Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prolog Ewangelii Jana, jak powinien być przetłumaczony?
     
poszukiwacz-tropiciel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 81.463

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 22/02/2013, 19:05 Quote Post

jak powinien być właściwie przetłumaczony Prolog Ewangelii Jana i czy w ogóle da się to przetłumaczyć na język polski bez podkładania pod terminy greckie wcześniej ustalonych pojęć ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 22/02/2013, 20:46 Quote Post

Skomplikowane pytanie. Jak odbiorca ma zrozumieć przetłumaczony tekst gdy użyte terminy nie będą miały ustalonego, jednego i zrozumiałego pojęcia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 22/02/2013, 20:58 Quote Post

Osobiście wychodzę z założenia, że dany tekst najlepiej tłumaczyć przez kontekst jego samego (czyli Ew. Jana) i większej całości, której jest częścią. Czytając Ew. Jana pod klucz wypracowany w IV w. i czasach pózniejszych nie dowiemy się wcale, co nam chciał przekazać autor.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/02/2013, 21:09 Quote Post

QUOTE(poszukiwacz-tropiciel @ 22/02/2013, 19:05)
jak powinien być właściwie przetłumaczony Prolog Ewangelii Jana  i czy w ogóle da się to przetłumaczyć na język polski bez podkładania pod terminy greckie wcześniej ustalonych pojęć ?
*


To zależy z czym utożsamisz logos czyli Słowo. Czy z mądrością Bożą, czy z Duchem Świętym, z Torą, z gnozą, z Jezusem, czy Chrystusem, czy bardziej niedosłownie jako obietnica wypełnienia obietnic Boga bo Słowo stało się ciałem - a więc Bóg spełnił obietnice dania mesjasza. Wszystko zależy od tego jaki pogląd przyjmiesz. Najwięcej problemów stwarza przetłumaczenie wersu 9 - czy światłość w człowieku gdy ten się rodzi(a z czasem ciemnieje, dlatego potrzeba przyjścia Jezusa) czy o przychodzącej światłości (który chce by wszyscy uwierzyli a wtedy będą oświeceni.)

Ten post był edytowany przez BLyy: 22/02/2013, 21:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
poszukiwacz-tropiciel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 81.463

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 22/02/2013, 23:28 Quote Post

zastanawiam się jak dalece interpretacja Biblii w tym wypadku wpływa na sposób tłumaczenia Prologu i czy można to obejść koncentrując się na samej strukturze gramatycznej Prologu w języku greckim ?
czy odwołanie się do paralelnych sformułowań hebrajskich nie może być w tym wypadku potraktowane jako właściwy trop ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
poszukiwacz-tropiciel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 81.463

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 25/02/2013, 7:20 Quote Post

Gdyby słowo ( logos ) było tym samym co Bóg wówczas tekst brzmiałby : καὶ ὁ λόγος ἦν ὁ θεός = καὶ ὁ λόγος ὁ θεὸς ἦν - co znaczyłoby, że Słowo było tym Bogiem, inaczej mówiąc - słowo było samym Bogiem - co jest absurdem. Gdyby orzecznik był bliżej określony to na pewno Jan użyłby rodzajnika przy rzeczowniku Theos. Tymczasem tekst grecki jest tu pozbawiony rodzajnika. Wynika z tego, że podobnie jak moc nie jest Bogiem, albo mądrość nie jest Bogiem czy miłość Bogiem, tak i słowo nie może być samym Bogiem. Takie wadliwe rozumienie Prologu miało już swoje miejsce w historii. Broniąc jedności Boga niektórzy popadli w herezję twierdząc, że Bóg przejawił się w słowie, po czym narodził się z dziewicy Marii, poniósł śmierć męczeńską i zmartwychwstał. Ten błędny pogląd nazywano później modalizmem lub sabelianizmem. Takiemu rozumieniu przeczy Pismo Święte z którego wynika, że Bóg jest źródłem słowa i słowo nie istnieje niezależnie od Boga.

Jak zatem należałoby przetłumaczyć Prolog bez nadinterpretacji lub wcześniej przyjętych założeń ? czy w ogóle istnieje taka możliwość bez wpisywania w tłumaczony tekst swoich własnych wyjaśnień ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/02/2013, 18:15 Quote Post

Ja słyszałem, że niektórzy tłumaczą nie, że Słowo było Bogiem, lecz Słowo było boskie. Każdy ma na ten temat różne interpretacje. Żydzi wierzący w Jezusa czasami zamiast Słowo wpisują Tora, bo też logos też może być jako nauka tłumaczone. Inni że jako mądrość, tutaj bożą i też jest w formie nauki. Ciekawe jest też zestawienie w Starym Testamencie:
Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami. Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. Rdz 1,2-3
Duchem swym niebiosa przyozdobił, a ręka jego stworzyła węża skrętnego. Job 26:13
(mogłem podać z Biblii Tysiąclecia jak zwykle, jednak tam widnieje termin WICHURA zamiast DUCH, co jest jednoznacznie z tchnieniem, z przejawem, więc podałem z Gdańskiej)
Przez słowo Pana powstały niebiosa i wszystkie ich zastępy przez tchnienie ust Jego. Ps 33,6
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 25/02/2013, 19:22 Quote Post

QUOTE("BLyy")
Żydzi wierzący w Jezusa czasami zamiast Słowo wpisują Tora, bo też logos też może być jako nauka tłumaczone.

Dziwna praktyka, biorąc pod uwagę, że odpowiednikiem słowa tora w Septuagincie jest w wyraźny sposób słowo nomos, natomiast logos jest odpowiednikiem hebrajskiego dabar.

Ten post był edytowany przez Grant: 25/02/2013, 19:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
poszukiwacz-tropiciel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 81.463

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 25/02/2013, 23:11 Quote Post

Ciekawe spostrzeżenia. Gdyby jednak przyjąć, że " Słowo było boskie " - to czyż Jan nie użyłby w tym wypadku przymiotnika θεῖος ? Czy ostatnia część pierwszego wersetu nie brzmiałaby wtedy : θεῖος ἦν ὁ λόγος ?
Niektórzy unitarianie w ten właśnie sposób usiłują oddać Prolog, ale powstaje pytanie dlaczego słowo theos w tekście jest w tym wypadku rzeczownikiem ?

Gdyby z kolei przyjąć, że " Słowo było Boże " to czy wówczas nie powinien być użyty rzeczownik " Boga " w dopełniaczu ( Genetivus ) ? Czyż nie mielibyśmy wtedy sytuacji podobnej do określenia Słowo Boże ( t.zn. Słowo Boga ) - ὁ λόγος τοῦ θεοῦ - jak w Apokalipsie 19 : 13 ? Czy całość wyrażenia nie brzmiałaby wtedy ὁ λόγος τοῦ θεοῦ ἦν ?

Hebrajski odpowiednik logosu czyli " dabar " - wyrósł na innym kulturowo-lingwistycznym podłożu. Nie posiada więc całej filozoficznej nadinterpretacji, która natychmiast nasuwa się na myśl w przypadku tekstu greckiego.
Czyż wtedy nie zbliżamy się bardziej do pierwotnego, oryginalnego znaczenia użytego przez Jana ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/02/2013, 16:54 Quote Post

Niektórzy jeszcze tłumaczą jako bóg z małej litery dzięki braku rodzajnika w danych fragmentach, a rodzajnik w innych fragmentach. Toteż zamiast słowo boskie, można przetłumaczyć jako bóg i praktycznie może oznaczać jedno i to samo - tak samo jak powiem, że: "on jest zły(przymiotnik)" oraz "on jest złem(rzeczownik)" - i w zasadzie jedno i drugie znaczyć może to samo. Tak samo zamiast boskie, można użyć bóg i też wyjść może na to samo, jako wskazanie cechy. W innym przypadku o Bogu jako osobie. W tej kwestii nie mam do końca wyrobionego zdania. W Piśmie jest zapisane zresztą Bogiem może być każdy człowiek (słynne: Bogami jesteście), toteż i Jezusa można nazwać Bogiem(bo on użył tego argumentu do obrony na zarzut dlaczego czyni siebie Bogiem), i sam siebie też mogę nazwać Bogiem - Bogami bywali ludzie, którzy o czymś decydowali, sędziowie choćby. Temat nie jest o naturze Jezusa, tylko o prologu - toteż pomijam kwestie teologiczne w Biblii a skupiam się tylko na języku pisanym

Ten post był edytowany przez BLyy: 26/02/2013, 17:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
poszukiwacz-tropiciel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 81.463

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 27/02/2013, 21:17 Quote Post

Ma to swoją tradycję od czasów Orygenesa ( ok. 185 - 254 ), który w swym komentarzu do Ewangelii Jana ( księga II, 13 ) zwrócił uwagę jako osoba wychowana w kulturze helleńskiej i obeznana z językiem greckim koine, że Theos z rodzajnikiem wyraźnie różni się od tego samego słowa bez rodzajnika. Theos z rodzajnikiem odnosi się do Niezrodzonej Przyczyny Wszechrzeczy, do Boga samego w sobie ( autotheos ). Wszystko inne natomiast co jest poza Bogiem samym w sobie może mieć jedynie uczestnictwo w jego Boskości. W przeciwnym razie mielibyśmy w Prologu mowę o dwóch Bogach co jest niemożliwe.
Theos bez rodzajnika z punktu widzenia gramatyki greckiej nabiera więc znaczenia rzeczownika pospolitego przez co różni się zdecydowanie od Theos z rodzajnikiem. Posługując się obecnym sposobem zapisu można to zaakcentować poprzez napisanie theos bez rodzajnika małą literą w odróżnieniu od Theos pisanego dużą literą oznaczającego Absolut.

To rozróżnienie nie było obce Justynowi zwanemu Męczennikiem ( ok.100 -167 ), który w Dialogu z Żydem Tryfonem 56 : 4 napisał, że “ istnieje inny bóg i pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszechrzeczy, ponad którego innego Boga nie ma.”
W swej Apologii 1 : 32, 10 Justyn wyraźnie utożsamia jednak logos z Synem Bożym. “ Otóż Pierwszą Mocą po Bogu, Ojcu i Panu wszechrzeczy, oraz Synem Jego jest właśnie Słowo ( Logos ). " Przyznaje jednak w swym Dialogu, że nie byłby zdolny dowieść preegzystencji Syna.

Po linii rozumowania przyjmującego istnienie Syna jako logosu określonego jako theos poszedł Ariusz ( 256 - 336 ), Teonas, Sekundus z Ptolemaidy, a także Euzebiusz z Cezarei ( 264 - 340 ) oraz Wulfila ( 310 - 383 ). Współcześnie ariański punkt widzenia reprezentował Taze Charles Russell ( 1852 - 1916 ), Paul Samuel Leon Johnson ( 1873 - 1950 ), Joseph Franklin Rutherford ( 1869 - 1942 ) i ich kontynuatorzy.

Jednak przeciw takiemu rozumowaniu zostały wysunięte zastrzeżenia unitarian. Od czasów najdawniejszych należeli do grupy chrześcijan zaciekle atakowanych i prześladowanych z powodu ich ściśle monoteistycznego poglądu. Należeli do nich m.in. Teodot Garbarz ( ok.190 ), Paweł z Samosaty ( 200 - 275 ), Fotyn ( 310 - 375 ), Miguel Servet ( 1511 - 1553 ), Adam Pastor ( 1500 - 1570 ), Grzegorz Paweł z Brzezin ( 1525 - 1591 ), Lellio Sozzini (1525 - 1562 ), Szymon Budny ( 1530 - 1593 ), Faust Sozzini /Socyn/ ( 1539 - 1604 ), Marcin Czechowic ( 1532 - 1613 ), Joachim Stegmann ( 1595 - 1633 ), Jonasz Szlichtyng ( 1592 - 1661 ), John Biddle ( 1615 - 1662 ), John Milton ( 1608 - 1674 ), Izaak Newton ( 1642 - 1727 ), John Locke ( 1632 - 1704), a współcześnie zaś Benjamin Wilson ( 1817 -1900 ), Anthony Buzzard ur. w 1935 r. i wielu innych.

Unitarianie w przeciwieństwie do arian i ich kontynuatorów zaprzeczają, by logos jako Syn preegzystował, a więc odrzucają pogląd, by Syn istniał realnie przed swoimi narodzinami na ziemi. Nigdzie bowiem nie napisano w Prologu, że logos = Chrystus Jezus w swoim istnieniu przedludzkim. Dopiero werset 14 mówi, że " słowo ciałem się stało. " Ponadto w tekście greckim powiedziano o słowie, że " przez nie wszystko się stało ", a nie zaś że przez niego. Wskazuje to na przedmiotową, a nie podmiotową funkcję wyrazu słowo w tym zdaniu. Tłumaczenie więc tego typu upatrujące w theos bez rodzajnika drugiego boga w otoczeniu Boga Wszechmocnego jest bezzasadne. Zdaniem unitarian wyraz theos pozbawiony rodzajnika w Prologu 1 : 1 nie uprawnia do oddania go słowem " bóg " pisanym z małej litery, gdyż wtedy każdy inny rzeczownik pozbawiony rodzajnika musielibyśmy potraktować tak samo, a więc jako rzeczownik pospolity. Np. ἀρχῇ - powinno być oddane poprzez " jakiś początek " lub " mniejszy początek " ( Ewangelia Jana 1 : 1,2 ), ζωὴ - powinno być oddane przez " jakieś życie " lub " mniejsze życie " ( Ewangelia Jana 1 : 4 ), Ἰωάννης - powinien być oddany przez " jakiś bliżej nieokreślony Jan " ( Ewangelia Jana 1 : 6 ), a wyrażenia  θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ( " Boga nikt nigdy nie widział " - Ewangelia Jana 1 : 18 ) powinno być wtedy przetłumaczone " jakiegoś bliżej nieokreślonego boga nikt nigdy nie widział " albo " mniejszego boga nikt nigdy nie widział " - co pozostawałoby w sprzeczności z całym kontekstem. Nie można więc potraktować wszystkich tu wymienionych rzeczowników bez rodzajnika jako rzeczowniki pospolite.

Ale czy proponowane z kolei przez unitarian tłumaczenie Prologu, że słowo ( logos ) jest w pełni wyrażające Boga i dlatego może być nazwane Bogiem - jest satysfakcjonujące i czy jest to tłumaczenie czy raczej interpretacja ?
Czy np. mądrość Boża jest Bogiem albo moc Boża - Bogiem albo miłość Boża - Bogiem ? W Biblii nie ma takich określeń. Wprawdzie Bóg jest nazwany miłością, ale czy ktokolwiek znalazł w Biblii werset, że miłość jest Bogiem ?

Ten post był edytowany przez poszukiwacz-tropiciel: 28/02/2013, 19:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/02/2013, 11:53 Quote Post

Napiszę później moją interpretację całego prologu oraz pewną ciekawostkę na jaką wpadłem - nieco kontrowersyjną odnośne rodzajników. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
poszukiwacz-tropiciel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 81.463

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 1/03/2013, 7:43 Quote Post

jestem ciekawy jakie mogą być inne racjonalne próby tłumaczenia Prologu Jana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/03/2013, 15:25 Quote Post

(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a bogiem było Słowo.
(2) Ono było na początku u Boga.
(3) Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.
(4) W nim było życie, a życie było światłością ludzi.
(5) A światłość świeci w ciemności, lecz ciemność jej nie przemogła.
(6) Wystąpił człowiek, posłany od [bez rodzajnika]Boga, który nazywał się Jan.
(7) Ten przyszedł na świadectwo, aby zaświadczyć o światłości, by wszyscy przezeń uwierzyli.
(8) Nie był on światłością, lecz miał zaświadczyć o światłości.
(9) Prawdziwa światłość, która oświeca każdego człowieka przychodzącego na ten świat.
(10) Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał.
(11) Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli.
(12) Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego,
(13) którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z [bez rodzajnika]Boga.
(14) A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma Jedyny* od Ojca, pełne łaski i prawdy.
(15) Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja.
(16) A z jego pełni myśmy wszyscy wzięli, i to łaskę za łaską.
(17) Zakon bowiem został nadany przez Mojżesza, łaska zaś i prawda stała się przez Jezusa Chrystusa.
(18) Boga nikt nigdy nie widział, lecz jedyny syn, który jest na łonie Ojca, objawił go.

Najpierw przedstawię w wersji Jezusa człowieka, bez preegzystencji.

Więc analizując:
1 wers - wyraźnie Słowo nie jest Bogiem, Bogiem prawdziwym.
3 wers - Jezus moim zdaniem jest przyczyną powstania świata, a nie wbrew powszechnym mniemaniom, że sam brał w tym udział. Zgodnie ze słowami: On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was. 1P 1,120 - był przewidziany przez samego Ojca. Wszystko więc co robił Ojciec, przygotowywał mu drogę bo wiedział, że będzie miał syna. To tak jak dzisiejsi rodzice zanim dziecko się narodzi też kupują rzeczy do niego, urządzają pokój itp. Jezus był w zamyśle Boga.
6 wers - jest bez rodzajnika, ale można wpisać dużą literę - bowiem jak mnie pamięć nie myli, jeśli autor dokonał wcześniej zdefiniował Boga to nie ma potrzeby powtarzać tego beznamiętnie za każdym razem co chwile. Toteż napisałem z dużej litery.
9 wers - uważam, że prawidłowe rozumienie tego cytatu jako właśnie tak, że każdy człowiek rodzi się oświecony (niewinny, bez grzechu). Toteż Jezus chciał byśmy się stali jak dzieci, niewinne. Bo z wiekiem podąża się ku ciemności, a powinniśmy być jak dzieci.
10 wers - podobnie jak wers 3, nie utożsamiam Jezusa bezpośrednio ze Słowem, tylko Jezus jest jego nośnikiem gdzie przez Niego przemawia Ojciec: „Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić. A wiem, że przykazanie Jego jest życiem wiecznym. To, co mówię, mówię tak, jak Mi Ojciec powiedział».” J 12,49-50 a więc „A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał.” J 12,45 - więc określenie Immanuel, czyli Bóg z nami jest dla mnie jak najbardziej na miejscu, że reprezentuje Boga na ziemi, a nie jest nim samym: „On jest obrazem Boga niewidzialnego” Kol 1,15 - bo obrazy nie są obiektem namalowanym; więc Jezus jest reprezentantem: „Przyszedłem w imieniu Ojca mego” J 5,43, „darował Mu imię ponad wszelkie imię” Flp 2,9 - tak ja to rozumiem. Słowo jest dla mnie Bożą Mądrością zgodnie z cytatami:
Pan umocnił ziemię mądrością,
niebiosa utwierdził rozumem.
Przez Jego wiedzę wytrysły odmęty,
a rosę spuszczają obłoki. Prz 3,19-20

oraz
Pan mnie stworzył, swe arcydzieło,
jako początek swej mocy
, od dawna,
od wieków jestem stworzona,
od początku, nim ziemia powstała.
Przed oceanem istnieć zaczęłam,
przed źródłami pełnymi wody;
zanim góry zostały założone,
przed pagórkami zaczęłam istnieć;
nim ziemię i pola uczynił
- początek pyłu na ziemi.
Gdy niebo umacniał, z Nim byłam,
gdy kreślił sklepienie nad bezmiarem wód,
gdy w górze utwierdzał obłoki,
gdy źródła wielkiej otchłani umacniał Prz 8,22-28

- i moim zdaniem Jezus jest ucieleśnieniem tej Mądrości. Tak ja to rozumiem. Bo Logos to również rozum.
13 wers - to samo co wers 6
14 wers - Słowo stało się ciałem może oznaczać urzeczywistnienie obietnicy. Zapowiedziany mesjasz narodził się, który obiecany. A tam gdzie postawiłem gwiazdkę to w oryginale nie ma słowa syn. Natomiast monogenes nie oznacza jednorodzony, tylko jedyny(choć może mieć konotację narodzin lecz nie musi).
15 wers - Jan zaświadcza o zapowiedzianym mesjaszu
18 wers - w innych wersjach pojawia się jedyny syn i za takim wpisem optuję.

Jest jeszcze druga możliwa interpretacja. Ściśle gnostycka, bo gnostycy lubowali się w Ewangelii Jana i wiemy, że posługiwali się nią zanim Ireneusz reklamował tą Ewangelię - sami też gnostycy napisali do niej pierwsze komentarze ale niestety nie mam dostępu do Komentarzy Herakleona i kogoś jeszcze, do Ewangelii Jana - z którego czerpali Orygenes między innymi do swoich komentarz do Jana. Niestety nie mam do nich dostępu, tak samo jak do Orygenesa by porównać co pisali na temat prologu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
poszukiwacz-tropiciel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 81.463

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 3/03/2013, 17:25 Quote Post

Gdyby przyjąć, że logos ( słowo ) ucieleśnione w Jezusie był przyczyną ( rozumiem, że celową a nie sprawczą ) powstania świata, ponieważ był przewidziany przed stworzeniem świata i ze względu na niego świat powstał, to mielibyśmy pewną sprzeczność natury biblijnej. Oznaczałoby to bowiem, że Bóg sam zaplanował to wszystko co się dzieje na świecie razem ze złem - co jest absolutnie niemożliwe, gdyż Bóg nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek złem. Wyraz καταβολῆς w 1 liście Piotra 1 : 20 nie oznacza stworzenia świata, lecz jego założenie. Mesjasz został przewidziany dopiero w Edenie, po grzechu pierwszej pary ludzkiej, która straciła prawo do życia wiecznego. Prawo to jednak nie zostało odebrane przyszłemu potomstwu, które z powodu grzechu Adama musiało narodzić się skażone i podlegające śmierci, a to ze względu na dziedziczenie przypadłości po rodzicach. Stąd też Bóg zapowiedział w Księdze Rodzaju 3 : 15 nadejście Mesjasza, który uwolni ludzkość od zła - (list do Galacjan 4 : 4 - 5; list do Hebrajczyków 2 : 14 - 15 ).

