Perskiej, ale Morze Czarne?
Mi akurat pasuje tradycja ze Fenicjan z ojczyzny wypędziło trzęsienie ziemi.
Po prostu mogło być tak ze na etnos Fenicjan złożyło sie kilka ludów przybyłych z różnych stron, stąd różne tradycje.

QUOTE
Ponadto Fenicjanie pojawiają się już w trzecim tysiącleciu BC na terenie Libanu.

trzy tys p.n.e. pojawili sie Semici w Libanie i dziś też tam zyje lud semicki, ale to żaden argument gdyż np przed naszą erą w Chinach żyli Chińczycy i nadal dzis tam żyją a byli podbijani przez Mongołów i Mandżurów, w Indiach od zarania żyli Hindusi i dalej żyją a byli podbijani przez Mongołów i Anglików, w Polsce i żyli Polacy...i tak można mnożyć.
Semici z Libanu mogli zostać podbici przez Ludy Morza i nawet częściowo wytępieni by potem najeźdźców zasymilować.

QUOTE
. Przesunęli się więc przez Fenicję, jednak mało prawdopodobne jest to, że osiedlili się w Libanie i uznali ten kraj za swa bazę wypadową.

To nie political fiction tylko podparte o przekaz źródłówy z Medinet Habu przypuszczenie graniczace z pewnoscią. Ramzes III w swojej stelii stwierdza wyraźnie
tutaj
Not one stood before their hands, from Kheta, Kode, Carchemish, Arvad, Alashia, they were wasted. {The}y {[set up]} a camp in one place in Amor. They desolated his people and his land like that which is not. They came with fire prepared before them,
Co tłumacze: Nikt im sie nie oparł z Krety, Cylicji, Karkemisz (Syria), Arvadu (okolice pomiędzy Miletem a Troją), Cypru. Ustanowili obóz (osiedlili sie?) w jednym miejscu o nazwie Amor (szukać go należy na wybrzeżu lewantyńskim na północ od Palestyny).Zniszczyli jego mieszkańców i ziemie tak że nie było tam nic. Przyszli z ogniem poprzedzajacym ich.

Do tego wiadomo ze ludy z ich konfederacji żyły osiedlone na północ od Egiptu - Filistyni w strefie Gazy, na północ od nich Tjekker z miastem Dor a i ludek Danuna (asymilowani przez Żydów jako plemię Dan). Na północ dalej jest już Liban i kilka ludów morskich z którymi nie wiadomo co sie stało.

QUOTE
! Jednak tutaj chodziło mi o ludy morza które jak pisze Józef Wolski "z obszaru bałkańskiego i egejskiego wyroiły się [...] i

z tego linka od Sargona
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicia#Origins

"However, genetic studies demonstrate that for both male populations of Lebanon and Tunisia from areas which are past Phoenician settlements, there is a common m89 chromosome Y type, while male populations which are related with the Minoans or with the Sea Peoples have completely different genetic markers. This implies that Minoans and Sea Peoples probably didn't have any ancestral relation with the Phoenicians.[2][3] The Phoenician's nickname "Purple People" came from the purple dye they manufactured in Mesopotamia and Mogador."
Po pierwsze trudno oczekiwać by geny przybyszów nie rozpuściły sie poprzez tysiąclecia po drugie Ludy Morza wcale nie musiały pochodzić z Egei czy delty Dunaju. Wiele przemawia za tym ze Ludy Morza zwłaszcza te z poczatkowej fazy pochodziły z zachodniego basenu Morza Śródziemnego a moim prywatym zdaniem ten lud któryakurat osiedlił sie w Fenicji pochodził znad Atlantyku - okolice Gibraltaru. Badanie genetyczne na pewno wskaże powiazania z Libanem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.756
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/03/2008, 15:47 Quote Post

QUOTE(Arbago)
Ponadto Fenicjanie pojawiają się już w trzecim tysiącleciu BC na terenie Libanu.
Kananejczycy.



QUOTE("k.jurczak)
Jest kilka miejsc z których wg tradycji wywodzono Fenicjan - Znad Morza Czerwonego i znad Zatoki Perskiej, ale Morze Czarne?
Strabon "Geografia" XVI,1,2 wg Martin "History of Lebanon" str. 103. Ponadto Strabon pisze także, zę nad Zatoką Perską znajdują się swiątynie i miasta podobne do fenickich (XVI, 3,4).

QUOTE
Semici z Libanu mogli zostać podbici przez Ludy Morza i nawet częściowo wytępieni by potem najeźdźców zasymilować.
Wg mnie nie.
Wtedy mielibyśmy tak, ze inskrypcje najdawniejsze różnią sie znacząco od analogicznych form języków sąsiednich zaś różnice zmniejszają się wraz z upływem czasu, a tymczasem jast odwrotnie - różnice miedzy fenickim a aramejskim, hebrajskim i moabickim zwiększają się w miarę upływu czasu.
Inskrypcje Ahirama z Byblos (ok. 1000 r pne) wykazują spore podobieństwo do sąsiednich jezyków semickich i różnią się od późniejszych form języka fenickiego. Moscati "Swiat Fenicjan" str. 109 napisał wręcz o napisach z Byblos, że ich właściwości powodują, ze nie można wyodrębnienić w tym czasie fenickiego od hebrajskiego i aramejskiego.

Chyba, ze między 1200-1000 r nastąpiła tak pełna asymilacja elit (czyli ludzi piszących inskrypcje), ze posługiwali się oni już w 100% językiem semickim. Cóż, możliwe - jednak poza tym, zę jest to możliwe nie ma na to żadnych innych dowodów - a wręcz są przeciwwskazania, bo niby Filistyni zachowali jeszce długo odrębność kulturową, zas owi dmniemani niesemiccy mieszkańcy Fenicji zostali zasymilowani? Oczywiście, ze tak mogło być - np. w przypadku gdyby Filistynów było np. wiecej niż autochtonów zaś owych "niesemickich przybyszy do Fenicji" mniej niż autochtonów lub też Semitów napływowych po 1200 r pne.
Sęk w tym, ze nie ma zadnych sladow pozostawionych w języku fenickim przez domniemaną domieszkę niesemicką, skoro jeszcze w 1000 r pne nie można mówić o odrębnym języku fenickim (tak wiec późniejze zmiany wynikają z naturalnej ewolucji) i tak samo nie mamy żadnych danych odnośnie liczbowego stosunku domniemanych niesemickich osiedleńców i autochtonów (czy tez napływowych).
Spekulacja goni spekulację.

QUOTE
Na północ dalej jest już Liban i kilka ludów morskich z którymi nie wiadomo co sie stało.
Na północ dalej jest już Liban, KROPKA.
Poza tym są odłamy Ludów Morza z którymi nie wiadomo co się stało - inaczej zabrzmi to tak, zę w Libianie znajdowały się odłamy Ludów Morza z którymi nie wiadomo co się stało...

QUOTE
Not one stood before their hands, from Kheta, Kode, Carchemish, Arvad, Alashia, they were wasted. {The}y {[set up]} a camp in one place in Amor. They desolated his people and his land like that which is not. They came with fire prepared before them,
Co tłumacze: Nikt im sie nie oparł z Krety, Cylicji, Karkemisz (Syria), Arvadu (okolice pomiędzy Miletem a Troją), Cypru. Ustanowili obóz (osiedlili sie?) w jednym miejscu o nazwie Amor (szukać go należy na wybrzeżu lewantyńskim na północ od Palestyny).
Arwad to Arados. Alashia z tego co mi wiadomo Cypr. Amor brzmi jak Amurru - czyli wybrzeże Syrii.

QUOTE
This implies that Minoans and Sea Peoples probably didn't have any ancestral relation with the Phoenicians
Nie no...
Może ja nie znam angielskiego very well, ale już pomijając wcześniejszy zwrot "completly different genetic markers" dla mnie znaczy to ni mniej ni wiecej:
"Z tego wynika, ze Minojczycy i Ludy Morza prawdopodobnie NIE mają zadnego odziedziczonego po przodkach pokrewieństwa z Fenicjanami."

Niestety nie znam się aż tak bardzo na genetyce, zeby stwierdzić czy ślady genetyczne (markery, znaczniki, czy jak to się tam zwie) moga przetrwać w populacji przez ca. 100 pokoleń. Wiem, ze mogą przetrwać bez problemu przez 80 pokoleń, bo na to wskazują badania genetyczne mieszkańców Włoch - wiadomo, ze posiadają semickich przodków (Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" str. 23)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/03/2008, 18:52 Quote Post

QUOTE
Niestety nie znam się aż tak bardzo na genetyce, zeby stwierdzić czy ślady genetyczne (markery, znaczniki, czy jak to się tam zwie) moga przetrwać w populacji przez ca. 100 pokoleń. Wiem, ze mogą przetrwać bez problemu przez 80 pokoleń, bo na to wskazują badania genetyczne mieszkańców Włoch - wiadomo, ze posiadają semickich przodków (Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" str. 23)

Co konkretnie Kęciek o tym pisze? Semickich przodków to rozumiem ze po fenickich i kartagińskich kupcach?

QUOTE
Może ja nie znam angielskiego very well, ale już pomijając wcześniejszy zwrot "completly different genetic markers" dla mnie znaczy to ni mniej ni wiecej:
"Z tego wynika, ze Minojczycy i Ludy Morza prawdopodobnie NIE mają zadnego odziedziczonego po przodkach pokrewieństwa z Fenicjanami."

No tak - ale biorą pod uwage Ludy Morza pochodzace z Egei a nie z Zachodu, czyli nie biorą pod uwage lansowanej przeze mnie koncepcji. I przeciez nie ma siły by nie były wspólne geny z mieszkańcami okolic Gibraltaru skoro są w Tunezji.

QUOTE
Na północ dalej jest już Liban, KROPKA.

Oki, kropka. Po kropce - jest też pare Ludów Morza z którymi nie wiadomo co sie stało. Wiadomo z inskrypcji ze wszystkie wędrujące Ludy Morza osiedliły sie w Amor - wybrzeze Syryjskie tępiąc mieszkańców - logiczny wniosek ze brakujące Ludy Morza należy tam szukać, po są sąsiedzku z Palestyną. Następne - ludy Morza osiedlone są tylko nad morzem bądż w niewielkiej odległości od niego. Wiadomo też ze i Liban nie został nietkniety przez inwazje - jest przekaz o zburzeniu Sydonu przez króla Askalończykow (Filistynów) w tym samym czasie co inwazja Ludów Morza. I teraz można wyciagnąć wnioski.

QUOTE
Arwad to Arados. Alashia z tego co mi wiadomo Cypr. Amor brzmi jak Amurru - czyli wybrzeże Syrii

Faktycznie, miałem na myśli Arzava bo kiedyś w tłumaczeniu tej inskrypcji uzyto tego określenia. Teraz jest ARVAD! Adardos jest w Syrii.

Czyli: Kheta, Kode, Carchemish, Arvad, Alashia - kolejność nie jest przypadkowa, wskazuje kierunek z którego przybyły Ludy Morza. Tabliczki z Pylos dowodzą ze przeszły i przez Peloponez a dalej na zachód zaś jest południowa Italia i zachodni basen Morza Śródziemnego.

Co do języka i kultury sie nie wypowiadam, tylko - jaki to język był dominujacy na Bliskim Wschodzie?
Asyryjczycy podbici przez Indoeuropejskich Hurytów przetrwali i chyba nawet narzucili im swą kulturę. Pamietam ze zabytki z późniejszego Urartu, utworzonego przez Hurytów bardzo przypominają sztuke asyryjską. Przykład Filistynów neutralizują przykłady Danuna i Tjekker w Palestynie po których szybko nie pozostało śladu poza nazwą jednego z plemion zydowskich parającego się żeglugą.

QUOTE
Ponadto Strabon pisze także, zę nad Zatoką Perską znajdują się swiątynie i miasta podobne do fenickich (XVI, 3,4).

Tak, wysepki w Zatoce Perskiej maja nazwy od miast Libanu, światynie też tam są podobne jak w Fenicji. I co to znaczy? Fenicjanie założyli tam kolonie do handlu z Indiami i tyle.

QUOTE
QUOTE
Jest kilka miejsc z których wg tradycji wywodzono Fenicjan - Znad Morza Czerwonego i znad Zatoki Perskiej, ale Morze Czarne?

Strabon "Geografia" XVI,1,2 wg Martin "History of Lebanon" str. 103.


Ale tam przeciez też nie było Semitów!

Tutaj:

"Upon the Tsurian sea the people live
Who style themselves Phoenicians...
These were the first great founders of the world --
Founders of cities and of mighty states --
Who showed a path through seas before unknown.
In the first ages, when the sons of men
Knew not which way to turn them, they assigned
To each his first department; they bestowed
Of land a portion and of sea a lot,
And sent each wandering tribe far off to share
A different soil and climate. Hence arose
The great diversity, so plainly seen,
'Mid nations widely severed."

-- Dyonysius of Susiana, A.D. 3

Z tego tekstu intryguje mnie:
"These were the first great founders of the world --"
Przeciez to nie Kananejczycy byli pierwszymi wielkimi budowniczymi? Podobnie nie mieszkańcy Erytrei czy znad Morza Czarnego. Słowa te można jednak odnieść do ich przodków którzy przybyli z innych stron, tylko których?.
Zaraz potem pada "Founders of cities and of mighty states"
W starozytności istniało przekonanie, mniejsza z tym czy słuszne, ze najstarszym miastem na świecie było Tartessos.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.756
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/03/2008, 20:03 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Co konkretnie Kęciek o tym pisze? Semickich przodków to rozumiem ze po fenickich i kartagińskich kupcach?
Tak - nie chodzi już mi w ogóle o przynależność etniczną, tylko o sam fakt występowania znaczników po tak długim czasie.

QUOTE
No tak - ale biorą pod uwage Ludy Morza pochodzace z Egei a nie z Zachodu, czyli nie biorą pod uwage lansowanej przeze mnie koncepcji. I przeciez nie ma siły by nie były wspólne geny z mieszkańcami okolic Gibraltaru skoro są w Tunezji.
No to nie rozumiem po co zapodałeś ten cytat.

(Zresztą wg mnie wzięli pod uwagę jak najbardziej - wyraźnie jest napisane, skąd próbki były brane, m.in. z regionów objętych fenickim osadnictwem:
"genetic studies demonstrate that for both male populations of Lebanon and Tunisia from areas which are past Phoenician settlements (...)".

Zdanie wyżej w tym artykule traktuje o tym, gdzie rozciągał się obszar osadnictwa - i zawiera też naturalnie Portugalię i Hiszpanię.

EDIT: cofam - tu chodzi o obszary w których występowało osadnitwo fenickie w rejonie Tunezji i Fenicji.)


Zresztą, odnośnik powołuje się na badania pokazane onegdaj w National Geographic, gdzie udowodniono niezaburzoną ciągłość genetyczną miedzy Kananejczykami sprzed najazdu Ludów Morza i późniejszymi Fenicjananmi (bodajże z VIII w pne)

QUOTE
Czyli: Kheta, Kode, Carchemish, Arvad, Alashia - kolejność nie jest przypadkowa, wskazuje kierunek z którego przybyły Ludy Morza. Tabliczki z Pylos dowodzą ze przeszły i przez Peloponez a dalej na zachód zaś jest południowa Italia i zachodni basen Morza Śródziemnego.
QUOTE
Oki, kropka. Po kropce - jest też pare Ludów Morza z którymi nie wiadomo co sie stało. Wiadomo z inskrypcji ze wszystkie wędrujące Ludy Morza osiedliły sie w Amor - wybrzeze Syryjskie tępiąc mieszkańców - logiczny wniosek ze brakujące Ludy Morza należy tam szukać, po są sąsiedzku z Palestyną. Następne - ludy Morza osiedlone są tylko nad morzem bądż w niewielkiej odległości od niego. Wiadomo też ze i Liban nie został nietkniety przez inwazje - jest przekaz o zburzeniu Sydonu przez króla Askalończykow (Filistynów) w tym samym czasie co inwazja Ludów Morza. I teraz można wyciagnąć wnioski.
|Oki -po pierwsze nadinterpretacją jest mówienie jakby to było pewne (wcześniej ze znakiem zapytania), ze Ludy Morza osiedliły się w Amor - założyli tam obóz (słowko "założyli" to też zresztą domysł jak widzę). I dlaczego nie założyć, ze odpechnieci przez Egipcjan przedstawiciele owych zaginionych odłamów osiedlili się np. w Azji Mniejszej ale zostali BEZ ŚLADU wybici (albo zasymilowani, niewazne) przez miejscowych?
Teoria równie mocno zasadzająca się na faktach jak Twoja.

QUOTE
Co do języka i kultury sie nie wypowiadam, tylko - jaki to język był dominujacy na Bliskim Wschodzie?
W XII w pne? Hmmm, moze amorycki - ale na pewno jakiś semicki.

QUOTE
Asyryjczycy podbici przez Indoeuropejskich Hurytów przetrwali i chyba nawet narzucili im swą kulturę. Pamietam ze zabytki z późniejszego Urartu, utworzonego przez Hurytów bardzo przypominają sztuke asyryjską. Przykład Filistynów neutralizują przykłady Danuna i Tjekker w Palestynie po których szybko nie pozostało śladu poza nazwą jednego z plemion zydowskich parającego się żeglugą.
Nie bez śladu, bo inaczej nie wiedzielibyśmy o Danuna i Tjekker, tylko ich istnienie w Palestynie zostawałby w sferze niepotwierdzalnych hipotez - tak jak przykład Fenicjan wywodzących się od Ludów Morza.

Asyryjczycy o ile wiem nie byli w ogóle narażeni na asymilację, ponieważ po prostu zostali zwasalizowani - państwo istniało nadal, tyle że zalezne.
Możesz zapodawać ile chcesz przykładów asymilacji "prawie bez śladu", zupełnie mnie to nie obchodzi - zdaję sobie doskonale sprawę, ze możliwe jest to co proponujesz, ale nikogo nie przekonasz bez dowodów - na razie twierdzisz, zę był lud w Fenicji po którym nie ma absolutnie śladu i dlatego nie widać, ze był.

QUOTE
Upon the Tsurian sea the people live
Who style themselves Phoenicians...
Z tego tekstu intryguje mnie to, ze Dionysius napisał, ze Fenicjanie nazywali siebie samych Fenicjanami, co o ile wiem nie jest prawdą - nazwa Fenicja pochodzi z greki.
Ewidentnie cały ten ustęp jest tak samo wiarygodny jak przeświadczenie o wieku Tartessos.

QUOTE
Ale tam przeciez też nie było Semitów!
Ale ja tylko podałem co pisze Strabon smile.gif

QUOTE
Tak, wysepki w Zatoce Perskiej maja nazwy od miast Libanu, światynie też tam są podobne jak w Fenicji. I co to znaczy? Fenicjanie założyli tam kolonie do handlu z Indiami i tyle.
Kolonie do handlu z Indiami... Fenickie?
Poproszę źródło.

Ten post był edytowany przez sargon: 2/03/2008, 20:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 2/03/2008, 20:07 Quote Post

Fenicjanie nazywali siebie Sydończykami. Taka mała informacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/03/2008, 21:26 Quote Post

Fenicjanie nazywali siebie Sydończykami. Taka mała informacja.

Z tego tekstu intryguje mnie to, ze Dionysius napisał, ze Fenicjanie nazywali siebie samych Fenicjanami, co o ile wiem nie jest prawdą - nazwa Fenicja pochodzi z greki.

Tak, Sydończycy, ale do kiedy? W czasach Dionysiusa mogli juz używać nazwy nadanej im przez Greków.
"Upon the Tsurian sea the people live
Who style themselves Phoenicians..."
Zauważ że brzmi to tak jakby odnosił sie do ludzi zyjacych mu współcześnie, a potem dopiero pisze czego dokonali w przeszłości.

Tak - nie chodzi już mi w ogóle o przynależność etniczną, tylko o sam fakt występowania znaczników po tak długim czasie.

W takim razie znaczniki powinny występować wszędzie tam gdzie żyli Fenicjanie, w okolicach Gades też. Po prostu ja wskazuje ze biorąc pod uwage znaczniki genetyczne niemożliwym jest wykazanie pochodzenia, bądź niepochodzenia Fenicjan z okolic Gibraltaru.

No to nie rozumiem po co zapodałeś ten cytat.

Ten cytat tylko był sugestią ze nie powinniśmy brać pod uwage ludów egejskich jako tych spośród Ludów Morza z którymi spokrewnieni byli Fenicjanie, tzn postulowana przeze mnie od dawna koncepcja ze poza ludami egejskimi w inwazji brały udział i inne.

I dlaczego nie założyć, ze odpechnieci przez Egipcjan przedstawiciele owych zaginionych odłamów osiedlili się np. w Azji Mniejszej ale zostali BEZ ŚLADU wybici (albo zasymilowani, niewazne) przez miejscowych?
Teoria równie mocno zasadzająca się na faktach jak Twoja

Bo przykład Filistynów, Tjekker i Danuna świadczy o tym że Ludy Morza osiedłały sie tylko na wybrzeżach a nie w głebi lądu. Założenie że z jakichś powodów wybrzeże Libanu było dla Ludów Morza czymś w rodzaju "przeklętej ziemi" gdzie nie można sie osiedlić jest niepoważne.
zostali BEZ ŚLADU wybici
Założenie że ci którzy nie zostali wybici cofnęli się i osiedlili tylko na wybrzeżu Palestyny jest równiez niepoważne bo dlaczego Liban miałby być jakimś miejscem tabu?

(albo zasymilowani, niewazne) przez miejscowych?
O tym właśnie mówie że stało sie w Libanie. A poza przekazem o Wenamunie też nie ma potem śladu po Tjekker - zostali całkowicie zasymilowani.

Acha - po klęsce Ludów Morza nie tylko Palestyna ale i Liban uznawały podległość Egiptowi przez około 100 lat (świadczy o tym przekaz o podróży Wenamuna) czyli losy oby krain były podobne.

QUOTE
QUOTE
Co do języka i kultury sie nie wypowiadam, tylko - jaki to język był dominujacy na Bliskim Wschodzie?

W XII w pne? Hmmm, moze amorycki - ale na pewno jakiś semicki.

Do tego zmierzam - isnienie semickiego lingua franca było ważnym czynnikiem sprzyjającym asymilacji językowej przybyszów.
Ale jak sam piszesz - co do języka to sa tylko spekulacje. Sam jednak dostrzegasz iż istnieje możliwosć pełnej asymilacji językowej przybyszów i język nie jest tu czynikiem dowodzącym wykluczenia teorii o pochodzeniu Fenicjan (w sensie tych co dali impuls do rozwoju hanadlu i żeglugi bo o nich głównie chodzi) od przybyszy z konca XIII wieku p.n.e.

QUOTE
gdzie udowodniono niezaburzoną ciągłość genetyczną miedzy Kananejczykami sprzed najazdu Ludów Morza i późniejszymi Fenicjananmi.

W wątkach o pochodzeniu Słowian wyczytałem ze na ziemiach polskich też jest ciągłość genetyczna i antropologiczna od czasów rzymskich, a co tu u nas sie działo chyba każdy wie.
Ale mimo wszystko w wątku o Atlantydzie, Megalitach i Ludach Morza ustosunkowałem sie do próbek z których korzystano końcówka tego postatutaj
Jedna próbka podobno z XVI wieku p.n.e. druga podobno z VIII wieku p.n.e. Nic tu nie jest udowodnione a tylko że są te same geny w obu próbkach.

QUOTE
QUOTE
Oki, kropka. Po kropce - jest też pare Ludów Morza z którymi nie wiadomo co sie stało. Wiadomo z inskrypcji ze wszystkie wędrujące Ludy Morza osiedliły sie w Amor - wybrzeze Syryjskie tępiąc mieszkańców - logiczny wniosek ze brakujące Ludy Morza należy tam szukać, po są sąsiedzku z Palestyną. Następne - ludy Morza osiedlone są tylko nad morzem bądż w niewielkiej odległości od niego. Wiadomo też ze i Liban nie został nietkniety przez inwazje - jest przekaz o zburzeniu Sydonu przez króla Askalończykow (Filistynów) w tym samym czasie co inwazja Ludów Morza. I teraz można wyciagnąć wnioski.

|Oki -po pierwsze nadinterpretacją jest mówienie jakby to było pewne

Co tu jest niepewne - przytoczone argumenty czy wypływające z nich wnioski?

QUOTE
Możesz zapodawać ile chcesz przykładów asymilacji "prawie bez śladu", zupełnie mnie to nie obchodzi - zdaję sobie doskonale sprawę, ze możliwe jest to co proponujesz

Czyli nie ma dowodów wykluczajacych

QUOTE
ale nikogo nie przekonasz bez dowodów

Dowodem jest przemarsz Ludów Morza i położenie Libanu pomiędzy Amor a Palestyną gdzie sie osiedlali.

QUOTE
- na razie twierdzisz, zę był lud w Fenicji po którym nie ma absolutnie śladu i dlatego nie widać, ze był.

Zgadza sie, nie ma śladów namacalnych a tylko wnioski wskazujące na jego istnienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/03/2008, 21:49 Quote Post

QUOTE
ze Ludy Morza osiedliły się w Amor - założyli tam obóz (słowko "założyli" to też zresztą domysł jak widzę).


"The}y {[set up]} a camp in one place in Amor"

Chyba słówko "założyli" jest tu oczywiste? Czy moze sądzisz ze powninno być "zdobyli"?
Jest to po kropce i sugeruje ze chodzi o przystanek po długim marszu pełnym zdobytych ziem po drodze.

QUOTE
Kolonie do handlu z Indiami... Fenickie?
Poproszę źródło.

Brzytwa Ockhama. Pomiędzy Mezopotamią a Indiami nie może być lepszego szlaku handlowego niz morski. Wiadomo ze źródeł ze Persja Achemenidów miała wśród satrapii doline Indusu, oczywistym jest że krainata była otwarta dla fenickiego handlu
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.756
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/03/2008, 22:34 Quote Post

QUOTE
Czyli nie ma dowodów wykluczajacych
Ei incumbit probatio qui dicit, non ei qui negat

Coś twierdzisz - wiec ciężar dostarczenia dowodu spoczywa na Tobie!


Tylko - kurde balans! - bez takich przekrętów:
QUOTE
Acha - po klęsce Ludów Morza nie tylko Palestyna ale i Liban uznawały podległość Egiptowi przez około 100 lat (świadczy o tym przekaz o podróży Wenamuna)
Zekerbaal mówi wyraźnie do Wenamuna: "Jeśli władca Egiptu byłby panem mego mienia, a ja jego sługą, nie posyłałby mi srebra i złota ze słowami: >>Spełnij polecenie Amona<< [...] nie jestem Twoim sługą, nie jestem sługą tego, ktory Cię posłał".
Co wiecej, opowieść o Wenamonie mówi nam o tym, zę Tjekker w tym czasie (ok. 1090-1070 r pne) byli w pełni niezależnym i bynajmniej nie zasymilowanym ludem ledwo 70 lat przed powstaniem napisu Ahirama - który to napis mówi nam wyraźnie, ze wtedy Fenicjanie byli już stricte Semitami... rolleyes.gif
Filistyni pozostali niezasymilowani jeszcze dłużej.


Tak więc ponownie proszę o dowód na to, ze jakikolwiek Lud Morza osiedlił się i został zasymilowany w Fenicji, a nie np. w Cylicji czy też gdziekolwiek indziej poza Fenicją (ale na trasie Ludów Morza).
Jak dla mnie badania genetyczne z National Geographic wykluczają pochodzenie Fenicjan od Ludów Morza, tak samo zresztą jak kierunek zmian języka fenickiego.

Oczywiście to, ze MOŻE ów Lud Morza został zasymilowany nie pozostawiając śladu kulturowego, genetycznego czy lingwistycznego nie jest żadnym argumentem - a w gruncie rzeczy tylko to masz.



Nooo, i jeszcze widzę:
QUOTE
Brzytwa Ockhama. Pomiędzy Mezopotamią a Indiami nie może być lepszego szlaku handlowego niz morski. Wiadomo ze źródeł ze Persja Achemenidów miała wśród satrapii doline Indusu, oczywistym jest że krainata była otwarta dla fenickiego handlu
Spekulacje - równie dobrze trasa mogła byc otwarta dla kupców z Babilonii, tak jak od wieków zresztą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/03/2008, 22:41 Quote Post

QUOTE
-
QUOTE
na razie twierdzisz, zę był lud w Fenicji po którym nie ma absolutnie śladu i dlatego nie widać, ze był.



Zgadza sie, nie ma śladów namacalnych a tylko wnioski wskazujące na jego istnienie.


Przypomniało mi sie - śladu po tym ludzie nie ma w samej Fenicji ale jest a postaci niezwykle wczesnych kolonii "fenickich" na najdalszym ówczesnym Zachodzie, nawet przed pokonaniem Ludów Morza przez Ramzesa III co jest niemożliwe dla Kanaanejczyków - chodzi mi o założenie Tartessos (przypisywanego Fenicjanom) oraz Kartaginy ("Starego Miasta" Karcheddona i Azorosa).

I jest przekaz źródłowy - Tyryjczycy Azoros i Karchedon założyli Kartagine na krótko przed Wojną Trojańską czyli w czasach inwazji Ludów Morza. Tymczasem zinnego źródła wynika (u Moscatiego) że Tyr założyli mieszkańcy zburzonego przez króla Askalończyków Sydonu. Oczywiście jeżeli nawet Tyr już istniał wczesniej chodzić moze o to że też został zdobyty a ludność wymordowana bąź uprowadzona badz zniewolona, kto wie. Wnioski są takie że ten późniejszy Tyr założyli wędrujący z zachodu zdobywcy i podbita ludnosć miejscowa.Może sie przyczepisz ze imie Azoros jest nieprawdziwe bo znaczy "Tyryjczyk" ale co z tego? To znaczy tylko tyle że faktycznie imiona były nieznane ale chodziło o późniejszych mieszkańców Tyru. A ze wg innych źródeł Kartagina została założona dopiero w 814 roku p.n.e.? Nazwa znaczy "Nowe miasto".

QUOTE
Spekulacje - równie dobrze trasa mogła byc otwarta dla kupców z Babilonii, tak jak od wieków zresztą.

To co tam robią fenickie świątynie na tych wysepkach? Obecnosć Fenicjan jest tu wyraźna, ale żadnego dowodu że stamtąd sie wywodzą nie ma, co wiecej przez kilku tysiacach lat od ich rzekomego przybycia stamtąd do Libanu styl budowy światyń by sie nie zmienił????
Spekulacje - aby wybrać najprowdopodobniejszą wersje stosujesie Brytwe Ockhama i bardziej prawdopodobne wyjaśnienie jest że Fenicjanie przybyli do Zatoki Perskiej z Libanu niz że z Zatoki Perskiej do Libanu.

QUOTE
Coś twierdzisz - wiec ciężar dostarczenia dowodu spoczywa na Tobie!

Ależ ja nie powołuje sie na język i genetyke czy kulture jako dowody za mną tylko na to że język i genetyka nie są dowodami przeciw mnie!
Dowody to inne sprawy - jakoś nie mozęsz wyjaśnić tego fenomenu "przeklętej ziemi Libanu" na której Ludom Morza nie wolno sie było osiedlić a przez którą przeszli i zdobyli główne miasto Sydon.

QUOTE
Zekerbaal mówi wyraźnie do Wenamuna: "Jeśli władca Egiptu byłby panem mego mienia, a ja jego sługą, nie posyłałby mi srebra i złota ze słowami: >>Spełnij polecenie Amona<< [...] nie jestem Twoim sługą, nie jestem sługą tego, ktory Cię posłał".

Skoro Wenamun tam przybył z żądaniem drzewa to chyba nie pojechał "na głupiego i bezczelnego" tylko miał podstawy by sądzić, ze dostanie to czego chce? Zakerbal tymi słowami zrywa juz wtedy tylko pozorną zależnosć od słabego Egiptu. Skoro Wenamun uznaje ze dostanie to co chce w niezdobytym przez Ludy Morza Byblos i było ono zależne od Egiptu to tym bardziej zależne musiały być inne miasta Fenicji

QUOTE
byli w pełni niezależnym i bynajmniej nie zasymilowanym ludem ledwo 70 lat przed powstaniem napisu Ahirama - który to napis mówi nam wyraźnie, ze wtedy Fenicjanie byli już stricte Semitami...

Napis Ahirama z Byblos dowodzi tylko tego ze w przeciwieństwie do innych miast nie zostało ono zdobyte i zniszczone przez Ludy Morza i ze była tam ciągłość a nie podbój i narzucenie nowej elity.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej