| |
|
|
 Wybory Do Europarlamentu
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hauer) Jak to nie Ty? Wybierasz z pólki jogurt i dostajesz jogurt. A w głosowaniu na liste głosujesz na kowalskiego, a reprezentuje Cie Nowak! QUOTE Po prostu nie sprawdziłes co kupujesz. Tyle dobrze, że mogłeś juz w sklepie sprawdzić tą etykietkę. A powiedz mi jak chcesz sprawdzić produkt w postaci "kandydata na europosła" ? Że nie dostaniesz to czego chcesz. Cóż, ryzyko - ale przynajmniej podejmujesz próbę. Nie wypowiadając się w wyborach pokazujesz, że Ci wszystko jedno. A nawet jeśli żaden kandydat nie spełnia wymagań to możesz skreślić wszystkich. Albo żadnego - ale obecność poza podbiciem frekwencji coś wnosi. Co to już kwestia własnych odczuć, dla mnie byłoby ważne.
QUOTE błąd. Żebym dostał to co chcę, czyli reprezentatna z tej parti to musi ona miec 5%. W innym razie "produkt" jest dla mnie niedostepny. W ten sposób kilka duzych partii sponsorowanych z budżetu ustala listę ludzi, którzy dostana się do Europarlamentu. Juz w chwili ogłoszenia list kandydatów mozna przewidzieć z ponad 90% dokładnością kto wejdzie, a kto nie. Głosowanie jest formalnością, reprezentację wybrały partie ustalając listy.
Jak by nie patrzeć to głosujesz na partie, a nie na ludzi. Wybrani parlamentarzyści będa zależni od swoich partii i będą własnie je reprezentować. QUOTE Głosuje na tych, których dostało do wyboru. Człowiek znany i lubiany nie moze sobie sam wystartowąc do PE. Musi być w partii, i to takiej, która przekroczy próg i najlepiej, zeby partia dała mu odpowiednią listę, gwarantujaca sukces właśnie jemu. Widzisz juz kto wybiera? QUOTE tyle mądrych słów, zeby napisac nica?
W skrócie: nic nie wybierasz, dostajesz to co ustaliły największe partie. Wybrany poseł nie reprezentuje interesów Twoich, tylko partii, od której jest zależny bo to partia go wybrała, a nie Ty. Koniec. Tyle słów i niewiele jestem w stanie z nich wyłowić.
Ja może jestem istotą na wskroś nieszczęśliwą nad którą ciąży fatum, ale w mym krótkim życiu potrafiłem znaleźć kandydatów którzy odpowiadali moim wymaganiom. Którzy potrafili przedstawić mi swój program i którzy go realizują. A realizując go nie boją się postawić władzom swojej partii. Ich jedynym grzechem jest najwyraźniej nie pchanie się na telewizory. Mam tak zarówno w gminie, w Sejmie, a mam nadzieję również że uda się w Parlamencie Europejskim - znam dorobek kandydata, znam jego poglądy, miałem okazję porozmawiać z nim osobiście.
Wybór partii politycznych sprowadza się dla mnie do mitycznej "1". Oczywiście komitety wyborcze nie wezmą osoby która jest nastawiona wrogo czy nie ma szans. Drugi przypadek jest tym bardziej prawdopodobny im więcej chętnych. Ale umieszczenie na liście to wciąż pozostawienie wyboru, a że list jest przynajmniej kilka to wybór jest tym większy.
Jeśli wierzysz, że to partia wybiera... co znajdziesz w jogurcie to też wola producenta. I tyle w tej materii.
A co do dominacji kilku partii. Nikt nie powiedział, że jakaś nowa nie da rady. PiS mógł się dostać u nas, wystarczyło chcieć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie wypowiadając się w wyborach pokazujesz, że Ci wszystko jedno.
Jedno nie wynika z drugiego.
CODE ale obecność poza podbiciem frekwencji coś wnosi.
Tak, wnosi. Pokazujesz, ze akceptujesz sytuację, w której ktos wybrał za Ciebie.
CODE Ja może jestem istotą na wskroś nieszczęśliwą nad którą ciąży fatum, ale w mym krótkim życiu potrafiłem znaleźć kandydatów którzy odpowiadali moim wymaganiom. Którzy potrafili przedstawić mi swój program i którzy go realizują. A realizując go nie boją się postawić władzom swojej partii.
