|
|
Najbardziej problematyczne podboje…, czyli które prowincje pogrążały Rzym
|
|
|
RufusFerrus
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 28.117 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rzym chętnie wykorzystywał te podziały skłócając, manipulując poszczególnymi ludami przeciwko innym. Co pewien czas dokonywał rutynowego wypadu poza granice oby pokazać kto tu jest silniejszy. W skrócie można powiedzieć tak, dla Rzymu Germania nie stanowiła realnego zagrożenie, toteż po co tracic czas i pięniadze na podbój tych obszarów.Dopiero w IV w ludach germańskich można dopatrzyć się skoku cywilizacyjnego. Dla Cesarstwa największe zagrożenie czaiło się na wschodzie, najpierw państwo Partów a potem sassanidzi.
Racja, ale zapominamy o kresie wojen markomańskich. Myślę, że po największym najeździe w dotychczasowej historii imperium, Rzymianie wiedzieli już, że polityka w stylu "dziel i rządź" jest tutaj nie skuteczna.
QUOTE Rozpatrując opłacalność podboju Germanii imho należy istotnie zapomnieć o czymś takim jak FAKT, że właśnie z tych terenów przyszła zagłada dla Cesarstwa. FAKTEM tez jest, ze my o tym wiemy, a Rzymianie o tym nie wiedzieli, bo nie mieli jak wiedzieć. Nie w I-II w ne (tak gdzieś do wojen markomańskich może smile.gif )
Marek Aureliusz już doskonale zdawał sobie sprawę, że germańskie zagrożenie wisi nad imperium jak miecz Damoklesa. Zresztą podbój ziem na północ od Dunaju do linii Karpat uznawał za konieczność. Chciał tam zresztą stworzyć nowe prowincje. Bezpośrednio po zwycięstwie było to możliwe. Wycofanie legionów przez Kommodusa jest ewidentnym błędem politycznym i militarnym.
Moim zdaniem świadomość "Gremańskiego problemu" dla Rzymu, już po klęsce 9 A.D., można porównać trochę do sytuacji Polski i Euro 2012 .Wszyscy wiedzieli, że trzeba znaleźć ostateczne rozwiązanie, ale zamiast tego kłócono się / stosowano tylko półśrodki / odkładano problem na później / udawano że go nie ma. Może jednak mamy coś z tych Rzymian?
QUOTE ...A będzie to cholernie trudne, ponieważ np. zupełnie nie mam pojęcia jak przełożyć na liczby np. fakt skrócenia granicy...które z kolei powoduje jej uzczelnienie spowodowane większą gęstością legionów na 1 km tej granicy; można też część sił przerzucić w inne rejony jeśli uzna się, ze na tej krótszej granicy wystarczą mniejsze siły itp....Moim zdaniem bez sensu jest pisanie o opłacalności. Opłacalność to pojęcie ekonomiczne - żeby wyrażać takie tezy, należy mieć poparcie w liczbach, nie w słowach. Rozmowa czy coś się opłacało czy nie jest częściowo uzasadniona bo mamy źródła historyczne/archeologiczne opisujące wydatki na armię i samą ekonomikę Rzymian w prowincjach. Argument o dążeniu do skracania granic jest rzeczywiście problematyczny, bo chyba tak na prawdę nie chodziło tu o długość ale o jakość-"bezpieczność". Pamiętajmy o tym, że najkrótszą lądową granicę imperium w Brytanii broniły dużo większe siły niż tę najdłuższą w Afryce Północnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(RufusFerrus) Rozmowa czy coś się opłacało czy nie jest częściowo uzasadniona bo mamy źródła historyczne/archeologiczne opisujące wydatki na armię i samą ekonomikę Rzymian w prowincjach. Włąsnie chodzi o to, ze w tym wypadku nie ma częsciowego uzasadnienia - jest częsciowy brak danych uniemożliwiający poprawną analizę. MOżna mi oczywiście udowodnić, ze się mylę
QUOTE Argument o dążeniu do skracania granic jest rzeczywiście problematyczny, bo chyba tak na prawdę nie chodziło tu o długość ale o jakość-"bezpieczność". Pamiętajmy o tym, że najkrótszą lądową granicę imperium w Brytanii broniły dużo większe siły niż tę najdłuższą w Afryce Północnej. W przypadku Brytanii nie chodziło o obronę tylko granicy na Wale Hadriana (czy innym) - w tym wypadku nie sposób ograniczyć się tylko do granicy lądowej, ponieważ wskutek niepodbicia reszty Brytanii oraz Irlandii na ataki stamtąd było narażone całe wybrzeże (coś koło 9 tys km ). Charakterystyczne, ze na północy w Eburacum stacjonował tylko jeden z trzech legionów, a i tak to dość daleko od granicy. Reszta stacjonowała dalej na południe.
Co do reszty - pełna zgoda.
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja mam pytanie do szanownych forumowiczów odnośnie prowincji Asyria i Mezopotamia, dlaczego Hadrian zwątpił w sens podbojów Trajana i porzucił te dwie prowincje?, czy na prawdę było to zbyt duże obciążenie finansowe i militarne?, czy po prostu Hadriana nie interesowała wzmożona aktywność w tym regionie? Ponieważ uważam to za błąd, ale chciałbym poznać opinie innych forumowiczów. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=106474 Tutaj już wątek został poruszony.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/02/2015, 20:24
|
|
|
|
|
|
|
|
Sądzę, że zadecydowało skąpstwo. należałoby tam zorganizować nowe legiony, zbudować umocnienia w górskich przejściach aby zabezpieczyć prowincje i przede wszystkim stworzyć ladowe drogi zaopatrzenia i łączności- a te dwie ostatnie to kasa wrzucona w mezopotamskie błoto dla Hadriana.
O ile z porzuceniem przez Augusta Germanii zgadzam sie w 100 % to nigdy nie zrozumiem porzucenia Dacji, Mezopotamii i Armenii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Również wydaje mi się, że Hadrian uznał to za nieopłacalne, zwłaszcza, że rozpoczął swoje panowanie od tłumienia rebelii w tych prowincjach. Pewnie zniechęciło go to do poświęcania ludzi, pieniędzy, energii i czasu na umacnianie tam rzymskiej władzy. Zresztą cała jego późniejsza działalność pokazuje, że nie interesowało go ekspansja ale zabezpieczenie istniejących granic. Może gdyby następcą Trajana został ktoś inny, utrzymałby te prowincje. Był to na pewno łakomy kąsek, bogate i urodzajne tereny, więc ostatecznie ten podbój mógł się Rzymowi opłacić, przynajmniej finansowo. Choć w ostatecznym rozrachunku i tak uważam, że utrata tych terenów nie była aż takim błędem, jak np. zarzucenie podboju Germanii, czego konsekwencje dla dalszych losów imperium były znacznie poważniejsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hanno Sabellus- Tutaj akurat przy całej wypowiedzi nie zgodzę się, że porzucenie Germanii było większym błędem, niż porzucenie Mezopotamii, zabezpieczenie tej drugiej było łatwiejsze, niż takiej Germanii, tam dopiero ciężko byłoby budować drogi i ośrodki władzy, ponieważ cywilizacja miejska wcześniej tam jeszcze nie zawitała. Natomiast mezopotamia stanowiła dobry grunt, bogata kraina o dużym znaczeniu. Mogła stanowić dodatkową bazę rekrutacyjną i ekonomiczną, bo w końcu gdzie Partowie i Sasanidzi lokowali swoje stolice?... Umocniłoby to także przewagę Rzymian nad orientalnymi ludami i faktycznie należałoby potem zabezpieczyć szlaki górskie.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/02/2015, 15:18
|
|
|
|
|
|
|
|
munitalp10,
Oczywiście pod kątem "namacalnych" korzyści to Mezopotamia była dużo bardziej atrakcyjną zdobyczą. Ponadto Rzymianie nie mieliby tylu problemów z podporządkowaniem i w konsekwencji ze zromanizowaniem jej, jak z Germanią. Patrząc jednak z perspektywy na to jakie znaczenie dla dalszych losów cesarstwa miała niepodbita Mezopotamia, a jakie nieujarzmiona Germania, to jednak wychodzi na to, że to ta druga w większym stopniu wpłynęła na dzieje imperium. Dość powiedzieć, że pomimo zagrożeń ze strony Sasanidów, wschodnie cesarstwo jeszcze całkiem nieźle funkcjonowało, gdy tymczasem na gruzach jego zachodniej części powstawały germańskie państwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż zgodzę się z tym, że zromanizowanie tych ziem było utrudnione skoro wcześniej nie udało się ich także w pełni zhellenizować, jak również ponieważ przechodziły z rąk do rąk. Ponadto zdobycz ta i tak nie wpłynęłaby na kryzys cesarstwa w 235 roku. A zapewne Sasanidom udałoby się opanować mezopotamię, jak to uczynili chwilowo z Syrią i Armenią, niemniej twierdzenie, że z Germanii przyszła jakaś zagłada... może, ale trzeba pamiętać, że zagłada ta była wywołana przez Hunów, a plemiona wschodniogermańskie, które w niej brały udział Goci, czy Wandalowie rozwijali swoje plemiona trochę dalej niż sięgałaby prowincja Germania. Natomiast Persowie znacząco wpłynęli na upadek ces. zach. chociażby przez absorbowanie sił wschodu w V, VI w. ponadto przyczynili się do tak znacznego osłabienia Bizancjum w latach 602-628, że ułatwiło to Arabom opanowanie Egipt i Lewantu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgoda, to był system naczyń połączonych. Nie twierdzę, że utrata Mezopotamii nie miała żadnego wpływu, jednak nie był on aż tak widoczny i brzemienny w skutki jak odpuszczenie sobie Germanii. To prawda, że Goci i Wandalowie siedzieli dosyć daleko od granic imperium, ale kiedy już nadeszli nie mieli problemów z ich sforsowaniem. To że przybyli pod naporem Hunów ma akurat znaczenie drugorzędne. Zakładam, że w tej "alternatywnej" wersji, w której Rzym podbija Germanię aż do np. Wisły i łuku Karpat, wędrówka ludów również by nastąpiła. Tyle że wówczas imperium posiadałoby dużo łatwiejsze do obrony granice. Zresztą w sąsiednim temacie o bitwie w Lesie Teutoburskim było to omówione.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja na przekór będę utrzymywał, że takie granice wcale nie byłyby łatwiejsze do obrony- po pierwsze regularne rajdy korsarskie Anglów i ludów ze Skandynawii. Po wtóre problemy z zaopatrzeniem lądowym ( nie wyobrażam sobie tego, naprawdę) po trzecie ustawiczne bunty na zapleczu i około 70 dni na dotarcie legionów na granicę (szacunkowo podaję). Aby to, co mówisz miało sens rzymianie powinni zbudować odpowiednik wielkiego muru chińskiego inaczej takie skracanie granic nie miałoby sensu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hanno Sabellus @ 23/02/2015, 17:24) Zgoda, to był system naczyń połączonych. Nie twierdzę, że utrata Mezopotamii nie miała żadnego wpływu, jednak nie był on aż tak widoczny i brzemienny w skutki jak odpuszczenie sobie Germanii. To prawda, że Goci i Wandalowie siedzieli dosyć daleko od granic imperium, ale kiedy już nadeszli nie mieli problemów z ich sforsowaniem. Germanie sforsowali Ren i Dunaj, więc jedna rzeka więcej nie zrobiłaby im większej różnicy. A Łaba jest mniejsza od Renu.
Co do Mezopotamii, to uważam iż Hadrian słusznie uznał ją za zbyt trudną do obrony. Wyobraźmy sobie, że zgodnie z historią Marek Aureliusz spędza większość swego panowania na walce z Germanami. Czy imperium byłoby wówczas w stanie bronić również niezromanizowanej Mezopotamii, którą Persowie chcieliby za wszelką cenę odbić? Rzym nie był w stanie utrzymać Dacji, a w III wieku Sasanidzi regularnie tłukli rzymskie wojska. Jedynie gdyby Persja się rozpadła istniała by szansa na utrzymanie i zromanizowanie Mezopotamii. A trwały upadek Persji jest mało prawdopodobny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy imperium byłoby wówczas w stanie bronić również niezromanizowanej Mezopotamii, którą Persowie chcieliby za wszelką cenę odbić? Na wschodzie imperium bardziej polegało na zhellenizowaniu;] Mezopotamia miała dość dużą diasporę grecka i żydowską by to na nich oprzeć władzę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co do Mezopotamii, to uważam iż Hadrian słusznie uznał ją za zbyt trudną do obrony. Wyobraźmy sobie, że zgodnie z historią Marek Aureliusz spędza większość swego panowania na walce z Germanami. Czy imperium byłoby wówczas w stanie bronić również niezromanizowanej Mezopotamii, którą Persowie chcieliby za wszelką cenę odbić? Ależ Rzymianie prowadzili tam w tym czasie aktywność, a dokładnie w latach 161-165 i to skuteczną ponownie zdobyto Ktezyfon.(Statius Priscus i Avidius Cassius)
Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/02/2015, 18:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Seelenverkoper @ 23/02/2015, 19:20) QUOTE Czy imperium byłoby wówczas w stanie bronić również niezromanizowanej Mezopotamii, którą Persowie chcieliby za wszelką cenę odbić? Na wschodzie imperium bardziej polegało na zhellenizowaniu;] Mezopotamia miała dość dużą diasporę grecka i żydowską by to na nich oprzeć władzę. Słuszna uwaga. Jednak Seleucydzi, którzy panowali w Mezopotamii ponad 100 lat nie zhellenizowali miejscowej ludności, sprowadzili jedynie pewną ilość kolonistów do największych miast. Zdecydowaną większość nadal stanowili tubylcy.
Munitalp10
QUOTE Ależ Rzymianie prowadzili tam w tym czasie aktywność, a dokładnie w latach 161-165 i to skuteczną ponownie zdobyto Ktezyfon. O tym nie wiedziałem. Jednak krótkotrwałe zajęcie, a utrzymanie i trwałe podporządkowanie to dwie różne sprawy. I niewiele to zmienia w kontekście krwawych i niezbyt udanych walk z Sasanidami.
Ten post był edytowany przez Kalininkos: 23/02/2015, 18:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Słuszna uwaga. Jednak Seleucydzi, którzy panowali w Mezopotamii ponad 100 lat nie zhellenizowali miejscowej ludności, sprowadzili jedynie pewną ilość kolonistów do największych miast. Zdecydowaną większość nadal stanowili tubylcy. Myślę, że proces hellenizacji tych ziem jakie wprowadził Antioch IV był pomyślniejszy niż w Judeii. Ta http://historum.com/ancient-history/43484-...cid-empire.html diaspora grecka musiała być znaczna.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|