|
|
Jan Zamojski - ocena postaci, Karierowicz czy mąż stanu ?
|
|
|
|
QUOTE Nie tylko zapoczątkował urząd kanclerski,ale takzę wszedł w poczet najwybitniejszych przedstawicieli tego urzedu,a jego nazwisko mozna wymieniac obok takich mezów stanu jak Koniecpolski,Chodkiewicz,czy Żółkiewski
Zapoczątkował ?? Przecież urząd kanclerza istniał na długo przed nim...
Koniecpolski, Chodkiewicz i Żółkiewski byli przede wszystkim wodzami i żaden z nich, poza Żółkiewskim (zresztą bardzo krótko) kanclerzem nie był. Nadużyciem jest wymienianie ich z Zamoyskim w jednym szeregu.
QUOTE A i jego spadkobiercy wpisali sie w historie Polski,wiernie jej slużąc.
Wiernie to oni służyli zgubnym ideałom "Złotej wolności" i wszystkiemu najgorszemu, co tylko z tym związane... I to aż za bardzo wiernie. Taka posługa niekoniecznie wyszła na korzyść Rzeczypolspoltej...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE bezsensowna szarpanina w Mołdawii ciekawe stwierdzenie czyli podporządkowanie Polsce dwóch państw nazywasz bezsensowną szarpaniną
QUOTE Był orędownikiem błędnej polityki Batorego, który jako Węgier dązył do rozprawy z Porta, co prawie w ogóle nie pokrywało się z interesami państwa, którymi w tym czasie było umacnianie pozycji nad Bałtykiem. Czyli Połock, Wielkie Łuki i Psków to tylko fantazje historyczne
QUOTE I całe szczęscie że nie doszło do wojny z Turcją, bo w tym czasie żadne europejskie państwo samodzielne nie sprostałoby ogromnemu Imperium Osmańskiemu. A tego nie możemy być pewni zwłaszcza, że Zamoyski z Batorym bardzo starannie przygotowywali się do wojny.
QUOTE bezprawnie gromadził w swym ręku królewszyczny i urzędy rozumując w ten sposób, wyżej wymieniony zarzut powinniśmy postawić wszystkim 100%-tompolskich magnatów żyjących w czasach Rzeczypospolitej Obojga Narodów. A Zamoyski nie był postacią bez skazy, ale żeby oceniać postać jak już wyżej pisałem zasługi zestawić z błędami i dopiero wtedy wyciągać wnioski.
QUOTE Swój ogromny autorytet jaki zdobył wykorzystał tylko do utrwalenia w szlachcie tych najbardziej negatywnych cech, które na dłuższą metę uniemożliwiły jakiekolwiek reformy... rozumując w ten sposób możnaby napisać, że na jeszcze dłuższą metę Zamoyski doprowadził do Targowicy i rozbiorów.
QUOTE Zamoyski, pomimo swojego talentu wojskowego pisałem na temat jego talentu militarnego wcześniej i cały czas to podtrzymuje.
QUOTE to jednak karierowicz, demagog i typowy XVII-wieczny magnat. prawda to, ale czy tylko tyle bo wg mnie jeszcze jeden z najwybitniejszych męży stanu Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Faktycznie mężem stanu był wybitnym, wodzem takim sobie. Już współcześni mawiali, że „Król (Batory) nie powinien siadać do stołu obrad bez Zamojskiego, a Zamojski bez króla wychodzić w pole”. Ale za to był naprawdę świetnym administratorem swoich dóbr. Jeśli chodzi o działalność powiedzmy „polityczną” to rzeczywiście zrobił sporo dobrego. Jeśli natomiast chodzi o ocenę kanclerza jako człowieka to wypada tu znacznie gorzej. Cieniem kładzie się tu sprawa Zborowski, a właściwie Samuela (jego udziału w spisku i jego śmierci).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ciekawe stwierdzenie czyli podporządkowanie Polsce dwóch państw nazywasz bezsensowną szarpaniną
Żadnych dwóch państw nie podporządkował! Sukces Zamoyskiego na Woloszczyźnie był efemerydą - już w 1601 r. Turyc obalili Symeona Mohyłę. Mołdawia zaś była swoistym kondominium, gdzie wpływy Rzeczypospolitej i Turcji raczej się równoważyły. Może jego wyprawy nie były, jak to okreslilem, do końca bezsensowane, to jednak były wynikiem magnackich dążeń, mimo że zdecydowanie najżywotniejsze interesy Rzeczypospolitej związane były z połnocą i Bałtykiem i tam trzeba była angażować wszyskie siły. Tm bardziej, że rozbite przez Zamoyskiego formujące się państwo rumuńskie mogło się stać dogodnym bastionem między Polską a Turcją.
QUOTE Czyli Połock, Wielkie Łuki i Psków to tylko fantazje historyczne
Skądże znowu! Akurat w tym przypadku to wielka zasługa Zamoyskiego i Batorego, bo wojna o Inflanty w pełni odpowiadała polsko-litewskiej racji stanu. Ale na pewno taką nie była wojna z Turcja.
QUOTE A tego nie możemy być pewni zwłaszcza, że Zamoyski z Batorym bardzo starannie przygotowywali się do wojny.
Jeżeli Polska z trudem dawala sobie radę ze Szwecją (chodzi o ustawiczny brak pieniędzy i niewielką ilość wojska) w Inflantach to trudno sobie wyobrazić starcia z ogromną armią osmańską.
QUOTE rozumując w ten sposób, wyżej wymieniony zarzut powinniśmy postawić wszystkim 100%-tompolskich magnatów żyjących w czasach Rzeczypospolitej Obojga Narodów. A Zamoyski nie był postacią bez skazy, ale żeby oceniać postać jak już wyżej pisałem zasługi zestawić z błędami i dopiero wtedy wyciągać wnioski.
W jego przypadku było to o tyle perfidne, że taki przykład dawał jako przywódca średniej szlachty w okresie, kiedy jej postawa odznaczała się jeszcze troską o państwo i szacunkiem do wywalczonych praw. Poza tym Zamoyski jako pierwszy zachęcał szlachtę do szukania ratunku przez urojonym absolutum dominium u magnatów, a jego ostatnie przemówienie z 1605 r. w obronie rzekomo zagrozonych przywilejów szlacheckich, doprowadziła w znacznym stopniu do rokoszu sandomierskiego.
QUOTE rozumując w ten sposób możnaby napisać, że na jeszcze dłuższą metę Zamoyski doprowadził do Targowicy i rozbiorów.
Owszem, wykonał ku tym wydarzeniom pierwszy krok.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Żadnych dwóch państw nie podporządkował! Nieprawda Wyprawa z roku 1600 doprowadziła do osadzenia na tronach hospodarskich w Mołdawii i na Wołoszczyźnie hospodarów zależnych od Polski! A że bardzo szybko zostało to zmarnowane, ponieważ jeden z "najwybitniejszych" królów w historii Polski postanowił rozpocząć wojować ze Szwedami, to nie jest Zamoyskiego wina.
QUOTE mimo że zdecydowanie najżywotniejsze interesy Rzeczypospolitej związane były z połnocą i Bałtykiem i tam trzeba była angażować wszyskie siły Wręcz odwrotnie, największe zagrożenie dla Polski pochodziło właśnie z jej południowo-wschodnich krańców i tam należało w pierwszym rzędzie zabezpieczyć polskie interesy.
QUOTE Tm bardziej, że rozbite przez Zamoyskiego formujące się państwo rumuńskie mogło się stać dogodnym bastionem między Polską a Turcją. Takim jakim teraz jest Białoruś między Polską a Rosją
QUOTE Ale na pewno taką nie była wojna z Turcja.
Jestem innego zdania, o czym pisałem powyżej.
QUOTE Jeżeli Polska z trudem dawala sobie radę ze Szwecją (chodzi o ustawiczny brak pieniędzy i niewielką ilość wojska) w Inflantach to trudno sobie wyobrazić starcia z ogromną armią osmańską. Tylko te dwie sprawy dzieliła kilkanaście lat oraz inny władca. Tak że ich porównywanie jest wg mnie nadużyciem.
QUOTE W jego przypadku było to o tyle perfidne, że taki przykład dawał jako przywódca średniej szlachty w okresie, kiedy jej postawa odznaczała się jeszcze troską o państwo i szacunkiem do wywalczonych praw. A można wiedzieć jaki to był przykład Bo jeśli chodzi o ruch egzekucyjny i gromadzenie urzędów, to jak napisałem robili to wszyscy magnaci i należałoby w tym miejscu ich wszystkich odsądzić od czci i wiary.
QUOTE Poza tym Zamoyski jako pierwszy zachęcał szlachtę do szukania ratunku przez urojonym absolutum dominium u magnatów Czy naprawdę nie widzisz przyczyn takiej postawy Bo jeśli wg Ciebie to tylko perfidia i działanie na szkodę ojczyzny, to sorry ...
QUOTE Owszem, wykonał ku tym wydarzeniom pierwszy krok
Mieszko I również tworząc państwo polskie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nieprawda Wyprawa z roku 1600 doprowadziła do osadzenia na tronach hospodarskich w Mołdawii i na Wołoszczyźnie hospodarów zależnych od Polski!
Napisałem przecież że Zamoyski doprowadził do osadzenia Jeremiego Mohyły w Jassach i jego brata Symeona w Bukareszcie, ale było to niezwykle krótkie i nietrwałe panowanie (zwłaszcza tego ostatniego). Myśląc natomiast w Twój sposób powinnismy zawdzięczać Zygmuntowi III, czyli "najwybitniejszemu" wg Ciebie królowi Polski uzależnienie ogromnego państwa moskiewskiego i królewstwa szwedzkiego od Polski, co faktycznie stawiałoby go w I lidze władców nie tylko Polski, ale i Europy. Mam rozumiec, ża stąd tez masz taki szacunek dla Zygmunta III...
QUOTE Wręcz odwrotnie, największe zagrożenie dla Polski pochodziło właśnie z jej południowo-wschodnich krańców i tam należało w pierwszym rzędzie zabezpieczyć polskie interesy.
Tu się zdecydowanie mylisz. Ze strony Turcji wtedy nie zagrażało nam jeszcze niebezpieczeństwo, no chyba żebyśmy ją sami sporowokowali taką polityką, jaką prowadzadzili Batory i Zamoyski, co mogło mieć tragiczne skutki...
A w pierwszym rzędzie trzeba było zapewnić możliwość spokojnego eksportu zboża polsko-litewskiego do krajów zachodnich, bo na tym w gruncie rzeczy, a nie na panowaniu w ksiestwach naddunajskich, opierała się potęga Rzeczypospolitej. Zresztą sam, gloryfikowany przez Ciebie Batory w 1577 r. tłumaczył szlachcie na sejmie, że od posiadanie Inflant zależy los Wilna i Prus, a od panowania nad morzem przyszłość Rzeczypospolitej.
QUOTE Takim jakim teraz jest Białoruś między Polską a Rosją
Wybacz, ale to porównianie wydaje mi się conajmniej nie na miejscu...
QUOTE Tylko te dwie sprawy dzieliła kilkanaście lat oraz inny władca. Tak że ich porównywanie jest wg mnie nadużyciem.
Kilkanaście Dziwne, przecież walki w Inflantach zaczęły się w 1600 r. ofensywą Karola Sudermańskiego. Nic mi nie wiadomo, byśmy wówczas mieli dwóch królów...
QUOTE A można wiedzieć jaki to był przykład Bo jeśli chodzi o ruch egzekucyjny i gromadzenie urzędów, to jak napisałem robili to wszyscy magnaci i należałoby w tym miejscu ich wszystkich odsądzić od czci i wiary.
Ale Zamoyski był związany z ruchem egzekucyjnym (!!), czyli ze średnią szlachtą, a nie z magnaterią. Chyba zaczynasz dostrzegać wreszcie tą zasadniczą różnicę ? Jeżeli taki ogromny, średnioszlachecki autorytet zachowywał się w ten sposób, to kto w takich warunkach miał przestrzegać wprowadzonych przez egzekucjonistów zasad? Dlatego też inni magnaci wraz ze szlachtą, która miała taką możliwość, nie przejmowali się zbytnio tymi zakazami, i jak sam mówisz, gromadzili urzędy i królewszyzny na ogromną skalę. Na tym właśnie polega zgubny przykład Zamoyskiego.
QUOTE Czy naprawdę nie widzisz przyczyn takiej postawy Bo jeśli wg Ciebie to tylko perfidia i działanie na szkodę ojczyzny, to sorry ...
Rzeczywiście, uniemożliwianie przeprowadzenia niezbędnych reform ustrojowych, które zdecydowanie wzmocniłyby państwo, to faktycznie działanie na chwałę i zysk ojczyzny . Na prawdę nie dostrzegasz tego, że przez taka postawę szlachty w znacznej mierze doszło do upadku Rzeczypospolitej ??
QUOTE Mieszko I również tworząc państwo polskie
Kolejny przykład z serii "nie na miejscu"...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Napisałem przecież że Zamoyski doprowadził do osadzenia Jeremiego Mohyły w Jassach i jego brata Symeona w Bukareszcie, ale było to niezwykle krótkie i nietrwałe panowanie (zwłaszcza tego ostatniego). Myśląc natomiast w Twój sposób powinnismy zawdzięczać Zygmuntowi III, czyli "najwybitniejszemu" wg Ciebie królowi Polski uzależnienie ogromnego państwa moskiewskiego i królewstwa szwedzkiego od Polski, co faktycznie stawiałoby go w I lidze władców nie tylko Polski, ale i Europy. Mam rozumiec, ża stąd tez masz taki szacunek dla Zygmunta III... Wojna z Michałem Walecznym miała miejsce w roku 1600, trwała tylko rok i skończyła się osadzeniem na tronach w Mołdawii i na Wołoszczyźnie władców zależnych od Polski. Wojna z Rosją miała miejsce w latach 1609-1619 i nie zakończyła się żadnym uzależnieniem Rosji od Polski. Oczywiście Polacy mieli przejściowe sukcesy, ale ostateczny wynik był dla nich niepomyślny. To samo dotyczy szwecji. Tak że sorry, ale nie widzę żadnych podobieństw
QUOTE Tu się zdecydowanie mylisz. Ze strony Turcji wtedy nie zagrażało nam jeszcze niebezpieczeństwo, no chyba żebyśmy ją sami sporowokowali taką polityką, jaką prowadzadzili Batory i Zamoyski, co mogło mieć tragiczne skutki... Masz rację jeszcze nie zagrażało, ale Zamoyski z Batorym widzieli dalekowzrocznie, że prędzej czy później to niebezpieczeństwo stanie się realne. Dlatego właśnie byli wybitnymi ludźmi. Zresztą niebezpieczeństwo ze strony Turcji dostrzegali również Jagiellonowie, tak więc nie była to nowa rzecz.
QUOTE A w pierwszym rzędzie trzeba było zapewnić możliwość spokojnego eksportu zboża polsko-litewskiego do krajów zachodnich, bo na tym w gruncie rzeczy, a nie na panowaniu w ksiestwach naddunajskich, opierała się potęga Rzeczypospolitej. Już Jagiellonowie dostrzegali jak ważną rzeczą dla polskiego eksportu zboża byłoby kontrolowanie portów nad morzem Czarnym.
QUOTE Zresztą sam, gloryfikowany przez Ciebie Batory w 1577 r. tłumaczył szlachcie na sejmie, że od posiadanie Inflant zależy los Wilna i Prus, a od panowania nad morzem przyszłość Rzeczypospolitej Przecież Batory odzyskał Inflanty rozejmem w Jamie Zapolskim, tak że nie widzę tutaj żadnych sprzeczności. Najpierw odzyskanie Inflant, co uczynił, a potem zapewnienie dostępu do morza Czarnego.
QUOTE Wybacz, ale to porównianie wydaje mi się conajmniej nie na miejscu Podobnie jak pisanie, że Rumunia mogłaby być jakimś bastionem miedzy Polską a Turcją.
QUOTE Kilkanaście Dziwne, przecież walki w Inflantach zaczęły się w 1600 r. ofensywą Karola Sudermańskiego. Nic mi nie wiadomo, byśmy wówczas mieli dwóch królów... Odejmij sobie od daty rozpoczęcia walk w Inflantach, datę kiedy Zamoyski z Batorym planowali wojnę z Turcją i zobacz jaka liczba Ci wyjdzie. Dla ułatwienia kilkanaście oznacza liczbę między 10 a 20. O jakich dwóch królach piszesz
QUOTE Ale Zamoyski był związany z ruchem egzekucyjnym (!!), czyli ze średnią szlachtą, a nie z magnaterią. Chyba zaczynasz dostrzegać wreszcie tą zasadniczą różnicę ? Jeżeli taki ogromny, średnioszlachecki autorytet zachowywał się w ten sposób, to kto w takich warunkach miał przestrzegać wprowadzonych przez egzekucjonistów zasad? Dlatego też inni magnaci wraz ze szlachtą, która miała taką możliwość, nie przejmowali się zbytnio tymi zakazami, i jak sam mówisz, gromadzili urzędy i królewszyzny na ogromną skalę. Na tym właśnie polega zgubny przykład Zamoyskiego.
Był związany ze średnią szlachtą do czasu aż nie został magnatem. A punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. A tak w ogóle to nie wiem o co Ci w powyższym ustępie chodzi Przecież już kilka razy pisałem, że Zamoyski nie był bohaterem bez skazy. Ale ja w odwrotności do Ciebie zastawiam jego zasługi z błędami i wychodzi mi że zasług było więcej, dlatego oceniam postać pozytywnie. Natomiast Ty uczepiłeś się faktu, że Zamoyski "zdradził" ruch egzekucyjny i na tej kanwie odsądzasz go od czci i wiary oraz oskarżasz o sprowokowanie wydarzeń mających miejsce 200 lat później
QUOTE Rzeczywiście, uniemożliwianie przeprowadzenia niezbędnych reform ustrojowych, które zdecydowanie wzmocniłyby państwo, to faktycznie działanie na chwałę i zysk ojczyzny . Na prawdę nie dostrzegasz tego, że przez taka postawę szlachty w znacznej mierze doszło do upadku Rzeczypospolitej ?? Dostrzegam, że przez postawę szlachty doszło do upadku Rzeczypospolitej, ale nie widzę w tym winy Zamoyskiego. Że nie popierał polityki Zygmunta Wazy nastawionej tylko i wyłącznie na odzyskanie tronu szwedzkiego
QUOTE Kolejny przykład z serii "nie na miejscu"... Podobnie jak stwierdzenie, że Zamoyski wykonał pierwszy krok ku rozbiorom
|
|
|
|
|
|
|
|
No fakt...Strasznie dałem plamę z Zamoyskim....Pomyliło mi się i to w gigantycznych rozmiarach.Wszystkich za to przepraszam,a Magnusowi.R dziekuję za poprawienie...Taki wstyd...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wojna z Michałem Walecznym miała miejsce w roku 1600, trwała tylko rok i skończyła się osadzeniem na tronach w Mołdawii i na Wołoszczyźnie władców zależnych od Polski. Wojna z Rosją miała miejsce w latach 1609-1619 i nie zakończyła się żadnym uzależnieniem Rosji od Polski. Oczywiście Polacy mieli przejściowe sukcesy, ale ostateczny wynik był dla nich niepomyślny. To samo dotyczy szwecji. Tak że sorry, ale nie widzę żadnych podobieństw
Traktujesz przecież osadzenie hospodara przychylnego Polsce, jako podporządkowanie hospodarstwa. Czy więc tym samym nie było osadzenie na tronie Rosji Dymitra Samozwańca?? Ze Szwecją to faktycznie była prędzej unia personalna, ale też mozna to potraktowac jako wzrost potęgi Rzeczypospolitej. Tyle tylko, że te panowania trwały niezwykle krótko i nikt (prawie nikt) nie traktuje ich do końca poważnie...
QUOTE Masz rację jeszcze nie zagrażało, ale Zamoyski z Batorym widzieli dalekowzrocznie, że prędzej czy później to niebezpieczeństwo stanie się realne. Dlatego właśnie byli wybitnymi ludźmi. Zresztą niebezpieczeństwo ze strony Turcji dostrzegali również Jagiellonowie, tak więc nie była to nowa rzecz.
Dziwne, że nie planowali wojny z Brandenburgią. Czyżby ich "dalekowzroczność" nie obejmowała północno-zachodnich granic Polski, zza których przecież nadeszło dla Polski o wiele większe niebezpieczeństwo niż ze strony Tureckiej.
Czy ty wierzysz że Batory tylko dlatego planował wojne z Turcja, bo sie martwił o przyszłość Rzeczypospolitej? Jemu chodziło tylko i wyłącznie o oswobodzenie rodzinnego Siedmiogrodu z ręki tureckiej, dla którego to celu pragnął wciągnąc Polskę w zupełnie niepotrzebną wojne!
A co do Jagiellonów - faktycznie dostrzegali i to bardzo dobrze niebezpieczeństwo tureckie i dlatego też nie pomogli Węgrom w czasie najazdu tureckiego, a w 1533 r. zawarli z Portą traktat o "wiecznej przyjaźni". Zdawali sobie bowiem sprawę, że wojna z Turcja nie przyniesie Polsce żadnych korzyści i nie chcieli jej prowokować. Tym bardziej, że ekspansja Turcji, aż do lat 60. XVII w. nie dotyczyła południowych rubieży Rzeczypospolitej.
QUOTE Podobnie jak pisanie, że Rumunia mogłaby być jakimś bastionem miedzy Polską a Turcją.
Wybacz, ale to niestety nie jest moja hipoteza, co do ewentualnej roli państwa rumuńskiego, tylko paru autorytetów historycznych, których jak widać nie uznajesz...
QUOTE Odejmij sobie od daty rozpoczęcia walk w Inflantach, datę kiedy Zamoyski z Batorym planowali wojnę z Turcją i zobacz jaka liczba Ci wyjdzie. Dla ułatwienia kilkanaście oznacza liczbę między 10 a 20.
Dzięki za to ułatwienie, bo widzisz, po 10 to mi się wszystko miesza i mam jakieś przedziwne problemy z liczeniem ... Moim punktem wyjścia była po prostu wyprawa mołdawska Zamoyskiego i stąd też to nieporozumienie. Nie zmienia to jednak faktu, że wtedy, czy później, siły samej Rzeczypospolitej, bez współdziałania z innych państwami, były za słabe do działań ofensywnych przeciw Imperium Osmańskiemu.
QUOTE A punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Switnie to ująłeś. No i dlatego nie ma się co dziwić temu, że Rzeczypospolita upadła, i temu, że w dzisiejszej Polsce jest tak, jak jest...
QUOTE A tak w ogóle to nie wiem o co Ci w powyższym ustępie chodzi Przecież już kilka razy pisałem, że Zamoyski nie był bohaterem bez skazy. Ale ja w odwrotności do Ciebie zastawiam jego zasługi z błędami i wychodzi mi że zasług było więcej, dlatego oceniam postać pozytywnie. Natomiast Ty uczepiłeś się faktu, że Zamoyski "zdradził" ruch egzekucyjny i na tej kanwie odsądzasz go od czci i wiary oraz oskarżasz o sprowokowanie wydarzeń mających miejsce 200 lat później
Tyle że wg mnie te zasługi nie zaćmiewają jego zdecydowanie negatywnego wpływu, jaki wywarł na postawę XVII - wiecznej szlachty, i nie wystarczają do takiego bezkrytycznego podejścia do Zamoyskiego. Moze faktycznie przesadą jest obarczanie go odpowiedzialnością za upadek Rzplitej, ale to, że m. in. za jego sprawą doszło do ostatecznego rozbratu między królem i szlachtą, co w konsekwencji umozliwiło zgubne dla Rzplitej przjęcie władzy przez magnaterię w II poł. XVII nie stawia go w szeregu najwybitniejszych mężów stanów w dziejach Polski.
Jakkolwiek masz prawo za takiego go uważać przez co wyrażam chęć pacyfikacji...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Traktujesz przecież osadzenie hospodara przychylnego Polsce, jako podporządkowanie hospodarstwa. Czy więc tym samym nie było osadzenie na tronie Rosji Dymitra Samozwańca?? Ze Szwecją to faktycznie była prędzej unia personalna, ale też mozna to potraktowac jako wzrost potęgi Rzeczypospolitej. Tyle tylko, że te panowania trwały niezwykle krótko i nikt (prawie nikt) nie traktuje ich do końca poważnie... Wszystko się zgadza, tylko że ja traktuje jako sukces samą wyprawę z roku 1600 i jej efekt. A że nie zostało to utrzymane, to nie jest winą Zamoyskiego. Ale sam pomysł i realizacja były dobre.
QUOTE Dziwne, że nie planowali wojny z Brandenburgią. Czyżby ich "dalekowzroczność" nie obejmowała północno-zachodnich granic Polski, zza których przecież nadeszło dla Polski o wiele większe niebezpieczeństwo niż ze strony Tureckiej. Rozmawiajmy poważnie Przecież w interesujących nas latach nie było zagrożenia ze strony Brandenburgii, ale ze strony Turcji.
QUOTE Czy ty wierzysz że Batory tylko dlatego planował wojne z Turcja, bo sie martwił o przyszłość Rzeczypospolitej? Jemu chodziło tylko i wyłącznie o oswobodzenie rodzinnego Siedmiogrodu z ręki tureckiej, dla którego to celu pragnął wciągnąc Polskę w zupełnie niepotrzebną wojne! Batory planował wojnę z Turcją z obu przez Ciebie wymienionych przyczyn. Nie znajdziesz nigdzie potwierdzenia, że miał na myśli tylko i wyłącznie sprawę siedmiogrodzką.
QUOTE A co do Jagiellonów - faktycznie dostrzegali i to bardzo dobrze niebezpieczeństwo tureckie i dlatego też nie pomogli Węgrom w czasie najazdu tureckiego, a w 1533 r. zawarli z Portą traktat o "wiecznej przyjaźni". Zdawali sobie bowiem sprawę, że wojna z Turcja nie przyniesie Polsce żadnych korzyści i nie chcieli jej prowokować. Tym bardziej, że ekspansja Turcji, aż do lat 60. XVII w. nie dotyczyła południowych rubieży Rzeczypospolitej. Oczywiście, że Jagiellonowie dostrzegali zagrożenie tureckie i właśnie dlatego starali się z Portą utrzymywać przyjazne stosunki Choć kiedy trzeba było, to sięgali również po miecz, vide: wyprawa Jana Olbrachta.
QUOTE Wybacz, ale to niestety nie jest moja hipoteza, co do ewentualnej roli państwa rumuńskiego, tylko paru autorytetów historycznych, których jak widać nie uznajesz...
Również nie moją hipotezą jest pozytywna ocena postaci Zamoyskiego przez parę autorytetów historycznych
QUOTE Nie zmienia to jednak faktu, że wtedy, czy później, siły samej Rzeczypospolitej, bez współdziałania z innych państwami, były za słabe do działań ofensywnych przeciw Imperium Osmańskiemu. Teoretycznie masz rację, ale staranność z jaką Batory z Zamoyskim przygotowywali wyprawę może świadczyć, że wynik jej mógł być różny. Zresztą w tym momencie wchodzimy już w military-fiction, którego żaden z nas nie może być pewien.
QUOTE Switnie to ująłeś. No i dlatego nie ma się co dziwić temu, że Rzeczypospolita upadła, i temu, że w dzisiejszej Polsce jest tak, jak jest... Powoli nasze drogi zaczynają się schodzić Dla mnie zarzucenie ruchu egzekucyjnego było błędem Zamoyskiego, zresztą polityka wewnętrzna po śmierci Batorego też nie budzi mojego zachwytu. Ale fakty te zestawiam z prowadzoną przez kanclerza polityką zewnętrzną i wewnętrzną do śmierci Batorego i wychodzi mi więcej plusów niż minusów. Ale wcale nie podchodzę do Zamoyskiego bezkrytycznie.
QUOTE Tyle że wg mnie te zasługi nie zaćmiewają jego zdecydowanie negatywnego wpływu, jaki wywarł na postawę XVII - wiecznej szlachty, i nie wystarczają do takiego bezkrytycznego podejścia do Zamoyskiego O tym pisałem powyżej
QUOTE Moze faktycznie przesadą jest obarczanie go odpowiedzialnością za upadek Rzplitej, ale to, że m. in. za jego sprawą doszło do ostatecznego rozbratu między królem i szlachtą, co w konsekwencji umozliwiło zgubne dla Rzplitej przjęcie władzy przez magnaterię w II poł. XVII nie stawia go w szeregu najwybitniejszych mężów stanów w dziejach Polski. Jestem innego zdania.
QUOTE Jakkolwiek masz prawo za takiego go uważać przez co wyrażam chęć pacyfikacji... I o to chodzi, i o to chodzi W końcu dyskusja jest nie po to, aby kogoś na siłę przekonać do swojego zdania, ale żeby przedstawić swoje argumenty. Przecież w końcu historia jest kwestią interpretacji, a każdy może dany fakt interpretować po swojemu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wszystko się zgadza, tylko że ja traktuje jako sukces samą wyprawę z roku 1600 i jej efekt. A że nie zostało to utrzymane, to nie jest winą Zamoyskiego. Ale sam pomysł i realizacja były dobre.
Jak już pisałem wcześniej, mam odmienne zdanie na ten temat...
QUOTE Rozmawiajmy poważnie Przecież w interesujących nas latach nie było zagrożenia ze strony Brandenburgii, ale ze strony Turcji.
Właśnie - mówmy poważnie, tylko że to ty zacząłeś wątek o jakiejś nadprzyrodzonej wręcz dalekowzroczności Batorego i Zamoyskiego, którzy równie dobrze mogli przewidzieć I pierwszy rozbiór Polski, co traktat w Buczaczu. Jak juz wspomniałem do lat 60. wieku XVII bezpośredniego zagrożenia ze strony Turcji nie było.
QUOTE Batory planował wojnę z Turcją z obu przez Ciebie wymienionych przyczyn. Nie znajdziesz nigdzie potwierdzenia, że miał na myśli tylko i wyłącznie sprawę siedmiogrodzką.
To samo możemy powiedzieć o twoim "ulubionym" Zygmuncie III - skąd możesz wiedzieć, że wszczął on wojnę o Estonię w 1600 r. tylko i wyłącznie po to, żeby odzyskać korone szwdzką.
QUOTE Ale wcale nie podchodzę do Zamoyskiego bezkrytycznie.
Chociaż tyle dobrego , bo nie mogę znieść, tak powszechnej przecież, apoteozy i gloryfikacji Zamoyskiego...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Właśnie - mówmy poważnie, tylko że to ty zacząłeś wątek o jakiejś nadprzyrodzonej wręcz dalekowzroczności Batorego i Zamoyskiego, którzy równie dobrze mogli przewidzieć I pierwszy rozbiór Polski, co traktat w Buczaczu. Chyba się nie zrozumieliśmy Pisząc o dalekowzroczności miałem na myśli atak turecki na Polskę, a to można było przewidzieć, biorąc pod uwagę trwającą parę wieków turecką politykę ekspansyjną. A samo zagrożenie, choć jeszcze nie bezpośrednie, ze strony Turcji jak napisałem wcześniej widzieli już Jagiellonowie.
QUOTE Jak juz wspomniałem do lat 60. wieku XVII bezpośredniego zagrożenia ze strony Turcji nie było. No czym w takim razie były: Cecora 1620 czy Chocim 1621
QUOTE To samo możemy powiedzieć o twoim "ulubionym" Zygmuncie III - skąd możesz wiedzieć, że wszczął on wojnę o Estonię w 1600 r. tylko i wyłącznie po to, żeby odzyskać korone szwdzką. Przecież nie napisałem, że "wszczął on wojnę o Estonię w 1600 r. tylko i wyłącznie po to, żeby odzyskać korone szwdzką", tylko "polityka Zygmunta Wazy nastawiona tylko i wyłącznie na odzyskanie tronu szwedzkiego". Choć prawdę mówiąc, to masz rację nie wiemy co siedziało w głowie zarówno Batorego jak i Zygmunta Wazy.
QUOTE bo nie mogę znieść, tak powszechnej przecież, apoteozy i gloryfikacji Zamoyskiego... Wydaje mi się, że dzieje się tak na zasadzie "z braku laku i kit dobry" bo jesli chcielibysmy poszukać kogoś z czasów Batorego i Wazów, kogo chcielibyśmy nazwać "wybitnym mężem stanu", to kogo poza Zamoyskim moglibysmy znaleźć
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No czym w takim razie były: Cecora 1620 czy Chocim 1621
Atak turecki z 1620 r. został sprowokowany po pierwsze przez ciągłe wyprawy kozackie przeciw Krymowi i Turcji, a po drugie właśnie przez nieustanną ingerecję magnatów kresowych w sprawy Mołdawii (masz przykład tego, do czego mogła doprowadzić polityka Zamoyskiego). Już w 1617 r. owi magnaci doczekali się najazdu Iskandera-baszy na Mołdawie, w celu obrony interesów tureckich, a nie w celu dajmy na to zdobycia Krakowa i zniszczenia Rzeczypospolitej (jakkolwiek tak później zostało to ujete w liście Osmana II). Wracając do 1620 r. to istnieje poza tym duże prawdopodobieństwo że, gdyby nie wyprawa Żółkieiwskiego, to do bitwy by nie doszło ze względu na spory w obozie tureckim. Chocim był już tylko konsekwencją roku 1620.
QUOTE Wydaje mi się, że dzieje się tak na zasadzie "z braku laku i kit dobry" bo jesli chcielibysmy poszukać kogoś z czasów Batorego i Wazów, kogo chcielibyśmy nazwać "wybitnym mężem stanu", to kogo poza Zamoyskim moglibysmy znaleźć
Ale czy w tym czasie musi być ktoś, kto na takie miano by zasługiwał? Chyba niekoniecznie. Dla mnie, szlacheckimi wybitnymi mężami stanu byli przede wszystkim pierwsi egzekucjoniści (Sienicki, Leszczyński, Ossoliński), jakkolwiek i oni nie ustrzegli się od błędów. Zamoyski zaś jako pierwszy dał przykład korzystania z wywalczonych zasad "złotej wolności" jako przykrywki dla swoich własnych interesów, zaszczepił w szlachcie nieufność do wszelkich reform, o czym zresztą już pisałem i dlatego, za "najwybitniejszego męża stanu" uznac go nie mogę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Atak turecki z 1620 r. został sprowokowany po pierwsze przez ciągłe wyprawy kozackie przeciw Krymowi i Turcji, a po drugie właśnie przez nieustanną ingerecję magnatów kresowych w sprawy Mołdawii Co za różnica czym był spowodowany atak turecki faktem jest, że bezpośrednie zagrożenie ze strony Turcji zaistniało wcześniej niż w latach 60-tych XVII wieku.
QUOTE Ale czy w tym czasie musi być ktoś, kto na takie miano by zasługiwał? Chyba niekoniecznie. Nie wiem czy musi, ja podchodzę do tego w ten sposób, że skoro Rzeczpospolita była jeszcze na przełomie XVI i XVII wieku jednym z mocniejszych państw w Europie, to nie można jednoznacznie wszystkich rządzących tym państwem potępiać a wśród ogólnego marazmu postać Zamoyskiego wybija się wyraźnie na czoło.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|