Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Filistyni, Co o nich wiemy?
     
hannibal721
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 35.898

Zawód: uczen
 
 
post 8/11/2007, 18:47 Quote Post

Tjekker i Filistyni są być może spokrewnieni co można wywnioskować z piór na hełmach(informacje ze stronki http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/www/index.htm potem wybrałem z sources dokument Onomastica of Amenope). O i jeszcze coś;liczebność ludności koalicji pentapolis filistyńskich to coś mi się wydaje, że Israel Finkelstein szacuje na 60000(taka ciekawostka).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
aquarellus
 

Unregistered

 
 
post 21/11/2007, 0:57 Quote Post

Pozwole sobie wtrącić rozumowanie prostego człowieka, bez fantazji.

Założmy że źrodła hebrajskie opisujące Filistynów jako lud charakteryzuyjący się okazała posturą, czyli ludzi roślejszych od uznanych za norme jest prawdą. Sceptycy zaczną się krzywić że żydzi to kłamcy i chcieli sobie dodać animuszu i powiększyli Goliata.

Gdyby powyższe uznać za prawdę to jak można uznać kreteńczyków za wysokościowców, skoro wiadomo że eteokretyczńcycy są niewielkiego wzrostu. Zresztą jak każda stary lud. Kabirowie wręcz to karły, jak ich mogli uznać za takich grecy. Na dysku z fajstos wyraźnie widnieje głowa charakterystyczna dla Tjeker czy innych którzy zrównali Krete z ziemią - czego pewny jestem ale nie mam dowodów. Chyba że uznać Filistynów za mieszancow dorycko, greckich ale o ich wysokim wzroście nie słyszałem.

Miom zdaniem ludy te zanim wylądowały w anatoli przyszły z połnocy, matki giogantów, jak zwykle lub też siedziały z Hetytami cicho dopuki nie pryszło jakieś załamanie. No ale wiadomo, ja wciąż swój temat hiperborei.

Z czasów znacznie bliższych ciekawe zawsze wypadały opisy wojen rzymsko-celtyckich, w ktorych celtowie byli średnio o 20-30 cm wyższi od rzymian.
 
Post #17

     
Thalamis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 47.619

Alexandre Thalamis
 
 
post 29/08/2008, 0:36 Quote Post

Czy moglibyście polecić mi jakieś książki o Filistynach? Przeszukałem kilka księgarni internetowych i niestety nic nie znalazłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 6/01/2009, 14:14 Quote Post

Filistyni (Peleset) nie brali udziału (a przynajmniej nie są wymienieni) w najeździe Egiptu za Marneptaha (~1208pne) a dopiero (i to jako pierwsi=główni) za Ramzesa III (~1176pne) i wtedy jest mowa o ich osiedleniu się w 5 miastach Palestyny (Gaza etc) i rozpoczyna się ich tamtejsza historia.
Nic nie słychać o nich wcześniej (jak uważacie inaczej ...), więc nie może być mowy o związku emigracji z wybuchem Santorinu (1628~1500~1450pne), chyba że ktoś przyjmuje, że przemieszkali tam (na Krecie) te ~300 lat, ale to powinno byc słychać...

Mieli przybyć (do Palestyny) z kierunku Kreta (razem z Tjaker) ale wcześniej...
skąd ?
nie wiadomo właśnie, ogólnie można powiedzieć że np. z Europy Środkowo-Wschodniej ;

spotkałem gdzieś notkę, iż M.Radwan (wybitny polski metalurg) w swojej kasiążce "Rudy, kuźnice i huty żelaza w Polsce" 1963r. coś o nich wspomina;
czy ktoś miał/ma dostęp do tej pozycji (bo ja nie) i może zaprzeczyć / potwierdzić ?

to ciekawe, bo do Palestyny przynieśli przecież technologię wytopu żelaza.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/01/2009, 16:24 Quote Post

QUOTE
Filistyni (Peleset) nie brali udziału (a przynajmniej nie są wymienieni) w najeździe Egiptu za Marneptaha (~1208pne) a dopiero (i to jako pierwsi=główni) za Ramzesa III (~1176pne) i wtedy jest mowa o ich osiedleniu się w 5 miastach Palestyny (Gaza etc) i rozpoczyna się ich tamtejsza historia.

Peleset są wymienieni jako "główne wsparcie" a nie główny z "Ludów Morza". Z innych źródeł wiadomo że Ramzes III chwalił sie pokonaniem Teresz i Szardana, którzy brali udział w najeżdzie już za Merenptaha zaś nie są wymienieni w inskrypcji z Medinet Habu (ale są np wizerunki Szardanów na płaskorzeźbie). Czyli Peleset, Danuna, Tjekker i Weszesz byli głównym wsparciem dla Etrusków (Teresz) i Sardów (Szardana). Wg inskrypcji z Medinet Habu Ramzes III osiedlił pokonanych w swoim kraju co można interpretować, ze pozwolił im mieszkać na opanowanych przez nich uprzednio nadmorskich siedzibach (np Filistyni w Pentapolis) jako swoim poddanym i uznawał te ziemie jako swoje.

QUOTE
Mieli przybyć (do Palestyny) z kierunku Kreta (razem z Tjaker) ale wcześniej...
skąd ?
nie wiadomo właśnie, ogólnie można powiedzieć że np. z Europy Środkowo-Wschodniej ;

Z Europy środkowo - wschodniej to dosć daleko, być moze tak ale dawno temu, w XIII w p.n.e. już chyba ludy te mieszkały w okolicach Morza Egejskiego (chodzi mi o Tjekker, Peleset i Danuna).

QUOTE
spotkałem gdzieś notkę, iż M.Radwan (wybitny polski metalurg) w swojej kasiążce "Rudy, kuźnice i huty żelaza w Polsce" 1963r. coś o nich wspomina;
czy ktoś miał/ma dostęp do tej pozycji (bo ja nie) i może zaprzeczyć / potwierdzić ?

to ciekawe, bo do Palestyny przynieśli przecież technologię wytopu żelaza.

Nie znam tej ksiażki, autor uważa ze wytop żelaza znano wtedy na ziemiach polskich???
Moim zdaniem Filistyni jak i Fenicjanie (w sensie przejściowych zdobywców Libanu którzy zostali potem zasymilowani przez semickich tubylców) zdobyli technikę wytopu żelaza na Hetytach i potem (Fenicjanie) rozpowszechnili ją w całym basenie Morza Śródziemnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 6/01/2009, 18:31 Quote Post

QUOTE
Peleset są wymienieni jako "główne wsparcie" a nie główny z "Ludów Morza". Z innych źródeł wiadomo że Ramzes III chwalił sie pokonaniem Teresz i Szardana, którzy brali udział w najeżdzie już za Merenptaha zaś nie są wymienieni w inskrypcji z Medinet Habu (ale są np wizerunki Szardanów na płaskorzeźbie). Czyli Peleset, Danuna, Tjekker i Weszesz byli głównym wsparciem dla Etrusków (Teresz) i Sardów (Szardana). Wg inskrypcji z Medinet Habu Ramzes III osiedlił pokonanych w swoim kraju co można interpretować, ze pozwolił im mieszkać na opanowanych przez nich uprzednio nadmorskich siedzibach (np Filistyni w Pentapolis) jako swoim poddanym i uznawał te ziemie jako swoje.


k.jurczak, swego czasu przejrzałem większość (całości sie nie dało...) co pisałeś/liście o ludach morza i Atlantydzie (głównie TY) w wątku z Megalitami i ... jestem pod wrażeniem ;
i już jestem zorientowany -więcej z tego wątku jak z netu, za co dzięki - w całej kwestii jak i w Waszych/Twoich poglądach;

ale tutaj troszeczkę mieszasz i ślizgasz za szybko (ach ta zima...) ;
plemiona są podawane rzeczywiście jako "wsparcie" ale tak naprawdę nie wiadomo dla kogo ?

pada też wskazanie,że z "północy",

obie notki, powiedzmy, nic nam nie mówią;

ale po kolej:
w 5 roku Marneptaha (ja przyjmuję ~1208pne) mamy najazd Libijski (znamy nawet imię przywódcy Maraiu, i inne też) ze wsparciem ludów morza/piratów : the Libyans + Ekwesh, Teresh, Lukka, Shardana, and Shekelesh ,
w tym czasie główną siłą w Libii byli Meshwesh, i te nazwy raczej były używane zamiennie, to są więc miejscowi sąsiedzi/najeźdzcy od lat (analogicznie jak barbarzyńcy germańscy dla Rzymu) i to jest raczej kolejny raz, szli z taborami, chcieli wymusić osiedlenie w delcie ( niedawno zmarł, 5 lat, Ramzes II którego sie bali), ale tym razem w komitywie z piratami zewsząd (identyfikację tymczasem zostwmy na boku);
razem ze 30 tys (Ty wyliczałeś kiedys na 35-50tys) z czego poległo/zniewolono 15 tys - to nie była potężna armia, zaledwie epizod ale niepewy nowy faraon zapragnął to uwiecznić w kamieniu, cóż...
wiemy skądinąd, że później Libijczycy osiedlali się w delcie a nawet zostawali władcami Egiptu (vide barbarzyńcy) - więc dopieli swego;

ale trzymajmy się chronologii :
Marneptah panował tylko 10 lat (był już stary) i nastał Ramzes III,
3 lata przed głównym najazdem Ludów Morza (o czym jak piszesz się chwali) odpiera "najazd" Teresz i Szardana=piratów,
to kolejny epizod, ale w sumie fraszka, w ciągu odpierania od granic Egiptu z zachodu a to Libijczyków chcących ziemi a to piratów rządnych łupów (jak Wikingowie) ;

i wreszcie nadchodzi ~1176pne PRAWDZIWY (i jedyny wg mnie) najazd Ludów -nazwanych wtórnie-Morza, na Hetytów i w dalszej kolejności Egipt;
czy nie dostrzegasz tu różnicy, wcześniej o państwie Hetytów nie było mowy, nowe są też ważne ludy inwazyjne: Peleset, Tjaker które przychodzą z kierunku Kreta a wcześniej nie wiadomo (ja mniemam że z Europy Wsch) + oczywiście niektórzy wcześniejsi piraci+ ew Libijczycy (Washes+Meshwesh?!), stanowiące tylko "wsparcie" (kogo?) i armia jest potężna, można ja liczyc na 100-200 tys. (to też Twoje szacunki),
to zmiana jakości,
Ramzes zmobilizował też cały kraj (miał czas dzięki Hetytom) i z najwyższym trudem odparł najazd (Marneptah zbierał wojsko tylko w pośpiechu) ale potęga runęła niebawem;

a te nowe ludy-Peleset i Tjaker szły z taborami więc szukały ziemi by sie osiedlić, i znalazły, reszta piratów się rozpłynęła (tak jak zazwyczaj);

przemyśl tę koncepcję i następstwo zdarzeń, a osobno możemy pogadać i o identyfikacji poszczególnych plemion;

nie łączył bym tu juz nic z Atlantydą i pozostałościami jej ludów na zachodzie M.Śródziemnego, to już inny czas, już bardziej megality.

co do Mieczysława Radwana to badał metalurgię z czasów rzymskich i XIXw N.E. (wyczytałem w necie) więc nie sądzę o starożytności, może źle się wyraziłem - sugeruję tylko iż wyrazłi się o Filistynach ich mieli WŁASNĄ, na wysokim poziomie metalurgię którą przynieśli do Palestyny a co więcej to nie wiem bo książki nie widziałem (może tam co jest więcej, któż to wie...)

przepraszam, dziś już muszę kończyć (zasiedziałem się wpracy) - nie spiesz się więc, będę jutro od rana w sieci;

na Ra
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/01/2009, 21:59 Quote Post

QUOTE
k.jurczak, swego czasu przejrzałem większość (całości sie nie dało...) co pisałeś/liście o ludach morza i Atlantydzie (głównie TY) w wątku z Megalitami i ... jestem pod wrażeniem ;
i już jestem zorientowany -więcej z tego wątku jak z netu, za co dzięki - w całej kwestii jak i w Waszych/Twoich poglądach;

Dzięki za uznanie, dodatkowo polecam też wątek o pochodzeniu Fenicjan w odpowiednim dziale (o Fenicjanach of course).

QUOTE
ale tutaj troszeczkę mieszasz i ślizgasz za szybko (ach ta zima...) ;
plemiona są podawane rzeczywiście jako "wsparcie" ale tak naprawdę nie wiadomo dla kogo ?

no cóz, dla kogo to trzeba wywnioskować. Najbardziej prawdopodobne jest, że dla kogoś kto już wczesniej odgrywał wazna rolę wśród Ludów Morza. Libijczyków/Meszwesz mozna wykluczyć, o Lukka i Ekwesz kompletnie nic nei słychać, Szardana walczą po obu stronach, Szekelesz są wspomniani jako jeden z ludów wsparcia, zostaja Teresz, którzy byli przecież przez Ramzesa III wzmiankowani w innych okolicznaściach. Można z bardzo wielkim prawdopodobieństwem zakładać, że to Teresz byli "głową" najazdu.

QUOTE
pada też wskazanie,że z "północy",

Jezeli przyjrzysz sie dokładnie tłumaczeniu inskrypcji odkryjesz, ze słowo "Northerners" w przypadku inskrypcji Ramzeza III z Medinet Habu jest w nawiasie, zatem wydedukowane, wstawione tam. Słowa Northerns uzył bezpośredno tylko Merenptah w swojej stelli.

QUOTE
w 5 roku Marneptaha (ja przyjmuję ~1208pne) mamy najazd Libijski (znamy nawet imię przywódcy Maraiu, i inne też) ze wsparciem ludów morza/piratów : the Libyans + Ekwesh, Teresh, Lukka, Shardana, and Shekelesh ,
w tym czasie główną siłą w Libii byli Meshwesh, i te nazwy raczej były używane zamiennie, to są więc miejscowi sąsiedzi/najeźdzcy od lat (analogicznie jak barbarzyńcy germańscy dla Rzymu) i to jest raczej kolejny raz, szli z taborami, chcieli wymusić osiedlenie w delcie ( niedawno zmarł, 5 lat, Ramzes II którego sie bali), ale tym razem w komitywie z piratami zewsząd (identyfikację tymczasem zostwmy na boku);
razem ze 30 tys (Ty wyliczałeś kiedys na 35-50tys) z czego poległo/zniewolono 15 tys - to nie była potężna armia, zaledwie epizod ale niepewy nowy faraon zapragnął to uwiecznić w kamieniu, cóż...
wiemy skądinąd, że później Libijczycy osiedlali się w delcie a nawet zostawali władcami Egiptu (vide barbarzyńcy) - więc dopieli swego;

A jednak - to była potężna armia w ówczesnych warunkach - taki Egipt miał w decydującej rozgrywce z Hetytami pod Kadesz 20 tys zawodowych żołnierzy, Hetycka armia w najlepszym dla nich szacunku to 50 tys, zatem armia rozgromiona przez Merenptaha musiała uchodzić za bardzo potężną. Merenptah sam podaje ze wspierajace Libijczyków ludy przysłały tylko swoich najlepszych wojowników a nie że były to ich całe armie. Całość sił wysłali tylko miejscowi - Libijczycy i Meszwesz. Oczywistym jest, że te barbarzyńskie (pomimo że mieli króla) ludy nie zatrudniały najemników, całość posiłków wyglada jak wysłany na czyjś rozkaz sojuszniczy korpus.

QUOTE
wreszcie nadchodzi ~1176pne PRAWDZIWY (i jedyny wg mnie) najazd Ludów -nazwanych wtórnie-Morza, na Hetytów i w dalszej kolejności Egipt;
czy nie dostrzegasz tu różnicy, wcześniej o państwie Hetytów nie było mowy, nowe są też ważne ludy inwazyjne: Peleset, Tjaker które przychodzą z kierunku Kreta a wcześniej nie wiadomo (ja mniemam że z Europy Wsch) + oczywiście niektórzy wcześniejsi piraci+ ew Libijczycy (Washes+Meshwesh?!), stanowiące tylko "wsparcie" (kogo?) i armia jest potężna, można ja liczyc na 100-200 tys. (to też Twoje szacunki),
to zmiana jakości

Fakt, jest to zmiana jakości, w armii idą główne siły wielu ludów a nie tylko Libijczykow. Poza 5 wymienionymi na stelii z Medinet Habu są ukazane wizerunki i innych, np właśnie Teresz a takze pobitych wcześniej Hetytów (co wskazuje jaką politykę stosowali ci dla których reszta była "wsparciem"). Weszesz to nie Meszwesz, w żadnym razie nie można ich tak identyfikować, niejaki Woundhizen (pewnie przekrecam teraz nazwisko)do którego pracy podawałem linka w jednym z tematów miał przekonywujące argumenty że Weszesz to Oskowie z Italii.

QUOTE
a te nowe ludy-Peleset i Tjaker szły z taborami więc szukały ziemi by sie osiedlić, i znalazły, reszta piratów się rozpłynęła (tak jak zazwyczaj);

przemyśl tę koncepcję i następstwo zdarzeń, a osobno możemy pogadać i o identyfikacji poszczególnych plemion;

Szczerze mówiac nie bardzo wiem gdzie mamy punkty sporne.
Następstwo zdarzeń jest takie że główne uderzenie Ludy Morza wykonały z Italii poprzez Korkyrę i wtargnęły na Peloponez poprzez Pylos, następnie przez Kretę dostali się do Azji Mniejszej i uderzyli na Hetytów. Po złamaniu Hetytów osiedlili sie na jakis czas w Amor i następnie po rozpoznawczych starciach uderzyli z całą siłą na Egipt gdzie sami zostali złamani. Był wtedy lud dla którego reszta była "wsparciem".
Absolutnie zgadzam sie z tym co piszesz, Peleset i Tjekker dołączyli poźniej, zostali wykorzystani tak jak i Libijczycy wcześniej, z tym ze nie zapominaj - decydujaca tutaj była bitwa morska w odnodze Nilu, wg historyków tylko sama ta armada Ludów Morza miała przewagę nad Egipcjanami.

QUOTE
nie łączył bym tu juz nic z Atlantydą i pozostałościami jej ludów na zachodzie M.Śródziemnego, to już inny czas, już bardziej megality.


Alez ja w zadnym razie nei datuję Atlantydy na 9 tys p.n.e. Moim zdaniem miasto o którym pisał Platon to Tartessos położone w ujściu rzeki Gwadalkiwir. Nie ma absolutnie żadnego powodu by twierdzić, ze mieszkańcy tych okolic nie mieli szans dotrzeć aż do Lewantu, tacy Hunowie etapami dotarli od Chin do Paryża, a Kartagińczycy w zbliżonym do Ludów Morza czasie (licząc od Hamilkiara Barkasa) od Kartaginy okrężną droga wzdłuż wybrzeży morskich dotarli aż do Bruttium. Myśle ze przekaz Platona można stosować posiłkowo, zresztą to do czego głównie go tutaj używam, tzn pochodzenie inspiratorów inwazji z Zachodu jest praktycznie udowodnione (np w wątku o pochodzeniu Fenicjan wykazałem, iz Szardana pochodzili z Sardynii, wg Tukidydesa sycylijscy Sykanowie wywodzili sie z płw iberyjskiego, wg Biblii Tyr był "córą" Tarszisz itd.)

QUOTE
sugeruję tylko iż wyrazłi się o Filistynach ich mieli WŁASNĄ, na wysokim poziomie metalurgię którą przynieśli do Palestyny a co więcej to nie wiem bo książki nie widziałem (może tam co jest więcej, któż to wie...)

Też słyszałem o metalurgii Flilistynów - używali żelaza. Pytanie skad je znali? W epoce brązu narzędzia z żelaza były stosowane przez pokonanych Hetytów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.766
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/01/2009, 23:22 Quote Post

QUOTE
no cóz, dla kogo to trzeba wywnioskować. Najbardziej prawdopodobne jest, że dla kogoś kto już wczesniej odgrywał wazna rolę wśród Ludów Morza. Libijczyków/Meszwesz mozna wykluczyć, o Lukka i Ekwesz kompletnie nic nei słychać, Szardana walczą po obu stronach, Szekelesz są wspomniani jako jeden z ludów wsparcia, zostaja Teresz, którzy byli przecież przez Ramzesa III wzmiankowani w innych okolicznaściach. Można z bardzo wielkim prawdopodobieństwem zakładać, że to Teresz byli "głową" najazdu.
Z ciekawości - poza tym, ze "nic nie słychać" są jakieś przeslanki przeciwko temu, żeby to byli Ekwesh - Achajowie?


Sprawa Pylos, obrzezani polegli, ... ?

Ten post był edytowany przez sargon: 6/01/2009, 23:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/01/2009, 0:43 Quote Post

QUOTE
Z ciekawości - poza tym, ze "nic nie słychać" są jakieś przeslanki przeciwko temu, żeby to byli Ekwesh - Achajowie?


Sprawa Pylos, obrzezani polegli, ... ?

O Ekwesz (cokolwiek to znaczy, nie wiadomo czy Achajów, moze tylko italskich Ekwów) nie ma nic w czasach Ramzesa III. Absolutnie nic. Nie tylko nei są nigdzie przez niego wzmiankowani ale i nie ma ich podobizn (a Teresz są) na jego stelli.

Oczywiście istnieje hipoteza, ze Danuna to Achajowie, i wiadomo, że mieszkali oni podobnie do Achajów na wyspach (nawet Peloponez znaczy wyspa Pelopsa). Kto wie, moze być i tak - pokonani przez Ludy Morza (Pylos) musieli podążyć w składzie armii swoich pogromców. Ale w takim razie jeżeli to sa Danuna to i tak nei są "głową" inwazji.

Sprawa obrzezania nie daje mi spokoju od dawna, wykluczałoby ono Ekwesz jako Achajów. Nie mam pojecia jakie zwyczaje w tym wzgledzie mieli mieszkańcy Italii i Sycylii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 7/01/2009, 9:57 Quote Post

QUOTE
Sprawa Pylos, obrzezani polegli, ... ?


QUOTE
Sprawa obrzezania nie daje mi spokoju od dawna, wykluczałoby ono Ekwesz jako Achajów. Nie mam pojecia jakie zwyczaje w tym wzgledzie mieli mieszkańcy Italii i Sycylii


Panowie, co jest z tym obrzezaniem (z Pylos, z Ludami Morza) - bo nie jestem w temacie - możecie coś przybliżyć ?

(ps. nad resztą "pracuję")

QUOTE
A jednak - to była potężna armia w ówczesnych warunkach - taki Egipt miał w decydującej rozgrywce z Hetytami pod Kadesz 20 tys zawodowych żołnierzy, Hetycka armia w najlepszym dla nich szacunku to 50 tys, zatem armia rozgromiona przez Merenptaha musiała uchodzić za bardzo potężną. Merenptah sam podaje ze wspierajace Libijczyków ludy przysłały tylko swoich najlepszych wojowników a nie że były to ich całe armie. Całość sił wysłali tylko miejscowi - Libijczycy i Meszwesz. Oczywistym jest, że te barbarzyńskie (pomimo że mieli króla) ludy nie zatrudniały najemników, całość posiłków wyglada jak wysłany na czyjś rozkaz sojuszniczy korpus.


k.jurczak - czuję,że możemy współpracować owocnie :
Ty dajesz wiele znakomitych, dokładnych faktów a potem, na koniec wysnuwasz nie do końca sprawdzone, przypuszczalne/wątpliwe wnioski (a po co? opisuj, opisuj, dodawaj nowe a wnioski same się wysnują...nawet Twoim oponentom smile.gif - taki mały grzeszek (taka specyfika zawodu ? to żart oczywiście) ;
ja odwrotnie, mam problemy z zebraniem danych ale z już przedstawionych - jak z puzzli - staram się ułożyć obrazek sytuacji jaką widać (cóż, taka specyfika mojego zawodu wink.gif...

mnie też "korci" dalsza improwizacja (gdy brak jeszcze elementów) ale zwykle do niczego (dobrego!) to nie prowadzi ;

Libijczycy idą całą siłą (to zrozumiałe, chcieli sie osiedlic z rodzinami-tabory, harem- w lepszym kraju) o czym mówią przekazy, reszta=piraci tylko "najlepsi" (bo tylko na grabież przybyli) i mieli okręty do kompletu ;
jest też mowa o ich "zmowie" ;
tyle fakty o tym najeździe,
poza tym wiemy że Libijczycy atakowali częściej Egipt (już choćby Ramzes III walczył z nimi w 5 i 11 roku panowania - poza tym tutaj w 8 roku- jak podawałeś),
a ludy-piraci np. Sardana od dawna (conajmniej od Ramzesa II) się "kręcili" i walczyli za/przeciw Egiptowi, zwykle zapewne w innym czasie i okazjach, teraz się "zmówili" Libijczycy+Piraci i liczba wojowników zrobiła się większa ~30tys.powiedzmy więc faraon Marneptah był dumny ze zwycięstwa (i go potrzebował propagandowo) i je uwiecznił ;

czytałem gdzieś, że faraonowi, na wieść o zbliżających się Libijczykach, w nocy przyśnił się MIECZ i uznał to jako znak do walki,
można to rozumieć, iż się wahał : mógł przyjąć Libijczyków i rzeczywiście ich osiedlić (jak na limes rzymskim)-jak kiedyć zrobiono z przodkami Izraelitów do Goszen - pewno ich znał jako sąsiadów, a piratów łatwiej przepędzić albo przekupić,
dostał wizję aby walczyć i zwyciężył;
było to jednak wciąż ZWYKŁE ŻYCIE EGIPTU

ale to są już poszlaki, można dodać bo rzucają szersze światło, choć nie są istotne dla sprawy : ważne że był najazd, kto walczył, kto zwyciężył !

a domysły kto kogo wysłał, kto w czyim korpusie - jak nie ma danych, lepiej odłożyć na deser (jak już ustalimy fakty) ;

proponuję tego się trzymać , i zapraszam do współpracy !

QUOTE
Szczerze mówiac nie bardzo wiem gdzie mamy punkty sporne.
Następstwo zdarzeń jest takie że główne uderzenie Ludy Morza wykonały z Italii poprzez Korkyrę i wtargnęły na Peloponez poprzez Pylos, następnie przez Kretę dostali się do Azji Mniejszej i uderzyli na Hetytów. Po złamaniu Hetytów osiedlili sie na jakis czas w Amor i następnie po rozpoznawczych starciach uderzyli z całą siłą na Egipt gdzie sami zostali złamani. Był wtedy lud dla którego reszta była "wsparciem".
Absolutnie zgadzam sie z tym co piszesz, Peleset i Tjekker dołączyli poźniej, zostali wykorzystani tak jak i Libijczycy wcześniej, z tym ze nie zapominaj - decydujaca tutaj była bitwa morska w odnodze Nilu, wg historyków tylko sama ta armada Ludów Morza miała przewagę nad Egipcjanami.

sporne mamy wyciąganie wniosków z zadanych przesłanek :
Ty widzisz źródło w Italii (Hiszpanii?) z wyspami, ja - dla "drugiego" głównego najazdu na Hetytów i Egipt - na północy: na Bałkanach i Europe Wsch, z dodatkiem wyspiarzy różnych (też mogli z zach) i krain Azji Mniejszej ;

http://translate.google.pl/translate?hl=pl...NA_enPL281PL281
masz link do pracy Maspero, który ukuł termin "Ludy MOrza" (w wersji automat translate, ale zawsze można "podejrzeć" wersję ang.) - jest troche ciekawostek, ale często powtarza słowa:
Egean, Balkans, Azja Minor - może Cię to przekona ?!

QUOTE
Alez ja w zadnym razie nei datuję Atlantydy na 9 tys p.n.e.


9tys. lat Platona od Atlandy- to dobra data, uważam, przynajmniej nie gorsza od innych, a ma przynajmniej to jedno wskazanie (wieloczłonowe:to przecież opinia i przekaz egipskich kapłanów-Sais miało swoją drogą greckie konotacje-poparte przez samego filozofa, tak by mogło się zdawać, a głupi nie był, i ówczesna tradycja grecka temu conajmniej nie zaprzecza i wywodzi swoich bogów z Atlantydy), czy są lepsze wskazówki na inny czas ?

QUOTE
Moim zdaniem miasto o którym pisał Platon to Tartessos położone w ujściu rzeki Gwadalkiwir. Nie ma absolutnie żadnego powodu by twierdzić, ze mieszkańcy tych okolic nie mieli szans dotrzeć aż do Lewantu


Tartessos - to najwyżej odprysk dawnej Atlantydy ;
i jak najbardziej mieli szansę dopływać do Wsch. M.Śródziemnego, zgodzę się,
i tu by się kłaniało np. szukanie śladów ich kontaktów z tym rejonem (czy innymi też) np. z Kretą !?

QUOTE
Myśle ze przekaz Platona można stosować posiłkowo


a ja myślę że należy stosować go jako podstawowy a nie tylko posiłkowy (znów do czego? konkretnego czego? a nie do własnych pomysłów?!) ;
a kto nie chce wierzyć Platonowi i uważa że to bajki, wydumany, abstrakcyjny dialog to jego sprawa i nikt go nie przekona;
ludzie pewno dzielą sie na (oprócz podziału wskazanego przez nieśmiertelnego swojskiego Pawlaka) tych co uważają Atlantydę za bujdę na resorach i na tych co przeczuwają istnienie tej cywilizacji ale nie mogą jej wskazać, mogą za to szukać śladów (to Ty i ja np.) choć, pamiętaj, fałszywe tropy tylko pogarszają sytuację (to woda na młym dla przciwników) ;

QUOTE
do czego głównie go tutaj używam, tzn pochodzenie inspiratorów inwazji z Zachodu jest praktycznie udowodnione (np w wątku o pochodzeniu Fenicjan wykazałem, iz Szardana pochodzili z Sardynii, wg Tukidydesa sycylijscy Sykanowie wywodzili sie z płw iberyjskiego, wg Biblii Tyr był "córą" Tarszisz itd.)

...udowodnione ? to możesz wskazać tutaj choćby jednego przekonanego (...sprawiedliwego wink.gif ?
Ty wyłożyłeś tylko swoje racje a świat ma swoje i ich sie trzyma póki co !
ale o poszczególnych "ludach morskich" napiszę jeszcze osobno (jestem Ci to winien...);

a tak na marginesie : do czego Ci tak konieczne jest aby te ludy szły z zachodu i z inspieracji Atlantydy ? żeby uwiarygodnic jej istnienie ? bo inaczej nie dajemy rady ?
czy może był to czas ROZPADU tej cywilizacji i emigracji jej pozostałych członków (jakże nielicznych i żałosnych wręcz wtedy!) ?
nie umniejszaj Jej ;

pozdr rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.773
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 8/01/2009, 18:31 Quote Post

W tym temacie piszemy tylko o Filistynach i o wydarzeniach bezpośrednio z nimi związanych, a nie o wszystkim co się wydarzyło(lub według niektórych się wydarzyło) w basenie morza śródziemnego u schyłku epoki brązu. Wykraczanie poza te ramy będzie skutkowało kasacją postów, a w skrajnych przypadkach ostrzeżeniami.

Pozdrawiam, Moderator.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/01/2009, 22:20 Quote Post

QUOTE
W tym temacie piszemy tylko o Filistynach i o wydarzeniach bezpośrednio z nimi związanych, a nie o wszystkim co się wydarzyło(lub według niektórych się wydarzyło) w basenie morza śródziemnego u schyłku epoki brązu. Wykraczanie poza te ramy będzie skutkowało kasacją postów, a w skrajnych przypadkach ostrzeżeniami.


Jednak z braku źródeł na temat Filistynów musimy spojrzeć na nich pod katem ich relacji z reszta Ludów Morza.

Jak obserwuje sie nakrycia głowy Filistyni wydaja mi sie zupełnie różni od Szekelesz czy Szardana.
Skad pochodzili Filistyni? Piszesz, że ze Środkowej Europy. Ale jest to czymś poparte?

QUOTE
Panowie, co jest z tym obrzezaniem (z Pylos, z Ludami Morza) - bo nie jestem w temacie - możecie coś przybliżyć ?

Z tekstu stelli faraona Merenptaha wynika ze Ekwesz byli obrzezani. Do tego trudno ich uznawać za Achajów skoro z wielkim prawdopodobieństwem to właśnie Ludy Morza zaatakowały Achajów w Pylos (są tabliczki z Pylos o tym, że ma być ono zaatakowane)

QUOTE
k.jurczak - czuję,że możemy współpracować owocnie :
Ty dajesz wiele znakomitych, dokładnych faktów a potem, na koniec wysnuwasz nie do końca sprawdzone, przypuszczalne/wątpliwe wnioski (a po co? opisuj, opisuj, dodawaj nowe a wnioski same się wysnują...nawet Twoim oponentom  - taki mały grzeszek (taka specyfika zawodu ? to żart oczywiście) ;

Dlaczego to wątpliwe wnioski? A dlatego je wysnuwam, nawet gdy sa oczywiste, gdyż zauwazyłem, że oponenci na forum uwielbiają przemilczać pewne sprawy i przechodzić jakby nigdy nic nad nimi do porzadku dziennego.


QUOTE
a domysły kto kogo wysłał, kto w czyim korpusie - jak nie ma danych, lepiej odłożyć na deser (jak już ustalimy fakty) ;

Fakty już są ustalone, musisz po prostu znaleźć posty w których zostały przytoczone. Szukaj wszelich tematów gdzie jest mowa o Ludach Morza, Tartessos, Fenicjanach czy Etruskach. Sprawdż tekst Z Medinat Habu, ale ten oryginalny a nie uproszczony, gdzie jest mowa o tym, że Peleset, Danuna, Tjekker, Weszesz i Szekelesz byli "ich" głównym wparciem.


QUOTE
sporne mamy wyciąganie wniosków z zadanych przesłanek :
Ty widzisz źródło w Italii (Hiszpanii?) z wyspami, ja - dla "drugiego" głównego najazdu na Hetytów i Egipt - na północy: na Bałkanach i Europe Wsch, z dodatkiem wyspiarzy różnych (też mogli z zach) i krain Azji Mniejszej ;

A kto był głównym ludem dla którego reszta była wsparciem? Dlaczego źródłem miała być Europa Wschodnia, jakiekolwiek przesłanki są ku temu?

QUOTE
masz link do pracy Maspero, który ukuł termin "Ludy MOrza" (w wersji automat translate, ale zawsze można "podejrzeć" wersję ang.) - jest troche ciekawostek, ale często powtarza słowa:
Egean, Balkans, Azja Minor - może Cię to przekona

Zupełnie mnei nei przekonuje. Szekelesz lokalizuje w rejonie Sagalassos a przeciez to niemożliwe by ten lud mieszkał tak blisko Hetytów, skoro ich władca nie wiedział o kogo chodzi i chciał jakichś informacji o "Szekelesz zyjących na łodziach". Szardana oczywiscie też nie wywodzili sie z Sardes tylko z Sardynii, co udowodniłem.


QUOTE
9tys. lat Platona od Atlandy- to dobra data, uważam, przynajmniej nie gorsza od innych, a ma przynajmniej to jedno wskazanie (wieloczłonowe:to przecież opinia i przekaz egipskich kapłanów-Sais miało swoją drogą greckie konotacje-poparte przez samego filozofa, tak by mogło się zdawać, a głupi nie był, i ówczesna tradycja grecka temu conajmniej nie zaprzecza i wywodzi swoich bogów z Atlantydy), czy są lepsze wskazówki na inny czas ?

Przecież to oczywiste, ze Platonowi chodzi o 9 tys miesięcy co pozwala lokalizowaćzdarzenai dokladnei w czasie inwazji Ludów Morza. 9 tys lat p.n.e. nie tylko nie śniono o kole i nei istniał Egipt, ale i w Atenach ani widu, ani słychu o cywilizacji.

QUOTE
...udowodnione ? to możesz wskazać tutaj choćby jednego przekonanego (...sprawiedliwego  ?
Ty wyłożyłeś tylko swoje racje a świat ma swoje i ich sie trzyma póki co !
ale o poszczególnych "ludach morskich" napiszę jeszcze osobno (jestem Ci to winien...);

Nawet Sargon, glówny oponent, przyznał, że pochodzenie Szardana z Sardynii jest udowodnione gdy pokazałem mu iż kultura budowy wież była obecna niemal we wszystkich wyspach zachodniego basenu Morza Śródziemnego sporo przed inwazją Ludów Morza, a na Korsyce są wizerunki rogatych wojowników, podobnych do tych Szardana z Sardynii.

QUOTE
a tak na marginesie : do czego Ci tak konieczne jest aby te ludy szły z zachodu i z inspieracji Atlantydy ? żeby uwiarygodnic jej istnienie ? bo inaczej nie dajemy rady ?
czy może był to czas ROZPADU tej cywilizacji i emigracji jej pozostałych członków (jakże nielicznych i żałosnych wręcz wtedy!) ?
nie umniejszaj Jej ;

Nie widze powodu by obce ludy nagle ni z tego ni z owego wchodziły w trwały sojusz. Co do rozpadu - oczywiscie coś sie działo od jakiegoś czasu na Bliskim wschodzie, nie tylko Szardana pojawiaja sie w Egipcie, ale i za Ramzesa II pojawiaja sie pierwszy raz Libijczycy, skad jak nei z obszarów zachodnich?
I po prostu to jest jeden z elementów puzzli, wprawdzie bez neigo już widać kontury i mozna sie wiele domyślic, ale z tym elementem obraz całości jest jeszcze bardziej wyraźny.

P.S. = tędyskusje najlepiej kontynuować w temacie o Atlantydzie i Ludach Morza.

To moje ostatnie upomnienie, dalsze zejście z tematu poskutkuje ostrzeżeniem, Moderator

Ten post był edytowany przez MikoQba: 26/01/2009, 18:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.766
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/01/2009, 23:38 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Nawet Sargon, glówny oponent, przyznał, że pochodzenie Szardana z Sardynii jest udowodnione [...]
Ekhem...
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=502688
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 9/01/2009, 14:19 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 8/01/2009, 18:31)
W tym temacie piszemy tylko o Filistynach i o wydarzeniach bezpośrednio z nimi związanych, a nie o wszystkim co się wydarzyło(lub według niektórych się wydarzyło) w basenie morza śródziemnego u schyłku epoki brązu. Wykraczanie poza te ramy będzie skutkowało kasacją postów, a w skrajnych przypadkach ostrzeżeniami.

Pozdrawiam, Moderator.

*



zgadzam się, tak tylko to wychodzi czasem...
gdy się rozmawia o np. 3 kwestiach powiązanych naraz to trudno pisać na trzech wątach równocześnie ale rozumiem - porządek musi być !

proponuję (jak k.jurczak się zgodzi-to jego wątek) przenieść wszystko od np. postu #21 do "Atlantyda ...megality" lub (jeśli tam i tak już za dużo) może zrobić nowy temat Ludów Morza ? jeśli to możliwe technicznie ;

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 9/01/2009, 14:29 Quote Post

pozwolę sobie powtórnie wystąpić też z zapytaniem/prośbą w związku z książką :
Mieczysława Radwana - "Rudy, kuźnice i huty żelaza w Polsce" W-wa 1963r.

słyszałem że jest tam coś napisane o Filistynach (nie wiem co ale w samym kontekście z Polską powinno byc ciekawe)
a jest to rzadka i nie tania pozycja, a może ktoś znajdzie ją w bibliotece i się podzieli wiedzą...

pozdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej