|
|
Germania Slavica, czyli zachodnie kresy osadnictwa Słowian
|
|
|
Hadar
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 46.211 |
|
|
|
|
|
|
Hej.
Ogólnie często tracę sporo czasu szukając różnych informacji na temat zachodniej Słowiańszczyzny (a praca licencjacka z ekonomii matematycznej się sama nie pisze ). Poszukuję wszelkich wiarygodnych informacji, opracować oraz Waszych opinii nt. Germania Slavica, Bavaria Slavica, Limes Sorabicus, Limes Saxoniae i ogólnie najdalszego zachodniego osadnictwa Słowian (wraz z rozdzieleniem, które tereny były niekwestionowanie słowiańskie, które niekwestionowanie germańskie, a które mieszane między (VI) IX a XI wiekiem oraz jak rozwijała się ekspansja słowiańska i germańska na tych terytoriach).
Widziałem w necie mnóstwo mniej lub bardziej wiarygodnych mapek, Łaba i Soława są najczęściej rzekami granicznymi, ale czasami mam wrażenie, że niektórzy autorzy najchętniej granicę Słowiańszczyzny oparliby na Renie Oto kilka znanych mi map:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...s_Sorabicus.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...9th-10th_c..png http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...mcy_ok_1000.svg http://halat.pl/slowianie.jpg http://piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...a_wschodzie.PNG
i pewnie wiele innych, których aktualnie nie mam pod ręką...
Także z chęcią zapoznam się z Waszą wiedzą na ten temat i zaproponowaną przez Was literaturą (w pierwszej kolejności wiarygodną w Internecie, bo o nią mi łatwej, a następnie z jakimiś opracowaniami książkowymi, ale na to najpewniej będę miał czas we wakacje), jak i wszelką graficzną prezentacją tematu (jestem mapofilem ).
Z góry dziękuję. Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pierwsza mapka wydaje mi się najlepiej oddawać najdalszy zasięg słowiańskiego osadnictwa. Prawdopodobnie nastąpiło to w VIII wieku, a potem trochę się cofnęło na wschód m.in. zniknęli Słowianie Reganiccy, ale do XII-XIII wieku utrzymali zasięg osadnictwa. Niektóre skupiska dotarły aż do Renu, ale były one tam mniejszością. Dawno to było, ale miło powspominać
Ten post był edytowany przez kalev: 2/05/2013, 21:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Pierwsza mapa jest najbardziej od czapy - nie ma Drzewian, granica biegnie dosyć dowolnie, niektóre plemiona są powymyślane. Najlepsza jest mapa przedostatnia dosyć dobrze oddająca nazwy plemion słowiańskich i ich zasięg. Dobra jest też trzecia, która z kolei uwzględnia sytuację po utworzeniu marchii.
O Limes Sorabicus piszą głównie badacze niemieccy, np. sporo na ten temat Matthias Hardt.
W Polsce zainteresowanie historią Słowian na zachód od Odry znacznie spadło. W PRL-u powstawało dużo ciekawych prac i wciąż warto po nie sięgać. Z Polaków wciąż zainteresowanych tym tematem można wymienić Jerzego Strzelczyka.
|
|
|
|
|
|
|
PPP
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 68.960 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister prawa |
|
|
|
|
Pierwszy raz spotykam nazwę "Słowianie reganiccy". Nie pamiętam jej ani u Jerzego Nalepy ani u Lecha Leciejewicza. Wujek Google też niczego nie pokazuje. To jakaś fantazja czy rzeczywiście taki odłam Słowian istniał?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 9/05/2013, 9:33) Pierwsza mapa jest najbardziej od czapy - nie ma Drzewian, granica biegnie dosyć dowolnie, niektóre plemiona są powymyślane. Które są powymyślane?
|
|
|
|
|
|
|
Karwas434
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 81.973 |
|
|
|
KLON BANITA |
|
Stopień akademicki: |
|
Zawód: |
|
|
|
|
QUOTE(PPP @ 9/05/2013, 11:59) Pierwszy raz spotykam nazwę "Słowianie reganiccy". Nie pamiętam jej ani u Jerzego Nalepy ani u Lecha Leciejewicza. Wujek Google też niczego nie pokazuje. To jakaś fantazja czy rzeczywiście taki odłam Słowian istniał?
741-800 "ut in terra sclavorum, qui sedent inter Moinum et Radentiam fluvios, qui vocantur Moinvinidi et Radanzvinidi"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bavaria_Slavica
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(PPP @ 9/05/2013, 12:59) Pierwszy raz spotykam nazwę "Słowianie reganiccy". Nie pamiętam jej ani u Jerzego Nalepy ani u Lecha Leciejewicza. Wujek Google też niczego nie pokazuje. To jakaś fantazja czy rzeczywiście taki odłam Słowian istniał? Ot po prostu Słowianie, a skoro siedzieli nad Regnicą to ktoś sobie wymyślił określenie "reganiccy".
QUOTE(emigrant @ 9/05/2013, 13:28) QUOTE(welesxxi @ 9/05/2013, 9:33) Pierwsza mapa jest najbardziej od czapy - nie ma Drzewian, granica biegnie dosyć dowolnie, niektóre plemiona są powymyślane. Które są powymyślane? Sieradzanie, Łęczycanie.
QUOTE(Karwas434 @ 9/05/2013, 13:35) 741-800 "ut in terra sclavorum, qui sedent inter Moinum et Radentiam fluvios, qui vocantur Moinvinidi et Radanzvinidi" http://pl.wikipedia.org/wiki/Bavaria_Slavica Drobna uwaga do hasła. Akurat końcówka -wind nie musi mieć nic wspólnego ze Słowianami, nie da się więc na podstawie takich nazw ustalić zasięgu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 9/05/2013, 13:48) QUOTE(emigrant @ 9/05/2013, 13:28) QUOTE(welesxxi @ 9/05/2013, 9:33) Pierwsza mapa jest najbardziej od czapy - nie ma Drzewian, granica biegnie dosyć dowolnie, niektóre plemiona są powymyślane. Które są powymyślane? Sieradzanie, Łęczycanie. To w takim razie powymyślane są też nazwy na mapie, którą uważasz za najlepszą (Najlepsza jest mapa przedostatnia dosyć dobrze oddająca nazwy plemion słowiańskich i ich zasięg. ). Ba na niej też Sieradzanie i Łęczycanie figurują...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale ujęci w nawias, poza tym mapa jest dokładniejsza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 9/05/2013, 14:13) Ale ujęci w nawias, poza tym mapa jest dokładniejsza. No, to co z tego, że ujęci w nawias? Inne przypadki użycia nawiasów na tej mapie {Kujawianie (Goplanie)} świadczą, że trudno tu mówić o wymyślaniu. Raczej o przedstawianiu grup etnograficznych, które zatraciły swoje odrębności jako plemion.
Ten post był edytowany przez emigrant: 9/05/2013, 14:23
|
|
|
|
|
|
|
Karwas434
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 81.973 |
|
|
|
KLON BANITA |
|
Stopień akademicki: |
|
Zawód: |
|
|
|
|
QUOTE Drobna uwaga do hasła. Akurat końcówka -wind nie musi mieć nic wspólnego ze Słowianami, nie da się więc na podstawie takich nazw ustalić zasięgu.
Nie wind tylko vinidi "Radanz-vinidi" też: "Fredegar określał Słowian mianem Winidi/Vinidi (w dopełniaczu Winidorum/Winedorum", jak ktoś nawet dziś jedzie przez, tamte tereny samochodem to bardzo wiele nazw miejscowych ma końcówki typu -witz, -itza. Pierwsze widzę kwestionowanie tych faktów, same rzeki mają ewidentnie słowiańską etymologię.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 9/05/2013, 15:23) No, to co z tego, że ujęci w nawias? Inne przypadki użycia nawiasów na tej mapie {Kujawianie (Goplanie)} świadczą, że trudno tu mówić o wymyślaniu. To ja poproszę źródła opisujące plemiona Sieradzan i Łęczycan skoro nie są wymyślone.
QUOTE(Karwas434 @ 9/05/2013, 16:03) QUOTE Drobna uwaga do hasła. Akurat końcówka -wind nie musi mieć nic wspólnego ze Słowianami, nie da się więc na podstawie takich nazw ustalić zasięgu. Nie wind tylko vinidi "Radanz-vinidi" też: "Fredegar określał Słowian mianem Winidi/Vinidi (w dopełniaczu Winidorum/Winedorum", jak ktoś nawet dziś jedzie przez, tamte tereny samochodem to bardzo wiele nazw miejscowych ma końcówki typu -witz, -itza. Pierwsze widzę kwestionowanie tych faktów, same rzeki mają ewidentnie słowiańską etymologię. Można z nich wnioskować o zasięgu osadnictwa słowiańskiego, choć na nazewnictwo miejscowe mogły wpłynąć również zachowywanie nazw starszych i późniejszy zanik nazw słowiańskich. Część nazw miejscowych zawiera określenie Windisch (na przykład Windisch Eschenbach) lub kończy się na -wind lub -winden Nie wiem czy w ogóle zrozumiałeś co napisałem.
|
|
|
|
|
|
|
PPP
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 68.960 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister prawa |
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 9/05/2013, 16:08) QUOTE(Karwas434 @ 9/05/2013, 16:03) QUOTE Drobna uwaga do hasła. Akurat końcówka -wind nie musi mieć nic wspólnego ze Słowianami, nie da się więc na podstawie takich nazw ustalić zasięgu. Nie wind tylko vinidi "Radanz-vinidi" też: "Fredegar określał Słowian mianem Winidi/Vinidi (w dopełniaczu Winidorum/Winedorum", jak ktoś nawet dziś jedzie przez, tamte tereny samochodem to bardzo wiele nazw miejscowych ma końcówki typu -witz, -itza. Pierwsze widzę kwestionowanie tych faktów, same rzeki mają ewidentnie słowiańską etymologię. Można z nich wnioskować o zasięgu osadnictwa słowiańskiego, choć na nazewnictwo miejscowe mogły wpłynąć również zachowywanie nazw starszych i późniejszy zanik nazw słowiańskich. Część nazw miejscowych zawiera określenie Windisch (na przykład Windisch Eschenbach) lub kończy się na -wind lub -windenNie wiem czy w ogóle zrozumiałeś co napisałem.
Zrozumiał, zrozumiał. Jeżeli w niemieckich nazwach miejscowych występuje zakończenie "-wind", to najprawdopodobniej stanowi zredukowany człon "Wenden" / "Winden", czyli nie końcówkę w znaczeniu gramatycznym, tylko pełnoprawne słowo (tylko zniekształcone). Aczkolwiek skoro w niemieckim jest wyraz "Wind" = "wiatr", to z pewnością są nazwy miejscowe urobione od tego rzeczownika, nie mające związku ze Słowianami. Ale Fredegar nie używa końcówki "-wind", tylko nazw złożonych z członem "winidi", co ewidentnie jest zniekształconym niemieckim "Wenden" / "Winden". Z kim to wiązać, jeśli nie ze Słowianami znad Menu i Radęcy?
Wracając do tematu: rozumiem, że ci "Słowianie reganiccy" to jakiś wymysł autora tej mapy? Ta rzeka nazywa się Regnitz, czyli raczej "Regnica", nie "Reganica", a w ogóle jej zrekonstruowana słowiańska nazwa to "Radęca" (u Fredegara "Radanz").
Gdzie można poczytać o tych Słowianach nad Renem? Bardzo ciekawe. To były tylko wyprawy łupieżcze czy jakieś trwalsze osadnictwo? Kiedy to było?
Ten post był edytowany przez PPP: 9/05/2013, 20:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 9/05/2013, 16:08) QUOTE(emigrant @ 9/05/2013, 15:23) No, to co z tego, że ujęci w nawias? Inne przypadki użycia nawiasów na tej mapie {Kujawianie (Goplanie)} świadczą, że trudno tu mówić o wymyślaniu. To ja poproszę źródła opisujące plemiona Sieradzan i Łęczycan skoro nie są wymyślone. To ja się Ciebie o to pytałem. Skoro są wymyślone, to twój komentarz, że Najlepsza jest mapa przedostatnia dosyć dobrze oddająca nazwy plemion słowiańskich i ich zasięg. jest trochę od czapy. Najlepsza mapa, co zawiera nazwy wymyślonych plemion w nawiasach i dosyć dobrze oddaje te nazwy? No, ale może miałeś na myśli, że na bezrybiu i rak ryba...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|