Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chrześcijaństwo a Rzym
     
ignacykl
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 99.588

 
 
post 2/05/2016, 15:19 Quote Post

Ostatnio podjąłem polemikę wewnętrzną z ciekawą teorią odnośnie cesarstwa, tj. wpływu chrześcijaństwa na sam Rzym i ewentualną możliwość uchronienia go przed upadkiem. Jest to oczywiście czysta dywagacja ale brzmi to intrygująco, ponieważ cywilizacja i system wytworzony przez Rzym był tak perfekcyjny iż zawiódł de facto czynnik ludzki. Chrześcijaństwo jako religia utrwalająca pewne wartości i tworząca stabilny system moralno-wyznaniowy wydaje się być idealnym uzupełnieniem tworu jakim było cesarstwo Rzymskie. Czy nie sądzicie że jeśli Jezus, a co za tym idzie chrześcijaństwo, pojawiłoby się 300-400 lat wcześniej, zaś przyjęło się w Rzymie proporcjonalnie wcześniej (w I w. n.e) to cywilizacja Rzymska miałaby czas zreformować się wewnętrznie i wytworzyć nowe elity szanujące szersze wartości? Zapraszam do dyskusji smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
terma
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 99.614

 
 
post 2/05/2016, 15:40 Quote Post

Podobno nie było dla Rzymu ratunku. Mieli wodę skażona ołowiem (rury z ołowiu) wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 3/05/2016, 18:23 Quote Post

@ignacykl

Khem… a to poganie nie znali czegoś takiego jak etyka? Ciekawa teoria. Następne „khem” – a co z wojenkami religijnymi chrześcijanie vs. poganie gdyby tak trafiło np. na epokę Hannibala? smile.gif Albo – niech Ci będzie – rok 4 cesarzy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/05/2016, 22:13 Quote Post

CODE

ponieważ cywilizacja i system wytworzony przez Rzym był tak perfekcyjny iż zawiódł de facto czynnik ludzki.

A co niby ma wyznaczać perfekcyjność cywilizacji i systemu wytworzonego przez Rzym? Spójrzmy sobie na takie Chiny - jak zostały zjednoczone przez Pierwszego Cesarza, tak właściwie w takiej formie ustrojowej istniały do 1911 r.... Po Rzymie została łacina, pewne idee, prawo, i to w sporej części nie na zasadzie bezpośredniego rozwoju, tylko w Europie łacińskiej na zasadzie recepcji, organizacja polityczna i ustrojowa padła, w Europie Zachodniej wcześniej, Bizancjum później.

CODE

Chrześcijaństwo jako religia utrwalająca pewne wartości i tworząca stabilny system moralno-wyznaniowy wydaje się być idealnym uzupełnieniem tworu jakim było cesarstwo Rzymskie. Czy nie sądzicie że jeśli Jezus, a co za tym idzie chrześcijaństwo, pojawiłoby się 300-400 lat wcześniej, zaś przyjęło się w Rzymie proporcjonalnie wcześniej (w I w. n.e) to cywilizacja Rzymska miałaby czas zreformować się wewnętrznie i wytworzyć nowe elity szanujące szersze wartości

Starozytni mieli cokolwiek inne zdanie na ten temat. Jedną z przyczyn powodzenia Rzymian upatrywali w łasce bogów, no i w pobożności Rzymian. W takim ujęciu wzrost wpływów takiego systemu wierzeń jak chrześcijaństwo miało doprowadzić do zaniku kultu, w konsekwencji do upadku Rzymu. Sam temat to takie połączenie historii alternatywnej z historiozofią. Odpowiedzieć na to pytanie można pokrótce - raczej nie - i to ze względu na rozwój Rzymu, 400 lat przed Chr. trudno byłoby upatrywać w nadtybrzańskim mieście przyszłej "stolicy świata", no i wreszcie trudno powiedzieć, ba można z pewnością założyć, że 400 lat wcześniej rozwój jakiegoś "powstałego wcześniej chrześcijaństwa", byłby zupełnie inny, z uwagi na to, że chrześcijaństwo w rzeczywistości rozwijało się w granicach istniejącego Cesarstwa Rzymskiego na styku judaizmu i kultury hellenistycznej, po prostu 400 lat wcześniej nie było takiego aparatu pojęciowego, który miał przemożny wpływ na kształt religii chrystusowej. Chyba tyle można sobie wyobrazić w dziale merytorycznym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Quinque
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 526
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 24/01/2019, 15:53 Quote Post

Abstrahując. Miasto Rzym po roku 285 przestało mieć znaczenie polityczne. Czyli prawie 30 lat przed tym jak zalegalizowano chrześcijaństwo. Jak widać powyżej chrześcijaństwo nie miało żadnego wpływu na upadek cesarstwa Zach. Choć mogę się mylić

Ten post był edytowany przez Quinque: 24/01/2019, 15:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/03/2019, 21:44 Quote Post

CODE

Miasto Rzym po roku 285 przestało mieć znaczenie polityczne. Czyli prawie 30 lat przed tym jak zalegalizowano chrześcijaństwo. Jak widać powyżej chrześcijaństwo nie miało żadnego wpływu na upadek cesarstwa Zach.

Tutaj posługujemy się wyrazem Rzym na określenie nie tyle miasta, co ogólnie imperium. A akurat zdarzało się tak w starożytności, jak i historiografii nowożytnej, że jakoś upadek cesarstwa wiązano przyczynowo z jego chrystianizacją, chrześcijaństwem, ale szerzej o tym rozmawiamy w temacie o przyczynach upadku Cesarstwa rzymskiego. Samo miasto, mimo że straciło znaczenie polityczne, w sensie, że nie było miastem rezydencjonalnym cesarzy, to jednak dalej było stolicą imperium o specyficznym statusie prawnym, specyficznych władzach, siedzibą senatu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 13/03/2019, 19:33 Quote Post

Miasto przestało być wyłączną stolicą Imperium – pojawiła się nowa, dodatkowa stolica, a nawet kilka – ale nie straciło zbyt wiele ze swego prestiżu i znaczenia symbolicznego. Że starożytni to znaczenie wciąż poważali, świadczą choćby słowa Hieronima ze Strydonu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Quinque
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 526
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 20/03/2019, 19:21 Quote Post

QUOTE("szpaur II")
A akurat zdarzało się tak w starożytności, jak i historiografii nowożytnej, że jakoś upadek cesarstwa wiązano przyczynowo z jego chrystianizacją, chrześcijaństwem,


No to przypominam iż papież św. Leon Wielki, swego czasu powstrzymał Attylę przed dalszym atakowaniem Cesarstwa

QUOTE("")
to jednak dalej było stolicą imperium o specyficznym statusie prawnym,


A prawdziwą stolicą nie była Rawenna?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/03/2019, 20:39 Quote Post

CODE

No to przypominam iż papież św. Leon Wielki, swego czasu powstrzymał Attylę przed dalszym atakowaniem Cesarstwa

Tylko to przypominanie nie ma sensu, bo po pierwsze nic nie ma do argumentacji udowadniającej przyczynienie się chrześcijaństwa do upadku/rozpadu cesarstwa, po drugie - to tylko hagiograficzna opowieść w tej wersji z przemożnym wpływem papieża, natomiast w poselstwie do Attyli uczestniczyło jeszcze dwóch wysokich rangą Rzymian, poselstwo to zostało wysłane przez cesarza i Aecjusza z prośbą o pokój do Attyli, który się do tego przychylił, wycofując się z Italii. To, że nie najeżdżał później cesarstwa wynikało nie tyle ze wpływu paieża, co tego, że król Hunów miał bardziej na wschodzie inne kłopoty, no i niedługo później zmarł.

Rawenna była wyłącznie miastem rezydencjonalnym.

Ten post był edytowany przez szapur II: 21/03/2019, 1:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 21/03/2019, 19:23 Quote Post

Tak, rzekomy cud Leona w postaci przekonania Attyli, by sobie odpuścił, został już przetrzepany przez historyków i wiele z niego nie zostało. Natomiast Leon odniósł inny, bardzo znaczący, ale nie tak medialny sukces, negocjując z Genzerykiem. Wszystko wskazuje na to, że król Wandalów dał się Leonowi ugłaskać na tyle, że poprzestał na rabunku, bez niszczenia Rzymu oraz brania ludzi w niewolę.

BTW: słynne pojęcie „wandalizm” wzięte jest… no z tego smile.gif Najazd Wandalów na Rzym był właśnie nie wandalizmem-bezmyślnym niszczeniem, ale planową, solidną akcją zbierania i wywożenia dóbr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 22/03/2019, 1:53 Quote Post

Trudno wiązać upadek Rzymu z daną religią, skoro jak najbardziej chrześcijańskie Cesarstwo na Wschodzie istniało jeszcze kolejne 1000 lat, przy czym do czasów ekspansji islamu było zdolne prowadzić zakrojone na wielką skalę podboje na Zachodzie wink.gif
Problem leżał raczej w sytuacji politycznej. W III wieku z racji niestabilności politycznej państwo się sypało i groził mu rozpad na szereg zwaśnionych państewek, którymi rządziliby udzielni cesarze, królowie, czy kto tam inny (wszak w pewnym momencie wykroiły się z Imperium Cesarstwo Galijskie i Królestwo Palmyry). Ironią jest, że znany głównie z polityki wobec chrześcijaństwa Dioklecjan stworzył podwaliny pod przetrwanie państwa, a z czasem jego większe ustabilizowanie w porównaniu z III wiekiem n.e. Gdyby nie jego reformy, pewnie uczylibyśmy się, że Cesarstwo Rzymskie upadło nie w V, a w IV wieku poprzez rozpad, których przynajmniej część ziem mogliby zająć sąsiedzi.
A tak Cesarstwo na Zachodzie przetrwało ciut dłużej, jednocześnie pewne zmiany, jakie zaszły w III wieku owocowało skutkami których kolejni cesarze nie odwrócili - na przykład militaryzacja władzy, co można rozumieć jako stworzenie z wojska państwa w państwie. Kolejne przykłady można mnożyć, acz przy tym nie uważam, by to chrześcijaństwo było winne upadku Cesarstwa i ogólnie końca starożytności. Może taki prof. Krawczuk dalej wyraża wiarę w ten pogląd (dyskutanci najczęściej na niego powołują się w tej kwestii), ale cóż, dlatego nie lubię mieszania osobistych poglądów i sympatii do dyskusji naukowej wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/03/2019, 2:20 Quote Post

Akurat z tym chrześcijaństwem jako przyczyną upadku na pewnym tle domniemywanych innych czynników zajmujemy się w innym temacie, pomstowania na prof. Krawczuka mija się z celem, o tyle, że już pewni starożytni obwiniali chrześcijaństwo za upadek cesarstwa, i to na zasadzie - że porzucenie kultu bogów na poziomie państwa doprowadziło do zguby - i takiego przesłania można doszukiwać się nie tylko u Zosimosa, takie motywy pojawiają się w końcu IV w., można je spokojnie zauważyć choćbby u Ammiana, czy w SHA (zbiór biografii cesarskich od Hadriana do Numeriana). W nauce nowożytnej też był taki trend, nie tylko prof. Krawczuk, zresztą on akurat tak wprost nie stawia akurat chrześcijaństwa jako przyczyny upadku - bardziej chodzi o to, że dla niego cesarze chrześcijańscy byli równie albo i bardziej okrutni/pokręceni od pogańskich, że m.in. chrześcijanie mieli swój specyficzny system wartości, raczej pacyfistyczny, co w epoce wojen mogło osłabiać np. morale - ten motyw krytyczny też już występował w antyku, np. cesarz Julian swoich żołnierzy chrześcijan opisywał, że zamiast walczyć z barbarzyńcami, potrafią tylko modlić się; chrześcijaństwo wreszcie nie stało się religią podporą cesarstwa, szybko podzieliło się na różne zwalczające się odłamy. To są dość konkretne problemy, tylko już starszej nowożytnej historiografii od XVIII po tak l. ok. 1960 od Voltaire'a właściwie, nie zajmuje się nimi obecna historiografia, bo po prostu inaczej patrzymy na późny antyk i inne kwestie uważamy za podlegające badaniom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 8/04/2019, 18:42 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/03/2019, 3:20)
Akurat z tym chrześcijaństwem jako przyczyną upadku na pewnym tle domniemywanych innych czynników zajmujemy się w innym temacie, pomstowania na prof. Krawczuka mija się z celem, o tyle, że już pewni starożytni obwiniali chrześcijaństwo za upadek cesarstwa, i to na zasadzie - że porzucenie kultu bogów na poziomie państwa doprowadziło do zguby - i takiego przesłania można doszukiwać się nie tylko u Zosimosa, takie motywy pojawiają się w końcu IV w., można je spokojnie zauważyć choćbby u Ammiana, czy w SHA (zbiór biografii cesarskich od Hadriana do Numeriana). W nauce nowożytnej też był taki trend, nie tylko prof. Krawczuk, zresztą on akurat tak wprost nie stawia akurat chrześcijaństwa jako przyczyny upadku - bardziej chodzi o to, że dla niego cesarze chrześcijańscy byli równie albo i bardziej okrutni/pokręceni od pogańskich, że m.in. chrześcijanie mieli swój specyficzny system wartości, raczej pacyfistyczny, co w epoce wojen mogło osłabiać np. morale - ten motyw krytyczny też już występował w antyku, np. cesarz Julian swoich żołnierzy chrześcijan opisywał, że zamiast walczyć z barbarzyńcami, potrafią tylko modlić się; chrześcijaństwo wreszcie nie stało się religią podporą cesarstwa, szybko podzieliło się na różne zwalczające się odłamy. To są dość konkretne problemy, tylko już starszej nowożytnej historiografii od XVIII po tak l. ok. 1960 od Voltaire'a właściwie, nie zajmuje się nimi obecna historiografia, bo po prostu inaczej patrzymy na późny antyk i inne kwestie uważamy za podlegające badaniom.
*



A czy mógłbyś, Szapurze, wskazać odpowiedni temat - najlepiej też z podaniem (orientacyjnie) strony, jeśli jest on obszerny. Chętnie bym o tym poczytał. smile.gif

Do tego co napisałeś dodałbym też możliwy mechanizm samospełniającej się przepowiedni. Ludzie są generalnie podatni na symbole, silnie reagując na ich powstawanie czy upadek. Proces konwersji Imperii Romani na chrześcijaństwo w końcu IV w. był coraz bardziej brutalny. Siłowe usunięcie symboli pogańskich bóstw z przestrzeni publicznej (chociażby ugaszenie wiecznego ognia Westy) i zakazanie pogańskich praktyk religijnych niektórzy potraktowali jak najwyższe świętokradztwo - takie, za które bogowie opuszczą Rzym a nawet będą się mścić. Następujące ledwie kilkanaście lat później zdobycie Rzymu mogło być spełnieniem tego typu sądów. To nie był ten sam Rzym, który potrafił podnieść się po Kannach - to był Rzym, którego nie chciało się zażarcie bronić samym Rzymianom. Być może Wieczne Miasto upadło najpierw w świadomości mieszkających w nim ludzi?

Dodatkowo, można też podnieść pogląd, że chrystianizacja przyczyniła się w pewnej mierze do zaniku pro-państwowego myślenia. Bo skoro i tak Królestwo Boże jest ważniejsze od wszelkich ziemskich tworów, to po co specjalnie się starać?

Ten post był edytowany przez Rafadan: 8/04/2019, 18:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/04/2019, 20:07 Quote Post

CODE

A czy mógłbyś, Szapurze, wskazać odpowiedni temat - najlepiej też z podaniem (orientacyjnie) strony, jeśli jest on obszerny. Chętnie bym o tym poczytał. smile.gif

Rafadanie, chodziło mi o temat Przyczyny upadku Cesarstwa Rzymskiego. Tam przeważają jednak rozważania o ewentualnym wpływie ludów z zewnątrz Cesarstwa.
Może i lepiej tu sobie bardziej przedyskutować wybrane kwestie związane z chrześcijaństwem w odniesieniu do upadku Cesarstwa?

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 8/04/2019, 20:11 Quote Post

QUOTE
To nie był ten sam Rzym, który potrafił podnieść się po Kannach - to był Rzym, którego nie chciało się zażarcie bronić samym Rzymianom. Być może Wieczne Miasto upadło najpierw w świadomości mieszkających w nim ludzi?

Ten Rzym miał problem podnieść się po bitwie pod Adrianopolem, gdzie zginęło kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy. Należy wziąć pod uwagę, że Rzym w IV-V wieku to efekt upadku znaczenia władzy w III wieku. Ciągłe wojny domowe, rosnące podatki na wojsko, stworzenie z tegoż osobnej kasty sprawiło, że dla mieszkańców prowincji władza w Rzymie była wręcz uciążliwa. A to że często samo Cesarstwo do ochrony zaczęło wysyłać kontyngenty najemnych wojsk, to przejęcie władzy przez Franków czy innych Gotów nie było przez nich traktowane jako okupacja z którą należy jakoś ostro walczyć. Nie było też zaciągów i tworzenia tradycji wojskowych w społeczeństwie. A tychże wodzowie unikali, gdyż wygodniejsze stało się opieranie na opłacanych z własnej kieszeni najemnikach. Do tego zaciągi w społeczeństwie mogły zagrozić, że któryś z rywali o tron cesarski mógłby ich wykorzystać i powołać do walki.

QUOTE
Dodatkowo, można też podnieść pogląd, że chrystianizacja przyczyniła się w pewnej mierze do zaniku pro-państwowego myślenia. Bo skoro i tak Królestwo Boże jest ważniejsze od wszelkich ziemskich tworów, to po co specjalnie się starać?

Pro-państwowe myślenie było w zaniku także w III wieku. Gdyby nie reformy Dioklecjana, to Cesarstwo upadłoby już w IV wieku poprzez rozpad na szereg zwaśnionych państewek, które byłyby łatwiejszym kąskiem dla sąsiadów. Kolejne reformy Konstantyna czy też Teodozjusza tylko wydłużały nieuniknione. Najazd Hunów nastąpił w momencie dla Cesarstwa bardzo ciężkim. Gdyby miał miejsce wcześniej, gdy państwo nie było wykrwawione wojnami domowymi, byłaby to co najwyżej powtórka z wojen markomańskich. Bolesna, ale jednak to przeżycia.
Po prostu takie zbiegły się okoliczności, acz faktem jest, że chrześcijaństwo miało wpływ na pewną zmianę w myśleniu u ludzi. Lecz nawet bez tego Cesarstwo w obliczu upadku autorytetu władzy i wojen domowych samo siebie skazało na chylenie ku upadkowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej