|
|
Najazd Mongolow w XIII w. ..., ... i ich osadnictwo w Polsce
|
|
|
|
Ad. Domen;
QUOTE Ironia losu - produkujący artylerię dla nazistów, mieli pochodzenie żydowskie. Widzę lepszą ironię losu - Fritz Haber i gaz zwany Cyklon.
|
|
|
|
|
|
|
|
Teza o znaczącym wpływie inwazji tatarskiej na stosunki demograficzne naszego kraju w XIII stuleciu jest - w moim przekonaniu - wielkim uproszczeniem a przez to fałszywa. Wszelkie dostępne źródła wykazują, iż grupą najbardziej doświadczoną na skutek najazdu mongolskiego były warstwy wyższe (rycerstwo i możnowładcy). Nie ma praktycznie żadnych danych, które mówiłby o jakimś "armagedonie" dotykającym ludność miejską i wieśniaczą. Przypuszczenia mówiące o wyludnieniu ziem południowej Polski po najeździe z roku 1241 są rozpaczliwą próbą wyjaśnienia przyczyn napływu ludności germańskiej w XIII i XIV wieku (vide: W. Sobieski). Próbą nietrafioną!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Paweł Gajtkowski") Zróżnicowanie genetyczne zarówno wśród polskich Żydów jak i Tatarów, musiało być spore.
Niekoniecznie, bo fenotypy a genotypy to dwie różne kwestie, które nie korelują ze sobą tak mocno jak się wydaje dziś laikowi, albo jak się wydawało naszym przodkom w epoce przedgenomicznej (czyli np. wtedy gdy pochodzenie ustalano na podstawie koloru włosów i oczu, a nie badania haplogrup i genomu).
Współcześni Żydzi wywodzą się od niewielkiej grupy osób, która to grupa wywodziła się od starożytnej i dużo liczniejszej populacji, zredukowanej jednak w pewnym okresie czasu do małej liczebności (tzw. "efekt wąskiego gardła" lub "efekt szyjki butelki"). Tym samym Żydzi pierwotnie mogli byli różnorodni, ale później ta populacja została zredukowana do niewielkiej ilości osób, by jeszcze później "odbić się od dna" dzięki szybkiemu przyrostowi naturalnemu.
Różnorodność genów z tamtej starożytnej populacji mogła w dość znacznym stopniu się zachować mimo drastycznego zredukowania liczebnego. Ale dzięki temu zredukowaniu oraz endogamii (prawie zupełny brak mieszania się z gojami), wszyscy Żydzi europejscy są dla siebie nawzajem "kuzynami".
Co do Tatarów Polskich (Lipków), to też praktykowali endogamię i nadal - po kilkuset latach - przypominają Tatarów Nadwołżańskich (link):
http://polishgenes.blogspot.com/2016/07/li...alto-slavs.html
================================================
Na marginesie tej dyskusji, a w kwestii asymilacji etniczno-językowej - znalazłem ciekawy przypadek rodziny (linia bezpośrednich przodków po mieczu), która w ciągu kilkuset lat była Rosjanami spod Riazania, Łotyszami, Litwinami Pruskimi, po germanizacji Niemcami, wreszcie skończyli jako Amerykanie.
Ale haplogrupa Y-DNA oczywiście pozostała wschodniosłowiańska (jak u przodka Rosjanina spod Riazania z XVI wieku):
http://www.historycy.org/index.php?showtop...4entry1573574
Cytuję, co mi napisał pan Skubinna z Waszyngtonu:
QUOTE("Skubinna") there was some interest in my surname, Skubinna. My FTDNA Kit is #415060/R1a-YP569.
Testing indicates the family goes back to the Ryazan Oblast of Russia in the 1500s. In 1600, they were living in Latvia. At some point after that year, they were Lithuanians living in Lithuania Minor which when it became part of Germany was known as East Prussia. According to the language experts at the Library of Congress, the name Skubina/Skubinna is Lithuanian and means "to be in a hurry" or "to be quick." My direct ancestor was Petras/Peter Skubinna. In 1720 he was paying land taxes at Loyen (near Dubeningken) in Kreis/County Goldap, East Prussia. His sons all had Lithuanian Christian names until the 1730s. if any one would like more information on my family's heritage or an article on the history of Lithuania Minor feel free to email me at mskubinna at yahoo.
As far as I can tell from the church records going back to the 1730, a few of my Skubinna relatives were still using Lithuanian names as late as the 1840s. None after that date. My paternal Great-Grandfather came to the U.S.A. in 1885. He only spoke German, but because he originally engaged in timbering in Michigan he had Swedish employees and learned that language. In 1892, he move to North Dakota and became a prosperous rancher. He hired fellow Germans and a number of Russian men and women to work for him raising wheat. So he also learned enough Russian to be able to work with them.
On ma wschodniosłowiański subklad R1a-YP569, ostatni wspólny przodek wszystkich jego nosicieli żył zaledwie 1750 lat temu:
https://www.yfull.com/tree/R-YP569/
Natomiast nazwisko Skubinna jest litewskie - przyjęli je chyba po osiedleniu się na Litwie Pruskiej w XVII wieku.
Ten post był edytowany przez Domen: 7/09/2016, 17:38
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE A najciekawsze jest to, że Zator dzieli dosłownie kilka kilometrów od Żarek (ale nie tych od letniska, tylko nad Wisłą), skąd pochodzić mają przodkowie chrzanowskich czabanów.
Ale naciągana jest ta historia z pochodzeniem z najazdu mongolskiego, czy ogólnie mówiąc Tatarów. Takich legendarnych przodków ma wiele miejscowości w Polsce. Są małe szanse, że mieszkali na terenie Księstwa Zatorskiego. W Zembrzycach ponoć miała osiąść jakaś rodzina w XVI wieku, co szaflikarzy wyuczyła garbarstwa - dużo ludzi szukało tego tekstu, który o tym mówił, nikt nie znalazł. Jeśli chodzi o Żarki te w powiecie chrzanowskim to najbardziej prawdopodobna byłaby właśnie kolonizacja wołoska, podobna do tej na Lubelszczyźnie, Chełmszczyźnie, czy Roztoczu - ot Wołosi podczas przepędzania stada postanowili zostać na "dołach". A o typach nie dyskutuję - bo Wołosi to cała zbieranina typów - "z odpadków wielkich Inwazji, z owych hord, co wyczerpane marszem na Zachód, rozpłaszczyły się wzdłuż Karpat i Dunaju, aby się skulić, zapaść w drzemkę, z masy dezerterów włóczących się po rubieżach Imperium, motłochu, który łacińskości liznął tyle, co brudu za paznokciem"
|
|
|
|
|
|
|
|
I jedna i druga jest tak samo prawdziwa, czyli bazuje na przypuszczeniach. Niestety, reporterzy wojenni zawiedli i nie relacjonowali w cogodzinnych wiadomościach postępów wojsk mongolskich. Pewnie padły im baterie w sprzęcie...
|
|
|
|
|
|
|
zadziwiony
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 105.226 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 24/11/2010, 20:21) QUOTE(sapere @ 27/09/2010, 14:56) Na wsiach pod Miechowem podobno mowi sie, ze jakas grupa zolnierzy mongolskich z XIIIw., w czasie ich kampanii na terenie Polski, osiedlila sie wokol Miechowa i z czasem stopila z otoczeniem. Podobno do dzis spotyka sie tam ludzi o cechach fizycznych podobnych do Mongolow. SPotkalem sie rowniez z opinia, ze tamtejsze nazwiska konczace sie na "owicz" pochodza od tej grupy. Nie pod Miechowem, tylko pod Chrzanowem i nie żołnierze, tylko pasterze, czyli czabanowie. http://pl.wikipedia.org/wiki/CzabanWg legendy chrzanowskiej zdarzyło się to najpewniej w czasie pierwszego najazdu Tatarów (Mongołów ze Złotej Ordy) w 1241 r., tego w którym pokonali Henryka II Pobożnego pod Legnicą. Spod Legnicy armia mongolska przez Bramę Morawską skierowała się na Węgry, dołączając do wojsk Batu-Chana. W ślad za armią mongolską postępowali czabanowie ze stadami rogacizny przeznaczonej na zaopatrzenie wojska. Mongołowie pozostawili czabanów i ich stada w Małopolsce, być może planowali tu wrócić po spacyfikowaniu Węgier? Pod koniec 1241 r. Batu-Chan zarządził jednak szybki i niespodziewany odwrót na wschód na wieść o śmierdzi Wielkiego Chana Ugadeja a czabanowie zostali w Małopolsce, stając się niespodziewanie bogatymi właścicielami mongolskiego bydła. Osiedli się w Chrzanowie i okolicach, dzięki czemu możemy zajadać się pysznymi ziemniakami po cabańsku, zwanymi też pieczonymi lub pieczonką. Mniam! http://homepage.mac.com/crowns/chrzanovia/.../avkuchnia.html
Ten "artykuł" w Wikipedii znam od dawna, ale dopiero od kilku dni odkryłem, że ktoś go cytuje i bierze poważnie jego treść. Dałeś się wpuścić w maliny. Chrzanów, jego geneza, historia i mieszkańcy, ma tyle wspólnego z Mongołami i ich najazdami, co Aleksandrowice ze zmaganiami Polaków w Aleksandrem Macedońskim o których wspomina Kadłubek. Interesuję się nieco tematem i zapewniam Cię, ze nie jest to do utrzymania. Mongołowie w czasie swych najazdów mogli oczywiście "pozakładać rodziny" ale raczej w rozumieniu namieszania w genach. Trochę zwlekałem z odpowiedzią, ze względu na Żarki pojawiające się w temacie. Gdzieś znalazłem, że rzeczywiście osadzeni zostali tam jeńcy tatarscy w drugiej połowie XVI w. Mieli tego dokonać Tęczyńscy, jak pamiętam, którzy później dokonali zamiany z biskupami krakowskimi. Niestety, nie potrafię odnaleźć źródła tej informacji. ^Tradycja o tatarskich korzeniach mieszkańców Żarek, istnieje w warstwie folklorystycznej tych okolic rzeczywiście. O "ziemniakach po cabańsku" zapomnij. Jeszcze grubo po wojnie, tej tradycyjnej potrawy plenerowej (!) nikt tak nie nazywał
CODE poldas372 post 22/07/2016, 14:27 Report Post Quote Post Żeby tylko; W Żarkach i Libiążu, oraz Chrzanowie; od tego tubylcy się nie odżegnują. Może to wynika z tego, iż kolejny najazd z 1920 roku do nich nie dotarł.
Poważnie? Jeszcze kilkadziesiąt lat temu słowo "caban" rzucone pod adresem mieszkańca Chrzanowa uznawane było za grubą obelgę.
|
|
|
|
|
|
|
zadziwiony
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 105.226 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 13/02/2020, 22:45)
Znam, znam nawet osobiście. Fakt jest - pisze
Sama sprawa osadnictwa mongolskiego na ziemiach polskich jest raczej bardzo wątpliwa. Pomysł, że z jeńców mongolskich powstawały miasta, czy osady protomiejskie, to już baśnie. Pochodzenie od Mongołów miałoby utrzymywać się w świadomości 700 lat? - trzeba by udowodnić ciągłość osadniczą (w rozumieniu ludności)od tamtych czasów, a to jest wykluczone. Co innego osadzenie w niektórych wioskach, grupy jeńców tatarskich w czasach znacznie późniejszych, choć przypuszczam, że i tu część takich tradycji może okazać się baśniowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(zadziwiony @ 15/02/2020, 9:01) Sama sprawa osadnictwa mongolskiego na ziemiach polskich jest raczej bardzo wątpliwa. Pomysł, że z jeńców mongolskich powstawały miasta, czy osady protomiejskie, to już baśnie. Pochodzenie od Mongołów miałoby utrzymywać się w świadomości 700 lat? - trzeba by udowodnić ciągłość osadniczą (w rozumieniu ludności)od tamtych czasów, a to jest wykluczone. Co innego osadzenie w niektórych wioskach, grupy jeńców tatarskich w czasach znacznie późniejszych, choć przypuszczam, że i tu część takich tradycji może okazać się baśniowa. Pytanie dlaczego miałyby się nie utrzymywać? Kasztelania powstała w XIII w. (pewnie kiedyś były jej dokumenty), prawa miejskie Chrzanowa od XIV w. więc powinna być prowadzona stała kancelaria.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vandilsve @ 15/02/2020, 16:47) QUOTE(zadziwiony @ 15/02/2020, 9:01) Sama sprawa osadnictwa mongolskiego na ziemiach polskich jest raczej bardzo wątpliwa. Pomysł, że z jeńców mongolskich powstawały miasta, czy osady protomiejskie, to już baśnie. Pochodzenie od Mongołów miałoby utrzymywać się w świadomości 700 lat? - trzeba by udowodnić ciągłość osadniczą (w rozumieniu ludności)od tamtych czasów, a to jest wykluczone. Co innego osadzenie w niektórych wioskach, grupy jeńców tatarskich w czasach znacznie późniejszych, choć przypuszczam, że i tu część takich tradycji może okazać się baśniowa. Pytanie dlaczego miałyby się nie utrzymywać? Kasztelania powstała w XIII w. (pewnie kiedyś były jej dokumenty), prawa miejskie Chrzanowa od XIV w. więc powinna być prowadzona stała kancelaria.
No bo pożary, najazdy, głody i epidemie. Każde takie wydarzenie narusza ciagłość, a ludzie pamietają tylko ostatnie 100 lat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(zadziwiony @ 13/02/2020, 12:32) Ten "artykuł" w Wikipedii znam od dawna, ale dopiero od kilku dni odkryłem, że ktoś go cytuje i bierze poważnie jego treść. Dałeś się wpuścić w maliny. Chrzanów, jego geneza, historia i mieszkańcy, ma tyle wspólnego z Mongołami i ich najazdami, co Aleksandrowice ze zmaganiami Polaków w Aleksandrem Macedońskim o których wspomina Kadłubek. Interesuję się nieco tematem i zapewniam Cię, ze nie jest to do utrzymania. Mongołowie w czasie swych najazdów mogli oczywiście "pozakładać rodziny" ale raczej w rozumieniu namieszania w genach. Oj tam, zaraz „bierze poważnie”. Przecież to taka krotochwila była, wyraźnie zaznaczyłem, że z tymi Mongołami to legenda. Wiadomo, że ziemniaki przybyły do Europy w XVI w. więc związku ziemniaków& Mongołów nie sposób traktować poważnie. Nie zmienia to faktu, że kiedyś jadłem danie nazywane „ziemniaki po cabańsku”, przyrządzone wg tradycji chrzanowskiej. Polecam. Świadczy to pewnie jedynie o pomieszaniu równych tradycji. Natomiast mieszanie genów ponoć wielce korzystne społecznie jest.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 16/02/2020, 23:34) QUOTE(zadziwiony @ 13/02/2020, 12:32) Ten "artykuł" w Wikipedii znam od dawna, ale dopiero od kilku dni odkryłem, że ktoś go cytuje i bierze poważnie jego treść. Dałeś się wpuścić w maliny. Chrzanów, jego geneza, historia i mieszkańcy, ma tyle wspólnego z Mongołami i ich najazdami, co Aleksandrowice ze zmaganiami Polaków w Aleksandrem Macedońskim o których wspomina Kadłubek. Interesuję się nieco tematem i zapewniam Cię, ze nie jest to do utrzymania. Mongołowie w czasie swych najazdów mogli oczywiście "pozakładać rodziny" ale raczej w rozumieniu namieszania w genach. Oj tam, zaraz „bierze poważnie”. Przecież to taka krotochwila była, wyraźnie zaznaczyłem, że z tymi Mongołami to legenda. Wiadomo, że ziemniaki przybyły do Europy w XVI w. więc związku ziemniaków& Mongołów nie sposób traktować poważnie. Nie zmienia to faktu, że kiedyś jadłem danie nazywane „ziemniaki po cabańsku”, przyrządzone wg tradycji chrzanowskiej. Polecam. Świadczy to pewnie jedynie o pomieszaniu równych tradycji. Natomiast mieszanie genów ponoć wielce korzystne społecznie jest.
Znaczy to takie z popiołu z żętycą? Caban to pasterz - a z czasów przed stałym osadnictwem wołoskim, zachowały się wzmianki o schodzeniu na niziny w okresie zimowym, w późniejszych czasach nawet o osadnictwie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Może ci, co uważają, że takie osadnictwo "w czasie kampanii na terenie Polski" było możliwe napiszą jak to sobie wyobrażają, bo ja jakoś nie mogę...
|
|
|
|
|
|
|
zadziwiony
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 105.226 |
|
|
|
|
|
|
jdel
QUOTE Oj tam, zaraz „bierze poważnie”. Przecież to taka krotochwila była, wyraźnie zaznaczyłem, że z tymi Mongołami to legenda. Wiadomo, że ziemniaki przybyły do Europy w XVI w. więc związku ziemniaków& Mongołów nie sposób traktować poważnie. Nie zmienia to faktu, że kiedyś jadłem danie nazywane „ziemniaki po cabańsku”, przyrządzone wg tradycji chrzanowskiej. Polecam. Świadczy to pewnie jedynie o pomieszaniu równych tradycji. Natomiast mieszanie genów ponoć wielce korzystne społecznie jest.
No nie, nie posądzaj mnie, że posądzam Ciebie, lub kogokolwiek na tym forum, o wiarę w spożywanie ziemniaków w średniowiecznej Polsce i to w jakiejkolwiek postaci Zwracam tylko uwagę, ze nazwa "ziemniaki po cabańsku" jest zupełnie współczesna i jeszcze w czasach mojej młodości była całkowicie nieznana. Wspominasz o "legendach" - i to także miałem na myśli miałem pisząc, że dałeś się wkręcić. Parafrazując słynne słowa Brucknera o mitologii słowiańskiej można powiedzieć, że legenda o założeniu Chrzanowa przez jeńców, czy niedobitków mongolskich, sama do legend należy. Pisałem, że interesuję się tematem i zapewniam, że nie sposób cofnąć jej początku wcześniej, niż okres międzywojenny. To żadna "legenda", to....
Vandilsve
QUOTE Pytanie dlaczego miałyby się nie utrzymywać? Kasztelania powstała w XIII w. (pewnie kiedyś były jej dokumenty), prawa miejskie Chrzanowa od XIV w. więc powinna być prowadzona stała kancelaria.
Bo brak jakichkolwiek czynników zewnętrznych, które mogłyby "wspomóc" ową pamięć, czy świadomość zbiorową. Co więcej tradycja lokalna zdecydowanie występuje przeciw podobnym sugestiom. Oprócz tego, jeśli Jesteś zainteresowany tematem, to jest ciekawa praca.
Ludność napływowa w Chrzanowie i Mysłowicach w XV-XVII w. / Jerzy Rajman [W]: Rocznik Naukowo-Dydaktyczny. Prace Historyczne, T. XVI. Kraków, 1993. Na jej podstawie można wnosić o możliwości przetrwania podobnych "legend"
cerantuhill
QUOTE Znaczy to takie z popiołu z żętycą?
Nie, to taka specyficzna potrawa jednogarnkowa, przygotowywana na ognisku Niegdyś specyfika chrzanowska, teraz robiąca od czasów skomercjonalizowania nazwy, "karierę" coraz powszechniejszą i zatracająca charakter
Ten post był edytowany przez zadziwiony: 17/02/2020, 20:11
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|