Jakos nie chce mi się wierzyć. Do tej pory w Polsce nie było jeszcze partii, która realizowałaby swój program. ...chyba, że PSL! Partia branzowa, której programem jest dostanie się do koryta i gwarancja przywilejów dla swojego elektoratu. O to jedyna parta, która w jakims sensie realizuje program 
CODE Mam tak zarówno w gminie
Gmina to co innego. Mała społeczność, kandydaci nieźle znani wyborcom, silne lokalne komitety "bezpartyjne". W temacie są wybory do PE, a nie do gminy.
CODE znam dorobek kandydata, znam jego poglądy, miałem okazję porozmawiać z nim osobiście.
Ilu innych kandydatów z okregu tak poznałeś?
CODE Wybór partii politycznych sprowadza się dla mnie do mitycznej "1".
Nie tylko. Dzięki odpowiedniej konstrukcji listy i propagandzie partia może wprowadzić do sejmu dowolna osobe. trzeba ją tylko podczepić pod odpowiednią "lokomotywę".
CODE Ale umieszczenie na liście to wciąż pozostawienie wyboru, a że list jest przynajmniej kilka to wybór jest tym większy.
Ale NIE umieszczenie na liście to ograniczenie wyboru.
CODE Jeśli wierzysz, że to partia wybiera... co znajdziesz w jogurcie to też wola producenta.
Moge sobie wybrac producenta. I mogę pic jego produkt nie zwracając uwagi na to, ze nie ma swoich zakałdów w conajmniej połowie okregów w Polsce.
CODE A co do dominacji kilku partii. Nikt nie powiedział, że jakaś nowa nie da rady. PiS mógł się dostać u nas, wystarczyło chcieć.
Przecież PiS to są dalej ci sami ludzie, tylko pod innym szyldem. SLD czy PO tez uważasz za jakieś nowe partie bo zmieniły literki w nazwie ? Jesteś żywym dowodem świetnego działania socjotechniki w polityce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hauer @ 29/04/2009, 23:21) Balum: CODE lepsza UE bez parlamentu? Niech komisja UE działa bez przeciwwagi? A to jedno z drugiego wynika? Teraz PE to żadna przeciwwaga. To same koszty. Zresztą komisje też wypada zlikwidować.
PE na razie ma słabsza pozycje niż komisja. Ale pewna przeciwwaga jest. Jak zlikwidujesz komisje, to jakie byłby władze UE? zerbania premierów? To by dopiero był bajzel. I żadnej kontroli. Pomysł głupi. Monteskiusz miał dobry pomysł z trójpodziałem władz. nie ma co od niego odchodzić.
QUOTE Najlepszą metodą by cnoty republikańskie wytworzyć jest decentralizacja i samorządność - jak w dawnej Rzeczypospolitej. Natomiast demokracja takiej decentralizacji nie sprzyja, bo stopień koncentracji władzy jest w niej większy niż w monarchiach absolutnych.
Fałsz. Nijak demokracja nie sprzyja centrlaizacji. jak uważśż, że centralizacja władzy w takich niemczech jest wiekszy niz w no. w niedemokratycznej Korei PN, to słucham uzasadnienia. Do tego akurat Ue nie ma nic przciw samorządności, wręcz przeciwnie i poniekąd wymusza decentralizację. Fundusze idą na regiony, nie do rządu centralnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak zlikwidujesz komisje, to jakie byłby władze UE? zerbania premierów? To by dopiero był bajzel. I żadnej kontroli. Pomysł głupi. Monteskiusz miał dobry pomysł z trójpodziałem władz. nie ma co od niego odchodzić.
Co do tego ma Monteskiusz ? UE to nie panstwo, tylko organizacja międzynarodowa. Wcale nie musi mieć nibypańswowych struktur.
CODE Do tego akurat Ue nie ma nic przciw samorządności, wręcz przeciwnie i poniekąd wymusza decentralizację. Fundusze idą na regiony, nie do rządu centralnego.
To dopiero kawał  A skąd te fundusze "ida na regiony"? Manna z nieba ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hauer) Jakos nie chce mi się wierzyć. Do tej pory w Polsce nie było jeszcze partii, która realizowałaby swój program. ...chyba, że PSL! Partia branzowa, której programem jest dostanie się do koryta i gwarancja przywilejów dla swojego elektoratu. O to jedyna parta, która w jakims sensie realizuje program Ja mówię o pośle. Nie o partii. Poseł ma program który jest zbieżny z programem partii, nie identyczny.
QUOTE Gmina to co innego. Mała społeczność, kandydaci nieźle znani wyborcom, silne lokalne komitety "bezpartyjne". W temacie są wybory do PE, a nie do gminy. Moja gmina to nie jest taka mała społeczność. Jest całkiem sporą społecznością o bardzo luźnych więzach. Wielu nie zna sąsiadów nawet z widzenia.
QUOTE Ilu innych kandydatów z okregu tak poznałeś? 6, niby nie wielu, ale nikt mi za to nie płaci, a czas nie jest z gumy.
QUOTE Ale NIE umieszczenie na liście to ograniczenie wyboru. Niech poszuka innej listy. Nie demonizujmy tej sytuacji.
QUOTE Moge sobie wybrac producenta. I mogę pic jego produkt nie zwracając uwagi na to, ze nie ma swoich zakałdów w conajmniej połowie okregów w Polsce. Producentów jest ograniczona liczba. I mają ograniczoną liczbę produktów. Wymóg obecności w połowie Polski uznam za sprowadzanie porównania do absurdu - mówimy bowiem o zupełnie innej skali. Zresztą, wedle mych całkowicie amatorskich szacunków, przeciętny człowiek bez znacznego wysiłku jest w stanie zgromadzić 100 podpisów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hauer @ 30/04/2009, 19:18) Co do tego ma Monteskiusz ? UE to nie panstwo, tylko organizacja międzynarodowa. Wcale nie musi mieć nibypańswowych struktur.
Obecnie konfederacja. Docelowo federacja. państwowe struktury jak najbardziej na miejscu
QUOTE To dopiero kawał A skąd te fundusze "ida na regiony"? Manna z nieba ?
Do Polski owe fundusze idą od niemieckiego podatnika. (wiem, wiem, to hańba i powinnismy w imię honoru sie ich wyrzec a dotychczas otrzyamne zwrócić) i są one wydawane w sposób zdecentralizowany. Nie decyduje rząd, tylko samorządy lokalne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mintho:CODE Ja mówię o pośle. Nie o partii. Poseł ma program który jest zbieżny z programem partii, nie identyczny.
 na przykładach proszę. Jaki program realizuje ten poseł?
CODE Moja gmina to nie jest taka mała społeczność. Jest całkiem sporą społecznością o bardzo luźnych więzach. Wielu nie zna sąsiadów nawet z widzenia.
No ale mimo wszystko są jakies róznice w wielkości okręgu, liczbie kandydatów itp? Nieprawdaż?
CODE 6, niby nie wielu, ale nikt mi za to nie płaci, a czas nie jest z gumy.
Niby ?? Na pewnie ze 300 kandydatów Ty poznałes 6 i na tej podstawie jestes przekonany, że dokonałes najlepszego mozliwego wyboru
CODE Niech poszuka innej listy. Nie demonizujmy tej sytuacji.
Dlaczego ma szukac listy? Dlaczego MUSI kandydowac z cąla grupą? Dlaczego nie moze zostać wybrany jako reprezentant swojej lokalnej społeczności, jeżeli w skali kraju jego "lista" nie przekroczy progu? Nie bagatelizujmy sytuacji.
[/CODE]Wymóg obecności w połowie Polski uznam za sprowadzanie porównania do absurdu
CODE
Tego nie trzeba sprowadzać. To jest absurd.
[CODE]Zresztą, wedle mych całkowicie amatorskich szacunków, przeciętny człowiek bez znacznego wysiłku jest w stanie zgromadzić 100 podpisów.
Co swiadczy tylko o tym, ze nie rozumiesz o co chodzi.
balum:
CODE Obecnie konfederacja. Docelowo federacja. państwowe struktury jak najbardziej na miejscu
Ale nie wszyscy się z Twoimi celami zgadzają. Natomiast stopień niegospodarnosci i korupcji tych struktur przemawia za ich likwiacją.
CODE Do Polski owe fundusze idą od niemieckiego podatnika.
Nie tylko od niemieckiego. Poza tym kręcisz i pomijasz istotę sprawy, czyli zbieranie kasy do scentralizowanego budżetu.
CODE i są one wydawane w sposób zdecentralizowany. Nie decyduje rząd, tylko samorządy lokalne.
Jakoś nie bardzo jesteś zorientowany. Samorzady mogą najwyżej powiedzieć, zę na coś chca wydac te środki. I wtedy po zaopiniowaniu przez wyższe instancje mogą je otrzymac lub nie. No i oczywiwście pod warunkiem, że uda sie podpiąc wydatki pod jakis projekt.
Jest to bardzo nieefektywna metoda wydawania pieniędzy, sprzyjająca zawyżaniu kosztów czy wręcz tworzeniu całkiem sztucznych kosztów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hauer) na przykładach proszę. Jaki program realizuje ten poseł? Nie powiem. Bo jak powiem ujawnię na kogo głosowałem, a wtedy - jak uczy doświadczenie - dyskusja sprowadza się do słuszności wyboru.
QUOTE Niby ?? Na pewnie ze 300 kandydatów Ty poznałes 6 i na tej podstawie jestes przekonany, że dokonałes najlepszego mozliwego wyboru Więcej niż większość, bo jeśli chodzi o znajomość założeń programowych to mam już ponad 70% - w zakresie list na które byłbym skłonny głosować.
QUOTE Dlaczego ma szukac listy? Dlaczego MUSI kandydowac z cąla grupą? Dlaczego nie moze zostać wybrany jako reprezentant swojej lokalnej społeczności, jeżeli w skali kraju jego "lista" nie przekroczy progu? Nie bagatelizujmy sytuacji. Bo reprezentuje kraj nie swój region. Mnie na ten przykład może się robić niedobrze na myśl o obecności kogoś ze Śląska w PE, tym bardziej jeśli startuje z listy wojującej o autonomię - i co mam zrobić? Powystrzelać ich czy powiedzieć że jest to niesprawiedliwe?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie powiem. Bo jak powiem ujawnię na kogo głosowałem, a wtedy - jak uczy doświadczenie - dyskusja sprowadza się do słuszności wyboru.
Na razie uważam, że piszesz o czymś, czego nie ma bo nie chcesz podac konkretow.
QUOTE Więcej niż większość, bo jeśli chodzi o znajomość założeń programowych to mam już ponad 70% - w zakresie list na które byłbym skłonny głosować.
Zaraz zaraz, ale partie nie realizuja pragramów, prawda? Jednych skreslasz za "ząłożenia programowe list", których i tak nie spełnią, a głosujesz na jednego faceta, którego akurat znasz osobiście i to wystarcza. Darowąłbys sobie tkaie teksty chcąc pouczac o świadomej postawie obywatelskiej.
QUOTE Bo reprezentuje kraj nie swój region.
To dlaczego wybierany jest z "okregu" ? dlaczego liczba miejsc w okręgu zalezna jest od liczby ludności? Ano dlatego, że teoretycznie jest to reprezentant swojego lokalnego środowiska. W praktyce jednak reprezzentuje partię, bo to partia wybrała mu miejsce na liście.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hauer) Zaraz zaraz, ale partie nie realizuja pragramów, prawda? Jednych skreslasz za "ząłożenia programowe list", których i tak nie spełnią, a głosujesz na jednego faceta, którego akurat znasz osobiście i to wystarcza. Darowąłbys sobie tkaie teksty chcąc pouczac o świadomej postawie obywatelskiej. Partie mają swoje programy i je realizują. A dzięki swym programom grupują wokół siebie ludzi o podobnych poglądach i celach - podobnych a nie identycznych. Tym samym nie rozpatruję list partii skrajnie prawicowych czy też lewicowych - nie istnieje praktycznie możliwość by znalazł się tam ktoś godzien mojej - jako wyborcy - uwagi. Startujący nie stają się po wyborze maszynką do głosowania. Nie ci na których głosuję bo takich nie chcę.
"Znam jednego faceta" - nie twierdzę, że to kandydat idealny, spełnienie mych modlitw. Jest jednak najbliższy temu czego szukam, jeśli znajdę lepszego to nie będę się wahał.
Czy to jest w końcu zrozumiałe?
QUOTE To dlaczego wybierany jest z "okregu" ? dlaczego liczba miejsc w okręgu zalezna jest od liczby ludności? Ano dlatego, że teoretycznie jest to reprezentant swojego lokalnego środowiska. W praktyce jednak reprezzentuje partię, bo to partia wybrała mu miejsce na liście. Wyobrażasz sobie wybory parlamentarne w skali całego kraju? Bo wedle mnie byłaby to jatka. To raz. Wybierani są w okręgach by dać szansę wyborcom na zapoznanie się z kandydatem - trudno się prowadzi kampanię od morza po góry - przy prezydenckich jest łatwiej bo konkurencja dużo bardziej ograniczona i miejsce jest tylko jedno. To dwa. Liczba mandatów przyznanych na okręg zależy od liczby ludności po to by zachować równowagę głów na mandat (do sejmu jest to ok. 60 tys. wyborców na mandat). To było trzy.
Co by nie było nieporozumień - jest mi niezwykle daleko do bycia zwolennikiem obecnych rozwiązań w procesie wyborczym, uważam je raczej za nietrafione.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Partie mają swoje programy i je realizują.
To jest zwyczajne kłamstwo
CODE Jest jednak najbliższy temu czego szukam, jeśli znajdę lepszego to nie będę się wahał.
Czy to jest w końcu zrozumiałe?
Pewnie, głosujesz na jednego z 300-400 kandydatów bo to najlepszy z 6 których znasz
CODE Wyobrażasz sobie wybory parlamentarne w skali całego kraju? Bo wedle mnie byłaby to jatka.
Praktycznie taka sama jak teraz.
CODE Wybierani są w okręgach by dać szansę wyborcom na zapoznanie się z kandydatem - trudno się prowadzi kampanię od morza po góry
Słuszny wniosek. Jak widzisz obecna wielkość okregów i liczba kandydatów tez uniemozliwia ci poznaie kandydatur "bo czasa nie jest z gumy" i masz rację, przestrzeń też.
CODE Co by nie było nieporozumień - jest mi niezwykle daleko do bycia zwolennikiem obecnych rozwiązań w procesie wyborczym, uważam je raczej za nietrafione.
To po co je akceptujesz uczestnicząc w głosowaniu i namawiajac innych, zeby robili to samo? Dlaczego przy tym zarzucasz ludziom, kórzy nie biora udziału w wyborach, że "im nie zależy" ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hauer) Słuszny wniosek. Jak widzisz obecna wielkość okregów i liczba kandydatów tez uniemozliwia ci poznaie kandydatur "bo czasa nie jest z gumy" i masz rację, przestrzeń też Tak po prawdzie uniemożliwiają mi to kandydaci. Plotą trzy po trzy, ale żaden nie jest skłonny wydać porządnej broszury programowej. Nie oczekuję kilkuset stronicowego raportu o założeniach i sposobach wykonania, ale czegoś poza zdjęciem z dziadkiem i kimś znanym oraz hasłem kocham dzieci
QUOTE To po co je akceptujesz uczestnicząc w głosowaniu i namawiajac innych, zeby robili to samo? Dlaczego przy tym zarzucasz ludziom, kórzy nie biora udziału w wyborach, że "im nie zależy" ? Bo zostałem wychowany w myśl zasady, że zmian nie da się wprowadzić bojkotując problem. W wyborach tym bardziej, że nie ma szans na ich szybkie nadejście, a na horyzoncie majaczy system większościowy. Dużo gorszy w mej opinii niż obecny.
Ten post był edytowany przez Mintho: 2/05/2009, 8:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Tak po prawdzie uniemożliwiają mi to kandydaci.
Pewnie, zwalaj teraz winę na innych. Jak by 400 kandydatów wydało porzadne broszury to myslisz, ze każdy by je przeczytał? Poza tym papier przyjmie wszystko, jak zweryfikujesz deklaracje 400 ludzi, których nie znasz i faktycznie nic o niech nie wiesz?
CODE Bo zostałem wychowany w myśl zasady, że zmian nie da się wprowadzić bojkotując problem.
A ja bojkotuje PROBLEM ?
Wyobrażasz sobie, ze wprowadzisz zmiany akceptując aktualny stanrzeczy? To sprzeczność.
CODE a na horyzoncie majaczy system większościowy. Dużo gorszy w mej opinii niż obecny.
A to ciekawe dlaczego gorszy? Bo tak powiedział ci jeden facet, którego znasz ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hauer) Pewnie, zwalaj teraz winę na innych. Jak by 400 kandydatów wydało porzadne broszury to myslisz, ze każdy by je przeczytał? Poza tym papier przyjmie wszystko, jak zweryfikujesz deklaracje 400 ludzi, których nie znasz i faktycznie nic o niech nie wiesz? Ja na nikogo winy nie zwalam, kieruję się swoją wygodą. Nawet gdybym wszystkich nie przeczytał, to przekroczyłbym na pewno połowę. A cel tym łatwiejszy do osiągnięcia, że list reprezentujących poglądy skrajne nawet nie biorę pod uwagę. Zresztą, gdzie jest powiedziane że do właściwego wyboru mam znać wszystkich kandydatów? Skoro znajduję takiego który mi odpowiada to się mogę na nim zatrzymać. Oczywiście w ramach rekreacji mogę przeglądać dalej i może się zdarzyć, że trafi się ktoś lepszy. Tylko, że to już dzieje się na spokojnie, bez większego znaczenia czy się uda, czy nie.
Co do zarzutu nieznajomości kandydatów - nie ma systemu w którym znasz władzę i wiesz o nich to co jest potrzebne.
QUOTE Wyobrażasz sobie, ze wprowadzisz zmiany akceptując aktualny stanrzeczy? To sprzeczność. Wyobrażam sobie, że zmiany łatwiej jest wprowadzić w ramach systemu niż obok niego - w skali UE rewolucja nie wyjdzie.
QUOTE A to ciekawe dlaczego gorszy? Bo tak powiedział ci jeden facet, którego znasz ? Akurat to była kobieta  I powiedziała, że w takim wypadku będzie ranking popularności w wyborach. Zwłaszcza przy wyborze kandydatów - kompetentni i brzydcy nie przejdą przez kwalifikacje. Oczywiście jeśli owa kobieta Cię nie przekonuje to możesz wstawić tam kogo chcesz. Włącznie z surykatkami i lemurami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Co do zarzutu nieznajomości kandydatów - nie ma systemu w którym znasz władzę i wiesz o nich to co jest potrzebne.
Czyzbyś ignorował problem? No prosze, a tak mnie pouczał...
CODE Wyobrażam sobie, że zmiany łatwiej jest wprowadzić w ramach systemu niż obok niego - w skali UE rewolucja nie wyjdzie.
Czy PE mógłby sam siebie rozwiazac? albo mógłby zmienic sposób wybierania, tak by zmniejszyc szanse aktualnych cżłonków PE na ponowny wybór? W bajki wierzysz ?
CODE Akurat to była kobieta
równouprawnienie jest, na to samo wychodzi. Rozumiem, ze wierzysz jej na słowo.
CODE I powiedziała, że w takim wypadku będzie ranking popularności w wyborach.
Wybory to zawsze ranking popularności. Szczególnie w takim systemie jak teraz.
CODE Zwłaszcza przy wyborze kandydatów - kompetentni i brzydcy nie przejdą przez kwalifikacje.
Przepraszam, ale tej babie wybory pomyliły się z jakims konkursem na Miss. Dzis kalsyczny plakat wyborczy to duże zdjęcie +krótkie hało + nr listy i miejsca. Przy jednoczesnym braku mozliwości osobistego poznania, sprawdzenia kandydata.
CODE Oczywiście jeśli owa kobieta Cię nie przekonuje to możesz wstawić tam kogo chcesz. Włącznie z surykatkami i lemurami.
Ponownie porazasz inteligencją. Twierdzisz, ze jak lemurek powie to samo co ta baba to mnie przekona ? co za róznica KTO mówi? dla mnie wazne jest czy mówi z sensem. Ta surykatka akurat bredzi.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/04/2009, 15:57
