| |
|
|
 Wyprawa cecorska: czy to miało sens?,
| |
|
|
|
|
QUOTE Przede wszystkim czy dwa ważne wydarzenia z życia Żółkiewskiego: Busza i Cecora to świadoma polityka (najpierw ustępstwo, potem szabla), czy raczej niezdecydowanie starego człowieka?
Wyprawa cecorska miała właśnie dowieść o zdecydowaniu starego hetmana, ponadto decyzja została podjeta na podstawie nieco zafałszowanego obrazu dostarczonego i przez wywiad wojskowy i przez poselstwo Otwinowskiego, wprowadzenego celowo w błąd przez habsburskiego dyplomate i agenta, Mollarta. Swoje dołożył także Andrzej Lipski, też na usługach Habsburgów, żywotnio zainteresowanych w sprowokowaniu konfliktu polsko-tureckiego.
Co do układu z Buszy, no cóż znak iż Żółkiewski wybitnym politykiem nie był. Może inaczej, sam układ nie był jesli chodzi o realizacje krółewskiej polityki rozwiązanem złym, natomiast wykonanie tego traktatu jak najbardziej fatalne.
Ale czy Żółkiewski miał pole do popisu? Rzeczpospolita wobec Moskwy prowadząc mocarstwową politykę ekspansji nie była jednocześnie w stanie zapewnic ochrony własnego terytorium przed zakusami czambułów. Gdzie tu sens i logika?
Jeszcze odnośnie ilosci wojska pod Chocim. To rażący przykład niewydolności aparatu skarbowego i gospodarki ówczesnej Rzeczpospolitej. Można było uchwalić i 150 tyś wojska a pozostałoby to tylko na papierze. Pobór podatków szedł jak po grudzie, brak było solidarności pomiędzy poszczególnymi prowincjami na to nałożyły się czynniki obiektywne - nieurodzaj w 1620r. i w efekcie głód w płd-wsch RON, epidemia zarazy jaka pustoszyła nasz kraj i brak rekruta do piechoty autoramentu cudzoziemskiego (wynik wojny trzydziestoletniej).
Tak więc armia chocimska to i tak spory sukces uwzgledniająć realia a decyzja Chodkiewicza o podjęciu bitwy obronnej z aktywną obroną (aż 8 tyś husarii) w oparciu o Dniestr jak najbardziej słuszna - chociażby ze względu na armie kozacką, nieufną Lachom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jedno małe "ale".
QUOTE(jabol @ 17/03/2009, 14:35) Tak więc armia chocimska to i tak spory sukces uwzgledniająć realia
No właśnie - wg realiów. Armia w 1621 r. (nie wliczam tu Kozaków) była jedną z największych w latach 1587-1648 (może nawet największa, a z Kozakami na pewno), ale to tak jakby wybrać kilku Pigmejów, wskazać najwyższego i powiedzieć mu, że jest najwyższym człowiekiem świata. RON była 10 - milionowym krajem, ale ze zbyt skomplikowaną sytuacją wewnętrzną. Powtórzę się, ale sądzę, że Zbaraski i Chodkiewicz nie mogli być fantastami...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 17/03/2009, 16:24) Jedno małe "ale". , ze zwykłymi czambułami nie potrafili nasi przodkowie sobie poradzić. QUOTE(jabol @ 17/03/2009, 14:35) Tak więc armia chocimska to i tak spory sukces uwzgledniająć realia No właśnie - wg realiów. Armia w 1621 r. (nie wliczam tu Kozaków) była jedną z największych w latach 1587-1648 (może nawet największa, a z Kozakami na pewno), ale to tak jakby wybrać kilku Pigmejów, wskazać najwyższego i powiedzieć mu, że jest najwyższym człowiekiem świata. RON była 10 - milionowym krajem, ale ze zbyt skomplikowaną sytuacją wewnętrzną. Powtórzę się, ale sądzę, że Zbaraski i Chodkiewicz nie mogli być fantastami...
Turcja była zaś krajem liczacym około 22 mln ludzi (wg niektórych szacunków nawet ok 30 mln), z 6 razy wiekszą powierzchnią i budżetem 10-większym niż RON. A pomimo tego wystawienie nieco ponad 100tys armii do wojny z RON-em i pochód nad Dniestr był sporym obciążeniem dla tego państwa.
To był wyraźny sygnał początku końca państw feudalnych o dominujacej gospodarce agrarnej. Turcja jako kolos na zasadzie dużej bezwładności jeszcze długo trzymała pozycję mocarstwową, jednak była to równia pochyła. Z kręgu tych państw jedynie Rosja, z racji wielkości i izolacji geograficznej się wybiła. W pierwszej poł. XVII w ogóle brakowało jakiś silnych, europejskich armii, czasy 400tyś armii "króla słońce" dopiero miały nadejść. Ale podwaliny pod te zmiany były kładzione już za czasów Chodkiewicza - początki absolutyzmu jako wyraz sprawnego w organizacji armii państwa. My się do tego pociągu nie załapalismy. Z resztą i Rzeczpospolita stać było na spory wysiłek mobilizacyjny. W 1659r. pod bronią było blisko 100tyś żołnierzy.
Bolączką naszego państwa było to iż jedynie w chwili walki o byt fizyczny następowała mobilizacja. W I poł XVIIw. pomimo wzglednie dobrej sytuacji gospodarczej nasze siły zawodowe były śmiesznie małe
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Turcja była zaś krajem liczacym około 22 mln ludzi (wg niektórych szacunków nawet ok 30 mln), z 6 razy wiekszą powierzchnią i budżetem 10-większym niż RON. A pomimo tego wystawienie nieco ponad 100tys armii do wojny z RON-em i pochód nad Dniestr był sporym obciążeniem dla tego państwa.
Po pierwsze wielkie terytorium jest korzyścią w niekorzyści lub odwrotnie  Wielkie obszary dają wielki potencjał ludzki (o ile te obszary są jakoś zaludnione), w innym przypadku są tylko obciążeniem dla wojska muszącego pilnować długich granic. Po drugie pochód był uciążliwy, ale głównie dla sił pochodzących nie z Europy. Nie twierdzę, że oddziały tureckie z północy lepiej znosiły podróż, a przede wszystkim klimat, ale po prostu miały krótszy marsz. To tak jakby wojsku polskiemu kazano maszerować na rdzenne ziemie tureckie. Po trzecie u nas królowie zwykle biedowali, w Turcji zazwyczaj wręcz przeciwnie, a to odbijało się na budżecie.
QUOTE W 1659r. pod bronią było blisko 100tyś żołnierzy.
Do tego samego mogło dojść w 1621 r. - ale pewnie dopiero wtedy, gdyby Osman II po rozbiciu pospolitego ruszenia pod Lwowem, ruszyłby na Kraków
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Rob Roy
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 41.459 |
|
|
|
Marcin Oldak |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
,Jedno małe "ale".
, ze zwykłymi czambułami nie potrafili nasi przodkowie sobie poradzić.
My nie potrafiliśmy sobie poradzić z czambułami ale i Turcy nie potrafili poradzić sobie z kozakami plądrującymi wybrzeża morza Czarnego
|
| |
|
|
| |
|
|
|
1eyetalar
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 81 |
|
| Nr użytkownika: 70.053 |
|
|
|
Micha³ Ro¿enek |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Dla mnie ta wyprawa nie miała sensu, nie potrzebne były te trupy. Chociażaż łza się w oku kręci na dźwię patriotycznych słów Żółkiewskiego: "Będę walczył do końca a po śmierci chociaż swoim ciałem utrudnię dostęp nieprzyjacielowi do Ojczyzny"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sensu to nie miały zaczepki Kozaków i pchanie nosa w sprawy hospodarstwa mołdawskiego i wołoskiego. Turcy i tak długo ignorowali ataki ze strony RON. Dopiero jak musieli wracać z pod Wiednia i odeprzeć atak Polaków zrobiło się nieciekawie. Turcji trzeba było się trzymać, a nie z nimi walczyć w XVIIw.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Szlachcic ruski
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 97.620 |
|
|
|
Dominik Pieniadz |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Hetman S. Żółkiewski postąpił dobrze, wzorował się na wyprawie Jana Zamoyskiego z 1595 roku (nawet obóz założył w szańcach z tamtego starcie). Myślał, że trochę się obroni, Turkom i Tatarom minie zapał do walki, i wszystko zakończy się pokojem w stylu: status quo lub lekkie zmiany. Natomiast wojna na polskim terenie oznaczała: złupione i ograbione miasta, zabitych cywili, zgwałcone kobiety etc. Nawet sama bitwa pod Cecorą była bardzo wyrównana. Katastrofą zakończył się odwrót, ale to już temat na inną dyskusję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
humulus
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 66.810 |
|
|
|
|
| |
|
Za kilka miesięcy wypada 400-lecie bitwy pod Cecorą, więc uznałem, że warto odnowić ten wątek i być może dyskusję. Przejrzałem wymianę poglądów sprzed ponad 10 lat na temat zasadności wyprawy Żółkiewskiego do Mołdawii i kwestii, kto był agresorem, Polska czy Turcja. Moje zdanie jest takie, że plan był dobry, ale wykonanie mizerne i chybione. Nie jest istotne, czy ówczesna Turcja rzeczywiście zagrażała RON, czy nie. Korzystając z zaangażowania sił polsko-litewskich na innych kierunkach, Imperium Osmańskie naruszyło w poprzednim dziesięcioleciu istniejące status quo w Mołdawii, obalając przyjazną RON i skoligaconą z polskimi magnatami dynastię Mohyłów i zastępując ich swoimi popychadłami. Liczące się w Europie państwo nie mogło tego zostawić bez odpowiedzi, choćby po to żeby pokazać, iż nie nadaje się na kolejny łup dla agresywnej ekspansji tureckiej.
Niestety, wyprawa skończyła się tragedią, na którą złożyło się kilka przyczyn. Za najważniejszą uważam brak dostatecznego autorytetu dowódców (hetmanów) zarówno przed wyprawą, jak i w jej trakcie. Żółkiewski i Koniecpolski to, jak wiemy, wybitni wodzowie, ale w 1620 jeden z nich był stanowczo za stary, a drugi stanowczo za młody. Żółkiewski miał 73 lata, co w tamtych czasach oznaczało zgrzybiałego starca. Wprawdzie w czasie wyprawy wykazał się dobrą kondycją fizyczną, ale z jego psychiką było dużo gorzej i to od lat (np. pod Oryninem). Był przy tym ogarnięty jakimś fatalizmem i wydawał rozkazy, które musiały wzbudzać sprzeciw i bunt wojska (np. utopienie w Dniestrze kobiet towarzyszących żołnierzom). Z kolei jego były zięć Koniecpolski miał dopiero 29 lat i był odbierany, jak ówczesny "Misiewicz", czyli karierowicz zawdzięczający stanowisko nepotyzmowi. Jak się potem przekonano niesłusznie, ale trudno się dziwić, że w 1620 nie traktowano go poważnie. Warto dodać, że jego syn Aleksander, który w podobnym wieku został referendarzem pod Piławcami, nazywany był wówczas "Dzieciną".
Sprzeciw wobec hetmanów zaowocował znacznym osłabieniem sił użytych do mołdawskiej wyprawy. Nie dołączyły prywatne chorągwie niektórych wpływowych magnatów (np. Zbaraskich), a także większość Kozaków, pamiętających Żółkiewskiemu złamanie danego słowa i rzeź nad Sołonicą. Bezpodstawnie liczono na poważną pomoc ze strony sił wiernych Kacprowi Grazianiemu, podczas gdy zdecydowana większość Mołdawian poparła jego pro-tureckiego rywala do tronu Radu Michnię. W rezultacie pod Cecorą przyszło wojskom Żółkiewskiego zmierzyć się z przeciwnikiem znacznie silniejszym liczebnie i do tego dobrze dowodzonym (formalnie dowodził Iskander Pasza, ale decydującą rolę odegrał wybitny wódz Tatarów budziackich Kantymir Murza). Co gorsza, hetman Żółkiewski okazał się bardzo słabym dyplomatą i nieumiejętnie prowadzonymi układami jeszcze pogorszył swoją sytuację.
Trudno dopatrzyć się jakichś rażących błędów polskich hetmanów natury wojskowej (jak Potockiego pod Korsuniem lub Kalinowskiego pod Batohem), tym niemniej wyprawa cecorska zakończyła się ciężką klęską RON. Straty w ludziach były dość umiarkowane, lecz śmierć hetmana wielkiego oraz niewola hetmana polnego i wielu znanych dowódców i magnatów wywarły fatalny efekt propagandowy. Postrzegana od kilku dziesięcioleci jako kraj, z którym nie warto zadzierać, RON po Cecorze zaczęła być szczypana, skubana i podgryzana przez sąsiadów liczących na jakieś zdobycze terytorialne. Od strony militarnej klęska Żółkiewskiego w walce z Tatarami spowodowała u wielu polskich dowódców (choć nie u Koniecpolskiego) pojawienie się kompleksu w stosunku do tych stepowych rabusiów. Paniczny strach przed Tatarami będzie widoczny jeszcze wiele lat po Cecorze m.in. pod Korsuniem, Piławcami i Batohem i dopiero Jan Sobieski w pełni uwolni od niego wojska RON.
Zapraszam chętnych do dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Warto dodać, że jego syn Aleksander, który w podobnym wieku został referendarzem pod Piławcami, nazywany był wówczas "Dzieciną".
Drobna pomyłka - Aleksander Koniecpolski został mianowany nie referendarzem, ale regimentarzem.
QUOTE Paniczny strach przed Tatarami będzie widoczny jeszcze wiele lat po Cecorze m.in. pod Korsuniem, Piławcami i Batohem i dopiero Jan Sobieski w pełni uwolni od niego wojska RON.
Tu bym polemizował. Przecież tuż po Cecorze mamy rozwój wspaniałej kariery Stefana Chmieleckiego jako pogromcy Tatarów, a i Koniecpolski właśnie na walkach z tym przeciwnikiem buduje swoją karierę. Choć rzeczywiście, Sobieski osiągnął swoiste mistrzostwo w tępieniu Tatarów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
humulus
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 66.810 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Drobna pomyłka - Aleksander Koniecpolski został mianowany nie referendarzem, ale regimentarzem.
Oczywiście masz rację. Przejęzyczyłem się.
QUOTE Tu bym polemizował. Przecież tuż po Cecorze mamy rozwój wspaniałej kariery Stefana Chmieleckiego jako pogromcy Tatarów, a i Koniecpolski właśnie na walkach z tym przeciwnikiem buduje swoją karierę. Choć rzeczywiście, Sobieski osiągnął swoiste mistrzostwo w tępieniu Tatarów.
Koniecpolski nie bał się Tatarów, choć miał z nimi przykre doświadczenia. Chmielecki tym bardziej, ale on był typowym stepowym zagończykiem lekkiej jazdy, a nie dowódcą mieszanego rodzaju formacji. Weźmy jednak np. Mikołaja Potockiego. W 1648 Kozaków zlekceważył do tego stopnia, że posłał przeciw nim syna "małolata" z garstką wojska, ale dowiedziawszy się o Tatarach wpadł w panikę i zaczął zachowywać się po prostu irracjonalnie. Albo Piławce. Olbrzymia jak te czasy armia rzuciła się w popłochu do ucieczki na samą wieść o Tatarach. Myślę, że takie zachowania to pokłosie Cecory. Wzięcie w jasyr skutkujące niewolą lub śmiercią (Samuel Korecki, Jan Zborowski już po wykupieniu) bardzo znanych osób na długo zapadło w pamięć ówczesnym elitom i zawodowym żołnierzom.
PS.
Oczywiście Jan Żółkiewski, a nie Zborowski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE także większość Kozaków, pamiętających Żółkiewskiemu złamanie danego słowa i rzeź nad Sołonicą.
Tutaj bym zwrócił uwagę na coś innego, nie na sentymenty tylko bieżące interesy. Kozacy wtedy doprowadzili do wyświęcenia nowych prawosławnych władyków przez patriarchę Jerozolimy, więc mogli kalkulować, że nie opłaca im się wspierać sił polskich, bo może uda im się w trudniejszej sytuacji wymóc ustępstwa ze dtrony władz.
CODE Paniczny strach przed Tatarami będzie widoczny jeszcze wiele lat po Cecorze m.in. pod Korsuniem, Piławcami i Batohem
Tu akurat myślę, że przeceniasz. Generalnie Tatarzy byli niewygodnym przeciwnikiem ale przyczyn tamtych porażek szukałbym w bieżącym stanie morale.
CODE Mikołaja Potockiego. W 1648 Kozaków zlekceważył do tego stopnia, że posłał przeciw nim syna "małolata" z garstką wojska, ale dowiedziawszy się o Tatarach wpadł w panikę i zaczął zachowywać się po prostu irracjonalnie.
Dlatego, że spodziewał się, iż Tatarów towarzyszących Chmielnickiemu jest kilkuset a dostał przesadzone wieści, że 40 tysięcy. Stąd pchnął nawet rozkaz do grupy wodnej aby atakowała Krym, bo pozostawiony bez ochrony.
CODE Albo Piławce. Olbrzymia jak te czasy armia rzuciła się w popłochu do ucieczki na samą wieść o Tatarach
Tu zły przykład przyszedł z góry. W czasie walk doszło do zachwiania ale prawdziaa panika wybuchla w nocy, na wieść że dowództwo forsuje swoje wozy na przód i szybko się zbiera do wyjazdu.
Batoh z kolei nie miał znamion paniki. Raczej cechą wspólną z Cecorą był niski autorytet hetmana, bo Kalinowski nie zebrał wszystkich sił i zbuntowała mu się jazda.
Co do reszty zgoda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
humulus
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 66.810 |
|
|
|
|
| |
|
@Up
Generalnie cenne uwagi, o których warto byłoby szerzej podyskutować. Ponieważ to wątek o Cecorze, więc w tym miejscu tylko w skrócie:
a)Żółte Wody + Korsuń: Trudno odgadnąć, czym kierował się Mikołaj Potocki, podejmując sprzeczne ze sobą i niekonsekwentne decyzje. Dla mnie najbardziej irracjonalne z ludzkiego punktu widzenia jest pozostawienie syna "na pastwę losu" i nie ruszenie mu z pomocą. Permanentne pijaństwo hetmana? Schizofrenia? Bo przecież raczej nie tchórzostwo. Poprowadził tę kampanię tak, że gorzej chyba już się nie dało.
b)Piławce: Z tego co czytałem, to panika jednak raczej poszła z dołu do góry. To nie regimentarze zaczęli pierwsi uciekać, aczkolwiek żadne to dla nich usprawiedliwienie.
c)Batoh: Bunt części wojska należy traktować jako objaw paniki i strachu o własny los. Widzę spore podobieństwo do Cecory, choć ta bitwa do dzisiaj pozostaje zagadką i łamigłówką. Próbował ją rozwikłać Długołęcki w świetnie napisanej książce, ale chyba nie wszystkich przekonał. Strona ukraińska nadal uporczywie umiejscawia ją nad brzegami Bohu. Ja sam odnoszę wrażenie, że były tam 2 osobne bitwy (z czego jedna na przeprawie), które potomnym zlały się w jedną. Korci mnie, by otworzyć nowy wątek na ten temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a) zgadzam się że zachowawczośc jest dziwna i powinien byl ruszyc od razu na odsiecz, tłumaczę jednak późniejszą decyzję o odwrocie. Dotarła wtedy wiesc ze Tatarów jest 40 tysięcy.
b ) jesli dobrze pamiętam to regimentarze szybko wyszykowali wozy i poszła plotka ze uciekają. Przydałaby się monografia tego starcia
c) defetystyczne nastroje objawily sie juz dzien przed główną bitwą, raczej tam chodzilo o nieuznawanie autorytetu hetmana i obawy o żołd, przeciez gdyby sie bali to by uciekli zawczasu. Otwórz wątek albo odkop gotowy, więcej niż na podstawie Długołęckiego nie jestem jednak w stanie powiedzieć.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 29/05/2020, 0:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
humulus
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 66.810 |
|
|
|
|
| |
|
Do tematu Batoha na pewno powrócę, ale może za parę tygodni, bo chcę jeszcze raz przeczytać i przeanalizować książkę Długołęckiego. Czy jest gdzieś otwarty wątek na ten temat, bo nie mogę znaleźć?
Wracając do wyprawy mołdawskiej Żółkiewskiego, to wczoraj sprawdziłem (pamięć ludzka jest zawodna), kto pod Cecorą (lub w czasie odwrotu) poległ, a kto dostał się do niewoli. Wśród poległych znalazłem Walentego Kalinowskiego, ojca przyszłego hetmana Marcina, a wśród wziętych do niewoli Mikołaja Potockiego i Stanisława Rewerę Potockiego. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że "widmo Cecory" odegrało swoją rolę w następnych bataliach, a zwłaszcza w czasie Powstania Chmielnickiego.
Odnoszę też wrażenie, że w kampanii cecorskiej po raz pierwszy (i niestety nie ostatni) pojawił się w dużej skali problem przepaści (i sprzeczności interesów) pomiędzy szlachecką jazdą i plebejską piechotą. Z jednej strony Żółkiewski nie pozwolił na pochód za wojskiem tabunu markietanek (i słusznie, choć utopienie niektórych z nich było niepotrzebnym okrucieństwem), a z drugiej bogata szlachta przywiodła ze sobą tysięczne tłumy czeladzi obozowej. W sytuacji kryzysowej oznaczało to konieczność wykarmienia mnóstwa ludzi o żadnej lub bardzo niewielkiej zdolności bojowej. W czasie odwrotu taborem doszedł do tego problem koni. Dla jazdy były one nie tylko narzędziem walki, ale także znacznym ruchomym majątkiem, podczas gdy piechota (i czeladź) zapewne widziała w nich jedynie źródło pożywienia.
W ogóle problem czeladzi obozowej w wojskach RON (w armii zawodowej, nie w pospolitym ruszeniu) zasługuje na osobną analizę. Nie czuje się kompetentny do wydawania jakichś autorytarnych sądów na ten temat, ale wydaje mi się, że była to swego rodzaju pięta achillesowa bardzo ograniczająca mobilność tych wojsk i na dodatek często stanowiąca źródło i rozsadnik paniki. Czy ktoś orientuje się, jak to wyglądało w innych armiach np. w szwedzkiej, tureckiej lub rosyjskiej? W nich także na ogół w konnicy służyła szlachta, ale chyba nie ciągali za sobą takich tłumów sług, jak nasi.
PS: Znowu głupie przejęzyczenie. Nie autorytarne, a autorytatywne (sądy). Myślę jedno, a piszę drugie. Może pierwszy objaw starości?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/03/2009, 14:35
