|
|
Skład etniczny Palestyny w późnym antyku ,
|
|
|
|
Krótko mówiąc: jak to się stało że o ile w I w. n.e. dominującą liczebnie grupą ludności byli w tym kraju Żydzi, a 1000 lat później Arabowie. Wedle tradycyjnego poglądu Żydzi zostali z Palestyny wygnani po buncie Bar Kochby. Kto zatem zamieszkiwał ją przez następne 500 lat do podboju arabskiego? Jak wyglądał skład etniczny tego kraju w II-VII w.?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Krótko mówiąc: jak to się stało że o ile w I w. n.e. dominującą liczebnie grupą ludności byli w tym kraju Żydzi A byli? Liczebną dominację to mieli może w Judei, ale czy było ich więcej niż Samarytan, Galilejczyków, tego co zostało po Filistynach i ludności Transjordanii jeśli i ich liczyć?
CODE a 1000 lat później Arabowie. Asymilacja?
CODE Wedle tradycyjnego poglądu Żydzi zostali z Palestyny wygnani po buncie Bar Kochby. Samarytanie, Galilejczycy, etc..
|
|
|
|
|
|
|
|
Poważną część ludności Palestyny stanowili wówczas również Grecy/Rzymianie - albo inaczej grecko-języczna ludność miast. Wreszcie wszelkie grupy semicko-języczne - Kmat już wspominał o Samarytanach, Galilejczykach, ale też w późnym antyku w tym rejonie mamy różne ludy arabskie (łacińskie określenie Saraceni), część z nich przyjęła chrześcijaństwo, stąd też zjawisko arabskich chrześcijan, którzy istnieją do tej pory.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A byli? Liczebną dominację to mieli może w Judei, ale czy było ich więcej niż Samarytan, Galilejczyków
A to była jakaś istotna różnica między Galilejczykami a resztą Żydów? Toć sam Jeszua był Galilejczykiem i wzyscy uważali go za pełnoprawnego Żyda. Jak dla mnie i Galilejczycy i Samarytanie i silnie już wówczas zjudaizowani Idumejczycy, jako wyznający Judaizm są integralnymi częściami Narodu Wybranego.
QUOTE tego co zostało po Filistynach
To oni jeszcze wtedy istnieli?
QUOTE ludności Transjordanii jeśli i ich liczyć?
Jej nie liczę.
QUOTE Asymilacja?
Tak masowa? Toć przecie Serbami rządzili kilkaset lat Turcy i się nie zasymilowali.
Ten post był edytowany przez Pogromca czarnych: 8/04/2013, 14:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pogromca czarnych @ 8/04/2013, 7:43) Krótko mówiąc: jak to się stało że o ile w I w. n.e. dominującą liczebnie grupą ludności byli w tym kraju Żydzi, a 1000 lat później Arabowie. Wedle tradycyjnego poglądu Żydzi zostali z Palestyny wygnani po buncie Bar Kochby. Kto zatem zamieszkiwał ją przez następne 500 lat do podboju arabskiego? Jak wyglądał skład etniczny tego kraju w II-VII w.? Ale czy te tradycjny poglad ma odzwierciedlenie w faktach? Bo kto wspomagal Partow i Sassanidow poprzez bunty w miastach Palestyny wlasnie jak nie zydzi, kto wspomagal Arabow w okresie podboju Palestyny jak nie zydzu wlasnie? Byc moze kronikarze bardziej byli wyczuleni na udzial zydow w tych 'dywersjach' (z racji powastan I i II wieku ne), a moze byla to wlasnie czesc sytuacji politycznej w Palestynie, ze wlasnie zydzi stanowili element skory do buntu wobec rzymsko-biznatyjskich wladcow? tu masz artykul o zachodniej Palestynie http://www.jstor.org/discover/10.2307/1356...=21101870343073
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE A to była jakaś istotna różnica między Galilejczykami a resztą Żydów? A to jest całkiem interesujące pytanie. Kim właściwie do jasnej Anielki byli ci Galilejczycy i skąd się wzięli? Tereny te koło królestwa Judy nawet nie stały i lokalna ludność raczej nie miała z nim za wiele wspólnego. Różnice były - mówiono po aramejsku a nie hebrajsku, Judejczycy lubili frazę Galilea pogan, więc judaizm też nie był wybitnie powszechny. Może to jakaś częściowo zjudaizowana grupa lokalna jak Iturejczycy?
CODE Toć sam Jeszua był Galilejczykiem i wzyscy uważali go za pełnoprawnego Żyda. Ze względu na korzenie w Betlejem czy jakoś tak. To mogło w praktyce oznaczać jakąś galilejską diasporę żydowską a nie Galilejczyków sensu stricte. W późniejszym okresie terminy Aszkenazim i Sefardim też literalnie oznaczały Niemców i Hiszpanów, a odnosiły się do lokalnej diaspory.
CODE Jak dla mnie i Galilejczycy i Samarytanie i silnie już wówczas zjudaizowani Idumejczycy, jako wyznający Judaizm są integralnymi częściami Narodu Wybranego. O Żydach i Samarytanach można w tym okresie powiedzieć wszystko poza tym, że uznawali się za jeden naród. O Galilejczykach pisałem - pytanie kto zacz na serio. Co do Idumejczyków - co my właściwie wiemy o tej silnej judaizacji?
CODE To oni jeszcze wtedy istnieli? Czy istnieli Filistyni jako tacy, to właściwie nie jest szczególnie istotne. Pewnie nie, ale raczej wątpliwe aby ta ludność się zjudaizowała, bo i kiedy. Może się zarameizowali, może zhellenizowali, czort ich wie.
CODE Tak masowa? Toć przecie Serbami rządzili kilkaset lat Turcy i się nie zasymilowali. A Egipcjanami/Syryjczykami/Mzopotamczykami kilkaset lat dłużej Arabowie i zobacz, dziw nad dziwy, zasymilowali się
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To oni jeszcze wtedy istnieli?
II wiek naszej ery to już jednak bardzo późno. 1 Księga Machabejska jeszcze dosyć wyraźnie zaznacza obszar wpływów filistyńskich, jednak informacje te można odnosić do przełomu II i I wieku p.n.e. Gdy ponownie od II wieku n.e. pojawiają się wiadomości o Filistynach oparte już są na przekazach biblijnych, więc wartości dowodowej mieć nie mogą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czytałem Biblie i z niej wynika jednoznacznie, że Palestyna była stale, i za Salomona i potem aż do czasów Jezusa wieloetnicznym regionem. Natomiast ciekawe, czy jest do ustalenia, jak to się miało procentowo w poszczególnych okresach. I czy kiedykolwiek Żydzi stanowili tam większość.
Ten post był edytowany przez balum: 9/04/2013, 7:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O Żydach i Samarytanach można w tym okresie powiedzieć wszystko poza tym, że uznawali się za jeden naród.
Dla mnie wszyscy którzy wyznają Judaizm to Żydzi.
QUOTE Co do Idumejczyków - co my właściwie wiemy o tej silnej judaizacji?
To raczej logiczne że się zjudaizowalli, skoro w VI w. wyemigrowali ze swojej ojczyzny do południowej Judy (w okolice Hebronu) i przemieszali lokalną ludnością żydowską. To że taki Herod mógł sobie później zostać królem Izraela świadczy o tym najdobitniej.
QUOTE Czy istnieli Filistyni jako tacy, to właściwie nie jest szczególnie istotne. Pewnie nie, ale raczej wątpliwe aby ta ludność się zjudaizowała, bo i kiedy. Może się zarameizowali, może zhellenizowali, czort ich wie.
Najpewniej to zhellenizowali, bo miasta na wybrzeżu Palestyny (Cezarea Nadmorska, Akka, Aszdod, Gaza) były już w I w. n.e. zdominowane przez Greków.
QUOTE A Egipcjanami/Syryjczykami/Mzopotamczykami kilkaset lat dłużej Arabowie i zobacz, dziw nad dziwy, zasymilowali się
Nie do końca. Przecież jeszcze dziś we wspomnianych krajach istnieją kilku-kilkunastoprocentowe mniejszości chrześcijańskich Koptów, Asyryjczyków, Ormian itd. W Libanie jeszcze do niedawna chrześcijanie stanowili większość.
|
|
|
|
|
|
|
|
To stało się z żydowską ludnością Palestyny można łatwo prześledzić na przykładzie losu Samarytan:
QUOTE Liczba Samarytan w historii:
IV wiek – 1 200 000 529 – 200 000 XII wiek – 2000 XVI wiek – 200 XVII wiek – 140 XVIII wiek – 150 XIX wiek – 150 1908 – 155 1917 – 146 1920 – 150 2003 – 654 1 listopada 2007 – 712
Żydzi palestyńscy zapewne rzeczywiście się schrystianizowali a potem zislamizowali. To nie doprowadziło jednak do zupełnego zaniku judaizmu bo spośród tych 8 mln Izraelitów którzy wedłóg M. Granta żyli na przełomie er, tylko ok 1,5 miliona mieszkało w samej Palestynie. Reszta była już rozproszona w diasporze, głównie w Egipcie i Mezopotami ( po1 milionie) i Azji Mniejszej (750 tyś.). W samym Rzymie mieszkało ich 20-40 tyś, w 300-tyś. Aleksandrii stanowili prawie 1/3 mieszkańców.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Dla mnie wszyscy którzy wyznają Judaizm to Żydzi. Obawiam się, że niepoparta argumentacją opinia nie jest dowodem za niczym..
CODE To raczej logiczne że się zjudaizowalli, skoro w VI w. wyemigrowali ze swojej ojczyzny do południowej Judy (w okolice Hebronu) i przemieszali lokalną ludnością żydowską. To że taki Herod mógł sobie później zostać królem Izraela świadczy o tym najdobitniej. Czyli nie wiesz. Problemy z akceptacją Heroda i progenitury przez Judejczyków jednak świadczą jednak o czymś innym.
CODE Nie do końca. Przecież jeszcze dziś we wspomnianych krajach istnieją kilku-kilkunastoprocentowe mniejszości chrześcijańskich Koptów, Asyryjczyków, Ormian itd. W Libanie jeszcze do niedawna chrześcijanie stanowili większość. Primo to większość z tego to na dziś mniejszości jedynie religijne. Językowo, a często i etnicznie zarabizowane. Secundo to w Palestynie też są takie mniejszości.
Ten post był edytowany przez kmat: 9/04/2013, 23:16
|
|
|
|
|
|
|
|
W czasach Jezusa zdaje się hebrajski był już językiem martwym. Jezus z apostołami rozmawiał po aramejsku. Czy nie jest tu pod rozwagę teoria, że mielismy zjawisko podobne do tego z XIX w. Żydzi z grupy narodowej zmieniali się w wyznaniową?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jezus był z ewidentnie aramejskojęzycznej Galilei. W Judei hebrajski mógł się utrzymać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 8/04/2013, 14:02) Poważną część ludności Palestyny stanowili wówczas również Grecy/Rzymianie - albo inaczej grecko-języczna ludność miast. Wreszcie wszelkie grupy semicko-języczne - Kmat już wspominał o Samarytanach, Galilejczykach, ale też w późnym antyku w tym rejonie mamy różne ludy arabskie (łacińskie określenie Saraceni), część z nich przyjęła chrześcijaństwo, stąd też zjawisko arabskich chrześcijan, którzy istnieją do tej pory. No i jeszcze, nie można zapomnieć o Nabatejczykach (znanych z Petry), którzy przez pewien czas mieli nawet własne królestwo i opierali się rzymskiemu podbojowi. Etnicznie byli Arabami, a przynajmniej pochodzili z półwyspu arabskiego (niektórzy doszukują sie u nich korzeni mezopotamskich), choć po podboju rzymskim (za Trajana) ponoć szybko sie latynizowali. Mieli własnych bogów (najważniejssi to Dushara i Uzza). Żyli głównie z intratnego handlu mirrą i przyprawami. W czasach Jezusa mówili w dialekcie aramejskiego. Po zajęciu Palestyny przez Arabów, szybko się ponownie zarabizowali i przeszli na islam.
QUOTE(balum @ 10/04/2013, 6:58) W czasach Jezusa zdaje się hebrajski był już językiem martwym. Jezus z apostołami rozmawiał po aramejsku. Czy nie jest tu pod rozwagę teoria, że mielismy zjawisko podobne do tego z XIX w. Żydzi z grupy narodowej zmieniali się w wyznaniową? cyt: W I w. n.e. (ok. 70 r. n.e.) hebrajski misznaicki stał się językiem literackim. Zaczął też wtedy dość szybko wychodzić z użycia w mowie, ustępując w końcu ostatecznie aramejskiemu i greckiemu.
Krótka i uproszczona (acz ciekawa) historia języka hebrajskiego. http://www.iwrit.pl/historia.php#
|
|
|
|
|
|
|
vermes
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 49 |
|
Nr użytkownika: 83.013 |
|
|
|
Grzegorz |
|
Stopień akademicki: Wermes |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 9/04/2013, 8:05) Czytałem Biblie i z niej wynika jednoznacznie, że Palestyna była stale, i za Salomona i potem aż do czasów Jezusa wieloetnicznym regionem. Natomiast ciekawe, czy jest do ustalenia, jak to się miało procentowo w poszczególnych okresach. I czy kiedykolwiek Żydzi stanowili tam większość. Ustalenia socjologiczne są tylko szacunkowe i chyba raczej niewiele warte. To dane nie do zweryfikowania. Z pewnością Palestyna była wieloetniczna, co Biblia stara się często ukryć. Większość stanowili w Jerozolimie i okolicach. Na pewno można ich uznać za kulturę równomiernie występującą w całej Syro-Palestynie. Z okresu I p.n.e.-I n.e. zachowało się około sto synagog. Przy braku alternatywnej kultury, równie mocno poświadczonej, to raczej mocny argument na powszechne zasiedlenie żydowskie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|