Gdyby z kolei przyjąć, że mądrość ( sofia ) jako logos ucieleśniona w Jezusie została stworzona ( Księga Przypowieści 8 : 22 ) jak podają niektóre tłumaczenia np. Septuaginta LXX - ( ἔκτισέ ) - to wchodzimy w ariański sposób myślenia, gdyż według tej interpretacji mądrość będąca logosem została stworzona przed powstaniem ziemi i niebios - ( Księga Przypowieści 8 : 23 - 27 ). Od tego tylko drobny krok do przyjęcia preegzystencji Jezusa, czemu zdecydowanie zaprzeczają unitarianie powołujący się na Ewangelię Łukasza 2 : 11 oraz rodowód Jezusa Chrystusa napisany przez Mateusza i Łukasza, który w obu przypadkach nigdzie nie stwierdza, by Jezus poza ludzkim początkiem ( genesis ) miał jakikolwiek inny.
Tymczasem według hebrajskiego sposobu myślenia czasownik קָ֭נָנִי ( qanani - od rdzenia ' qnh / qal - pf. qanah /) - użyty w Księdze Przypowieści 8 : 22 znaczy przede wszystkim " nabyć " , " kupić " , " posiadać " . Bóg więc posiadał mądrość co jest oczywiste. Gdyby stworzył mądrość pomijając już, że byłoby to trochę nielogiczne - bo mądrości nie można przecież stworzyć, użyto by innego czasownika, a mianowicie בָּרָא ( bara ' ) które oznacza powołanie czegoś do istnienia, lub עָשָׂה ( asa' ), które znaczy tyle co - " uczynić ", " zrobić ". I chociaż czasownik " bara' " nie występuje w biblijnej Księdze Przypowieści, to z kolei czasownik " asa' " występuje w niej wiele razy. Jednak w odniesieniu do mądrości nie użyto określenia, że Bóg uczynił mądrość. Byłoby to bowiem również nielogiczne.
Werset więc 8 : 22 wskazuje, że Bóg posiadał mądrość od początku drogi swojej, przed dziełami swoimi od dawna. Werset 23 mówi, że mądrość była ustanowiona przed wiekami, od początku, od początków ziemi. Natomiast werset 24 - 25 wprowadza opis mądrości zrodzonej ( חוֹלָ֑לְתִּי - holalti od czasownika יָלַד - yalad znaczącego - " rodzić " ), gdy nie było otchłani, gdy nie było źródeł obfitujących w wody, zanim góry zostały osadzone i przed ( powstaniem ) wzgórz.
Ci, którzy nie chcą w tym opisie widzieć poetyckiej personifikacji obstają przy wersji powołania do istnienia mądrości jako realnej mistrzyni אָ֫מ֥וֹן - amon ( dosł. budowniczy ) widząc w tym preegzystencję Jezusa. Stąd też hebrajski czasownik qanah tłumaczą jako synonim yalad dopatrując się potwierdzenia swego poglądu w Psalmie 139 : 13, gdzie czasownik qanah może być oddany poprzez czasownik " stworzyć ", " utworzyć ".
Ale czy taka interpretacja jest słuszna skoro z kolei w Księdze Przypowieści 9 : 13 w odniesieniu do przeciwieństwa mądrości, którą jest głupota, użyto również personifikacji nazywając ją " Panią " lub " Kobietą " - אֵ֣שֶׁת - eszet od אִשָּׁה – iszsza' ? Opis podany w kolejnych wersetach 13 - 15 nie wskazuje na to, by była to realna postać, choć ktoś nieuważny mógłby dojść do takiego błędnego poglądu.

Ale wracając do Prologu Jana 1 : 1 i przekładając θεὸς ἦν ὁ λόγος na " bogiem był logos " - czy w tym wypadku nie narusza się reguły gramatycznej Colwella ? Wprawdzie w języku greckim nie ma obowiązku umieszczania rodzajnika w zdaniu jeżeli rzeczownik pełni funkcję orzecznika i poprzedza czasownik, ale czy to tym samym oznacza, że mamy na pewno do czynienia z t.zw. rzeczownikiem pospolitym ? Z kolei jeśli potraktować wyrażenie θεὸς ἦν ὁ λόγος tłumacząc je " Bogiem było Słowo " - to popada się w błąd modalizmu czy sabelianizmu o czym była już mowa wcześniej. Dualizm byłby z kolei sprzecznością i nieporozumieniem podobnie jak tryteizm, natomiast trynitaryzm nie pasuje do tekstu, gdyż w Prologu jest mowa co najwyżej o dwóch a nie trzech i nigdzie nie widać by była jakakolwiek sugestia świadcząca za słusznością takiej interpretacji.

Nie jest zupełnie jasne czy można oddać zdanie z Prologu poprzez " Bogiem było słowo " . Można wprawdzie powiedzieć np. że Bóg jest dobry co jest równoznaczne, że jest Dobrem, ale czy taka interpretacja nie budzi jednak pewnych zastrzeżeń w odniesieniu do Prologu ? Dlaczego tłumacz Ewangelii Jana nie użył po prostu przymiotnika θεῖος - boski ? Bóg nie mógł nie przewidzieć, że wynikną spory na ten temat skoro przewidział odstępstwo od nauk Jezusa.

A może istnieje zupełnie inne i daleko prostsze wytłumaczenie całego tekstu. Przecież Jan był Hebrajczykiem więc myślał po hebrajsku a nie po grecku, stąd też i pisał przede wszystkim po hebrajsku. Czy nie warto by spojrzeć choć raz na tekst grecki jako na tłumaczenie dokonane z języka hebrajskiego ?

Ten post był edytowany przez poszukiwacz-tropiciel: 3/03/2013, 17:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej