Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojny Urartu z Asyrią
     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 28/01/2008, 7:01 Quote Post

Państwo Urartu często ponosiło klęski w wojnie z Asyrią Czy wiecie dlaczego Urartowie przegrywali Czy pomiędzy tymi ludami występowały jakieś znaczące różnice W dziedzinie militariów ?
 
Post #1

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 28/01/2008, 18:13 Quote Post

Nie wiem czemu Urartu przegrywało poza tym że było słabsze i nigdy nie stworzyło imperium.
Ale mam wątpliwości czy te teksty o ciągłym pokonywaniu Urartu to częściowo nie Asyryjska propaganda. Bo co to znaczy pokonywac kogoś "ciagle". innych pokonywali najczęściej raz i po kłopocie. A pokonywanie ciągle, to znaczy że on dalej ma się dobrze i trzeba robić kolejną wyprawę. Więc coś mi sie widzi że te wojny były trochę remisem ze wskazaniem na Asyrię niż totalnymi Asyryjskimi zwyięstwami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.772
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/01/2008, 21:32 Quote Post

Urartyjczycy stworzyli imperium - było całkiem spore, bo sięgało tak gdzieś pod Kaukaz. I stale byli zagrożeniem dla północnej granicy Asyrii, głównym wrogiem w tych stronach - przynajmniej póki Sargon II nie rozwiązał tego problemu.
Zresztą niejednokrotnie Urartu zdobywało przewagę, zazwyczaj w momentach słabości Asyrii - w pewnym okresie np. granica przebiegała 80 km na północ od Niniwy, ponieważ Urartyjczycy zajęli Musasir.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 2/02/2008, 22:37 Quote Post

zawsze tak jest że ktoś wygrywa a ktoś przegrywa myślę że Urartu specjalnie nie ustępowało Asyrii i nie zgadzam się z keraunosem który twierdzi że urartu nie stworzyło imperium między Urartu a Asyrią musiało dojść i dochodziło do starcia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
jadziamkt
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 50.712

Marta
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 19/11/2008, 21:42 Quote Post

Niestety także się nie zgodzę, że Urartu nie stworzyło potężnego państwa. Zważając bowiem na horyzont czasowy w jakim powstaje i istnieje państwo (zaczynając od króla Aramu) objęcie takiego terytorium nie jest sprawą łatwą.

Opisy kampanii asysryjskich przeciwko Urartu/Nairi (zarówno Salmanasara III, Tigletpilesara III oraz Sargona II) z pewnością są przejawem propagandy. Opis kampani Sargona dodatkowo został zilustrowany na brązowych pasach będących okuciami w pałacu w Balawat - tak więc tekst odopowiada przedstawieniu ikonograficznemu. Bardziej wiarygodne opisy działan prowadzonych w Urartu/Nairi można poczytać w korespondencji asysryjskich władców (opracowane przez S. Parpolę), znajdują się tam m.in ciekawe raporty szpiegów.

Co do przebiegu kampanii tutaj także jest kilka pytań. W przypadku kampanii w Urartu/Nairi Asyryjczycy napotykali tam prawdopodobnie na dosyć dobrze, ale specyficznie zorganizowana obronę - teoria P. Zimanskiego dotycząca trzech typów twierdz, a także ciekawy artykuł Ch.Burneya na temat powstawania rozbudowanego systemu twierdz ("Planning for War and Peace in the Kingdom of Urartu"). Zdobycie Tuszpy, która była bardziej centrum administracyjnym w tym systemie, nie załatwiało więc sprawy całego państwa. Dodatkowo pragnę zauważyć, że pytanie, czy Sargon II zdobył Tuszpę pozostaje otwarte w trakcie kampanii w 714 r. Badanie topografii regionu, analiza tekstu oraz toponimów, a także danych archeologicznych oraz zdjęć satelitarnych doprowadziła do tego, że wydaje sie bardziej prawdopodobne, iż teatrem kampanii Sargona były dystrykty dookoła jeziora Urmia (m. Salvini, a także P. Zimansky).

W przypadku uzbrojenia, nie sądze, żeby Urartyjczycy ustępowali Asyryjczykom. Polecam tutaj chocby obejrzenie obszernego katalogu wystawy "Urartu: War and Aesthetics".

Myślę, że w rzeczywistości kamapnie asyryjskie przeciwko Urartu/Nairi nie były pełnym sukcesem, choćby dlatego, że Asyryjczycy nigdy nie włączyli tych terenów w obręb swojego państwa. W tym przypadku myślę, że zderzały się dwa, na swój sposób, efektywne sposoby prowadzenia wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.773
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 29/12/2008, 19:59 Quote Post

QUOTE
Myślę, że w rzeczywistości kamapnie asyryjskie przeciwko Urartu/Nairi nie były pełnym sukcesem, choćby dlatego, że Asyryjczycy nigdy nie włączyli tych terenów w obręb swojego państwa. W tym przypadku myślę, że zderzały się dwa, na swój sposób, efektywne sposoby prowadzenia wojny.

Zgadzam się. Urartu musiało posiadac znaczną siłę. Asyria miała z tym państwem nie mnieszy problem niż z Egiptem no i warto tu pamiętać że nie wiele wiemy na temat wojen prowadzonych przez Urartu na północy. A Scytowie byli przeciwnikiem groźnym o czym przekonali się na własnej skórze Asryjczycy gdy Urartu zabrakło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.249
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/06/2015, 14:02 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 29/12/2008, 20:59)
QUOTE
Myślę, że w rzeczywistości kamapnie asyryjskie przeciwko Urartu/Nairi nie były pełnym sukcesem, choćby dlatego, że Asyryjczycy nigdy nie włączyli tych terenów w obręb swojego państwa. W tym przypadku myślę, że zderzały się dwa, na swój sposób, efektywne sposoby prowadzenia wojny.

Zgadzam się. Urartu musiało posiadac znaczną siłę. Asyria miała z tym państwem nie mnieszy problem niż z Egiptem no i warto tu pamiętać że nie wiele wiemy na temat wojen prowadzonych przez Urartu na północy. A Scytowie byli przeciwnikiem groźnym o czym przekonali się na własnej skórze Asryjczycy gdy Urartu zabrakło.
*



Urartu przetrwało jeszcze upadek Asyrii. Zostało zniszczone przez Medów przed 585r.pn.e prawdopodobnie pomiędzy 590 a 586 r.p.n.e.
Co do wyprawy Sargona II ( Szarru-kin) raczej przeszła wzdłuż granic Urartu aczkolwiek zniszczenie kraju Musasir ze świątynią Chaldiego było dużym sukcesem Asyrii.
Później stosunki są bardziej pokojowe - Urartu skierowało swoją ekspansję na wschód a potem zaczął się kryzys panstwa urartyjskiego. Warto zwrócić uwagę że po podboju Szubrii przez Asarhaddona (Assur-aha-iddina) Asyryjczycy wydali Urartu schwytanych w Szubrii zbiegów z tego państwa
Korespondencja pomiędzy Sardurim III ( 639-625 r.p.n.e.)a Assurbanipalem (Assur-bani-Apli) świadczy że za czasów tego ostatniego władcy Urartu uznało się lennikiem Asyrii. Upadek Urartu aczkolwiek bardziej rozłożony w czasie zaczął się równocześnie z upadkiem Asyrii. Terytorium Urartu zawładneli Medowie,

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 6/06/2015, 14:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 7/06/2015, 10:36 Quote Post

QUOTE
Co do przebiegu kampanii tutaj także jest kilka pytań. W przypadku kampanii w Urartu/Nairi Asyryjczycy napotykali tam prawdopodobnie na dosyć dobrze, ale specyficznie zorganizowana obronę - teoria P. Zimanskiego dotycząca trzech typów twierdz, a także ciekawy artykuł Ch.Burneya na temat powstawania rozbudowanego systemu twierdz

To w ogóle fascynujące zagadnienie - kwestia rozplanowania i umocnień urartyjskich. Może nieco nie na temat ale związana z tym jest pewna ciekawa teoria, otóż przywołany tu już P. Zimansky, The Cities of Rusa II and the end of Urartu [w:] Anatolian iron Age 5: Proceedings of the fifth Anatolian iron Ages Colloquium Held at Van, August 6-10 2001, pod red. G. Darbyshire, A. Çilingiroǧlu, Londyn 2005, s.235-240 wskazuje, że i owszem władcy Urartu przed Rusą II budowali duże fortece ale najczęściej jedną, co związane było z wchłanianiem nowych terytoriów i organizowaniem tam władzy urartyjskiej. Osadnictwo bowiem urartyjskie miało charakter wyspowy - tereny nadające się do uprawy rolniczej wykorzystywano możliwie maksymalnie (doliny górskie i płaskowyże) przy czym stosowano dość luźną zabudowę w postaci małych wsi czy tzw osad jednodworczych ale gęsto rozrzuconych po okolicy.

Dodatkowo taki wyspowy charakter osadnictwa wymagał istnienia odpowiedniego systemu dróg i odpowiedniej osłony militarnej tego systemu by w ogóle móc mówić o zarządzani takim imperium - R. Dan, The Archaeological and Geofraphical Landscape of Urartu [w:] Acts of 6th International Congress on the Archaeology of the Near East (ICAANE 6) t.3, pod red. P. Matthiae et al., Wiesbaden 2010, s.341-350 każdy taki teren osadniczy osłaniany był przez szeregu mniejszych fortów kontrolujących strategiczne punkty ale umieszczonych w równej odległości od centralnej większej fortecy, stanowiącej jednocześnie centrum administracyjne. Przypomina to nieco system krzyżacki.

Konieczność wyznaczenia szlaków umożliwiających kontrolę i współdziałanie większego obszaru oraz osłonę tychże szlaków spowodowała stworzenie wzdłuż owych dróg system fortyfikacji - większych strażnic kontrolujących kluczowe miejsca danej drogi i mniejszych posterunków/karawanserajów, ale o obronnym charakterze, wzdłuż szlaku w regularnych odstępach 1 dnia drogi czyli między 15 a 35 km zależnie od warunków terenowych.

Zimansky opisuje dalej działalność Rusy II - otóż wiemy, że założył co najmniej 5 wielkich fortec, w tym nową stolice, w przeciwieństwie jednak do poprzedników wokół każdej takiej fortecy kazał wznieść miasto extra muros. Powierzchnia tych miast waha się od 40 do 80 ha. Przyjmując 250 os/ha (jak w temacie o populacji Knossos - chodzi jedynie o pewne przybliżenie) daje nam to od 10 000 do 20 000 ludzi w takim mieście.

Dodatkowo inskrypcja z Ayanis wskazuje, że wokół tej twierdzy istniały i inne zdecydowanie mniejsze osady (samo Ayanis posiadało ok 80ha miasta wokół fortecy) - oznacza to tylko tyle, że musiało dojść do przesiedleń na masową skale i wiemy, że do takich dochodziło - wskazywany tu już A. Cilingiroglu, Recent Excavations at the Urartian Fortress of Ayanis [w:] Archaeology of the Borderlands. Investigations in Caucasia and Beyond, pod red. A.T. Smith, K.S. Rubinson, Los Angeles 2003, s. 197-203.

Co jeszcze ciekawsze wszystkie owe cytadele zostały zniszczone pod koniec panowania Rusy II ale miast je otaczających nikt nie zniszczył - je po prostu opuszczono.

Zimansky konkluduje więc, że Rusa II był nie tyle odnowicielem Urartu (któremu spore straty zadała wyprawa Sargona II z 714 aC i najazd Kimmerów) co osobą która postanowiła przebudować system administracyjny królestwa i zacieśnić więzy administracyjne, bardziej scentralizować państwo. Miałoby to doprowadzić do ostatecznego upadku.

Niejako potwierdza to . Cilingiroglu, Recent Excavations at the Urartian Fortress of Ayanis [w:] Archaeology of the Borderlands. Investigations in Caucasia and Beyond, pod red. A.T. Smith, K.S. Rubinson, Los Angeles 2003, s. 197-203 który poza wspomnianymi inskrypcjami odnalezionymi tutaj wskazują także na to, że do jej zasiedlenia przesiedlono ludność z różnych części państwa.

Natomiast A. Çilingiroǧlu, M. Salvini, When Was the Castle of Ayanıs Built and What Is the Meaning of the Word 'Šuri'?, "Anatolian Studies" t.49 (1999), s.55-60 podają datę powstania całego założenia fortyfikacyjnego w Ayanis - otóż daty dendrochronologiczne wskazują, ze drzewa użyte przy budowie ścięto między 655 a 651 rokiem aC. To bardzo późno zważywszy, że Rusa II panowanie swoje zakończyć miał dość nagle koło 640 aC (autorzy podają 645 aC ale ja raczej spotykam się z datami 640-639) - ciekawe zatem co się stało, skoro pod koniec swojego panowania państwo było na tyle bogate by pozwolić sobie na wzniesienie takiego monumentalnego założenia. Ciekawe jest jednak to, że jak na tak monumentalne założenie to długość jego trwania jest bardzo krótka.

PS jeśli moderator uzna, że jest to wpis nie na temat to proszę o przesunięcie do bardziej odpowiedniego wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej