|
|
Aleksander Wielopolski a Powstanie Styczniowe,
|
|
|
|
Zapytam przewrotnie: A co w tym złego, że jakiś naród poczuje się częścią innego, większego? W końcu każda Ojczyzna, nasza również, powstała ze scalenia innych, mniejszych Ojczyzn. Jakoś nie potępiamy szlachty litewskiej czy ruskiej za to, że się całkowicie spolonizowały...
|
|
|
|
|
|
|
|
Złego nic, ale jakoś na AH nie widzę zalewu tematów o tym jak to dobrze by było jakby zlikwidować naród polski, a wręcz przeciwnie. Nie ma też nic złego w likwidacji np. całej ludzkości, ale też nie widzę ku temu chętnych.
Z jakiś tam powodów więc trzeba zadaje się przyjąć, że stanem pożądanym tego typu rozważań jest jak najlepsza kondycja narodu polskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lord of Prussia @ 2/01/2015, 14:36) Zapytam przewrotnie: A co w tym złego, że jakiś naród poczuje się częścią innego, większego? W końcu każda Ojczyzna, nasza również, powstała ze scalenia innych, mniejszych Ojczyzn. Jakoś nie potępiamy szlachty litewskiej czy ruskiej za to, że się całkowicie spolonizowały... Obiektywnie nic. Subiektywnie - wedle woli. Przy okazji, scalenie to nieco za mocne słowo w tym przypadku. Raczej powinno to się nazwać "połączeniem".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z tymi samolubnymi sybarytami nie można też przesadzać bo się wtedy może okazać, że nie ma żadnych Polaków bo wygodniej być inną nacją. Gdyby tylko tak za zaborów myślano to się całe towarzystwo zniemczyło i zrusyfikowało. To znaczy ,ze Poznaniacy co tylko przez przypadek w 1848 postrzelali sobie nieco patriotami nie byli?Niemiecki znali wszyscy świetnie - ale czy przez to przestali być Polakami?
No bo czymże przy prawdziwym przegranym powstaniu jest praca organiczne,jakieś tam czytelnie,chóry,kasy Stefczyków,banki czy kółka rolnicze?Zwyczajne dorobkiewiczostwo i kunktatorstwo - miast skakać Bismarkowi do gardła śpiewali sobie i kasę tłukli??? A jednak bez jednego wystrzału broniono granic żywiołu polskiego na kresach zachodnich Jak na starcie z takim przeciwnikiem jak Prusy - rewelacyjnie wręcz skutecznie. A do walki stanęli wówczas gdy sytuacja dawała szansę na sukces a i jakiś sojuszników w Trewirze sporo się znalazło.
Pozdrawiam
Jak widać i bez budujących ducha klęsk nożna było sprawy narodowej bronić!
Ten post był edytowany przez Piro: 2/01/2015, 19:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 2/01/2015, 19:04) QUOTE Z tymi samolubnymi sybarytami nie można też przesadzać bo się wtedy może okazać, że nie ma żadnych Polaków bo wygodniej być inną nacją. Gdyby tylko tak za zaborów myślano to się całe towarzystwo zniemczyło i zrusyfikowało. To znaczy ,ze Poznaniacy co tylko przez przypadek w 1848 postrzelali sobie nieco patriotami nie byli?Niemiecki znali wszyscy świetnie - ale czy przez to przestali być Polakami? No bo czymże przy prawdziwym przegranym powstaniu jest praca organiczne,jakieś tam czytelnie,chóry,kasy Stefczyków,banki czy kółka rolnicze?Zwyczajne dorobkiewiczostwo i kunktatorstwo - miast skakać Bismarkowi do gardła śpiewali sobie i kasę tłukli??? A jednak bez jednego wystrzału broniono granic żywiołu polskiego na kresach zachodnich Jak na starcie z takim przeciwnikiem jak Prusy - rewelacyjnie wręcz skutecznie. A do walki stanęli wówczas gdy sytuacja dawała szansę na sukces a i jakiś sojuszników w Trewirze sporo się znalazło. Pozdrawiam Jak widać i bez budujących ducha klęsk nożna było sprawy narodowej bronić!
Ale o co tu chodzi?
Gdyby byli samolubnymi sybarytami to by żadnej pracy organicznej itd nie prowadzili bo i po co? Polskiego też by nie znali bo po co? O wiele wygodniej i prościej w Prusach a potem w Niemczech by było być Niemcem. Ci ludzie zaś o Polskość walczyli i to najlepiej jak można było, gdyby tak samo robiono w Kongresówce to Polacy (a nie osoby wywodzące swoje pochodzenie z tego nieistniejącego narodu) mieliby się znacznie lepiej.
Ten post był edytowany przez Realchief: 2/01/2015, 19:20
|
|
|
|
|
|
|
|
To nie jest tak prosto...
1) przykłady Czechów, Finów czy Bałtów dość marne: we wszystkich tych przypadkach zaborca był jeden. RON rozdrapano na kilka części. Inaczej się funkcjonuje w sytuacji jaką mieli Czesi, gdzie nie było nacji dominującej (choć rządzące były) a inaczej Polakom w "WKP" czy też "KP" gdzie przeciwnik był nieco inny.
2) czy Polska by powstała bez powstań? Tak, pewnie podobnie jak kilku innych. W jakich granicach? Trudno powiedzieć - biorąc pod uwagę, że zasadniczo o każdą musieliśmy się bić to niewykluczone, że wyszłoby coś na kształt lekko powiększonej kongresówki. Oczywiście pod warunkiem, że wytrzymano by ewentualny atak bolszewików. Bez obrazy, ale zasadniczo wszyscy "nowi" w naszym rejonie takiej sytuacji nie mieli. Nie sądzę aby bez pewnych "wojowniczo-powstańczych" korzeni tak by się nasi współplemieńcy za wojowanie brali...
3) czy powstanie styczniowe było nieuniknione (czy też każde inne)? Oba "duże" (styczniowe/listopadowe) - tak, za cenę wielkiego, trójzaborowego w 1848. Wtedy ciśnienie już było za duże - nie tylko u nas. Nawet Czesi mieli swoje powstanie praskie przecież.
4) czy byłyby represje i "-acje"? Tak. Szczyt "-acji" nie miał żadnego związku z bieżącymi wystąpieniami a następował lata po tychże - na czele z tą "ugodową" Wielkopolską.
QUOTE Jedno z dwojga: albo Polacy przez 300 lat byli manipulowani i mamieni jak nie przymierzając ryba robakiem na haczyku - albo jakaś strukturalna cecha naszego narodu (albo naszego położenia geopolitycznego?) taką fatalną prawidłowość powoduje.
A raczej trzy: wolny rynek to mit, nikt nie ma pełnego dostępu do informacji.
QUOTE A jednak bez jednego wystrzału broniono granic żywiołu polskiego na kresach zachodnich
Doprawdy? Powstania w 1806 i 1848 się nie wydarzyły?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Doprawdy? Powstania w 1806 i 1848 się nie wydarzyły?
Oczywiście BYŁY. Ale może by tak o sytuacji politycznej - w obu wypadkach mieliśmy być fragmentem WIELKIEJ i potencjalnie zwycięskiej koalicji.W pierwszym wypadku wystarczyło głośno tupać i krzyczeć (Częstochowa)i przeciwnik wiał aż miło, a w 1848 nagle berlińskie elity fiknęły politycznego kozła - trudno to było przewidzieć - starty zminimalizowano(może znasz dokładną ilość zabitych - porównaj nap z listopadowym- drobny incydent) Pozdarwiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 2/01/2015, 19:04) A jednak bez jednego wystrzału broniono granic żywiołu polskiego na kresach zachodnich Jak na starcie z takim przeciwnikiem jak Prusy - rewelacyjnie wręcz skutecznie. A do walki stanęli wówczas gdy sytuacja dawała szansę na sukces a i jakiś sojuszników w Trewirze sporo się znalazło.
Z tym brakiem jednego wystrzału to raczej jakieś totalne nieporozumienie, a co do skuteczności obrony granic polskiego żywiołu, to niestety trzeba przyznać, że Prusy osiągnęły najlepsze rezultaty w dziele wynaradawiania Polaków; tak więc z tą skutecznością tejże obrony granic żywiołu polskiego nie było najlepiej.
Wrócę jeszczcze do kwestii rzekomej opinii Piłsudskiego o Wielopolskim, bo najwyraźniej kolega Piro dał się tu zmanipulować. Owszem, w internecie znaleźć można cytat, w którym Piłsudski wyraża się w ten sposób o Wielopolskim, tyle że został on wyrwany z kontekstu. Chodzi mianowicie o wątek, w którym Piłsudski analizuje postawy i dokonania różnych osób z tamtej epoki, a także opinie na ich temat pod kątem ich wielkości, Tyle że końcowa konkluzja na temat Wielopolskiego jest dokładnie odwrotna. Oto bowiem Piłsudski stwierdza:
Niema wielkości, wielkości szukać trzeba było gdzie indziej.
Warto przy okazji zacytować inne fragmenty z tejże pozycji, gdzie Józef Piłsudski przybliża nam postać Wielopolskiego:
Do społeczeństwa Wielopolski odnosił się z pogardą, żądając jedynie posłuszeństwa. Posłuch zaś wymuszał gwałtownemi środkami i w niczem nie różnił się od najeźdźców, którzy użyczali mu w tym celu rąk i aparatu. Główne siedlisko Białych, Towarzystwo Rolnicze, zamknął gwałtem, poszczególnych ludzi ścigał i szykanował nie gorzej od Paskiewicza. Czerwonych nienawidził jak wrogów osobistych, więził, katował, szpiegował na współkę z policją carską. Nieraz całą wielką siłę charakteru zużywał na nienawistne szykanowanie jednych i drugich z pogardzanych stronnictw. Odpłacano jemu i jego stronnictwu tem samem. Wyklęty był z narodu, nienawidzony może więcej od najeźdźców Moskali, utożsamiany z nimi we wszystkich ówczesnych publikacjach. [...] Gdy badam epokę, gdy poruszam te dzieje, spotykam przedewszystkiem prowokację, prowokację polską. Margrabia Wielopolski branką wymusił wybuch powstania. Władze moskiewskie cofnęły się, nie chciały stosować drażliwego środka branki, odkładały ją na coraz inne terminy; margrabia Wielopolski tę brankę na władzy moskiewskiej wymusił. A więc — mamy prawie wojnę domową.
Oto widzimy, jak słowa Piłsudskiego zostały w ordynarny wprost sposób zmanipulowane. Zastanawiam się, jak to się dzieje, że tak wiele osób zadaje sobie tak wiele trudu, by manipulować faktami i opiniami, by fałszować historię...
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że sporo przesadza się z mysleniem mieszczącym się w ramach realizmu politycznego u Wielopolskiego. Gdyby się takim odznaczał, umiałby przewidzieć, jakie skutki przyniesie branka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Reaction @ 10/06/2017, 18:59) Myślę, że sporo przesadza się z mysleniem mieszczącym się w ramach realizmu politycznego u Wielopolskiego. Gdyby się takim odznaczał, umiałby przewidzieć, jakie skutki przyniesie branka. A niby jakie to skutki przyniosła branka? Praktycznie żadnych. Miała wyłapać element najbardziej wichrzycielski i przez to uniemożliwić powstanie. Nic z tego nie wyszło. Wiele zresztą wskazuje na to, że rosyjska administracja wojskowa brankę sabotowała by dać pretekst do zakończenia z polskiego eksperymentu, który w razie powodzenia ograniczał jej rolę. Wielopolski nie potrafił dogadać sie z Białymi czy Czerwonymi ale czy ktokolwiek inny by potrafił? Nie było wspólnej płaszczyzny. Margrabia chciał stopniowo przywrócić stan z przed Powstania Listopadowego a nasi, pożal się Boże, patrioci chcieli wywołać przegrane starcie żeby nie było możliwości porozumienia z Rosjanami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lord of Prussia @ 2/01/2015, 15:36) Zapytam przewrotnie: A co w tym złego, że jakiś naród poczuje się częścią innego, większego? W końcu każda Ojczyzna, nasza również, powstała ze scalenia innych, mniejszych Ojczyzn. Jakoś nie potępiamy szlachty litewskiej czy ruskiej za to, że się całkowicie spolonizowały...
No ale to chyba zalezy na jakich zasadach przebiega ten proces, tak czy nie? Bo jesli ba zasadach jak Bawaria została złączona z Niemcami no to w sumie można. Ale jak jak Aborygeni do narodu australijskiego? pytasz co w tym złego? pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
Skoro mamy rocznicę, to chciałbym podtrzymać swoją opinię na temat Wielopolskiego. Realista polityczny powinien umieć uwzględniać nastroje społeczne i przewidywać skutkiu swoich działań.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|