|
|
Niechęć Mazowszan do Polaków ?
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/07/2016, 22:26) Przyzwyczaić swoich poddanych do Ludwika jako swojego następcy
O ile chciał, by Ludwik był jego następcą... I nie kontynuuję off topu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zastanawiam się, czy to nie sięga jeszcze dalej niż dalej. Otóż w przeszłości Mazowsze było zamieszkiwane przez Gotów, do dzisiaj miejscowości z członem Got-, Gut- są tam najliczniejsze. Być może oni przetrwali tam aż do XVI wieku i (nawet po przejściu na język polski) uważali się za odrębny lud?
|
|
|
|
|
|
|
|
Chwila jedna...czy Mazowsze nie oddzieliło się od pozostałych ziem polskich po rozbiciu dzielnicowym? Za Krzywoustego zdaje się jeszcze stanowiło część państwa piastowskiego, więc ta ich odrębność sięga chyba raczej dopiero czasów po obaleniu zasady senioratu...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad. Ferdas;
QUOTE Otóż w przeszłości Mazowsze było zamieszkiwane przez Gotów, do dzisiaj miejscowości z członem Got-, Gut- są tam najliczniejsze. Kłamiesz.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie
|
|
|
|
|
|
|
|
No jak nie, jak tak? Podany przez przedmówcę przykład wskazuje iż takie miejscowości istnieją, natomiast nie są na Mazowszu, czy też na Warmii i Mazurach, oraz Podlasiu najliczniejsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z mapy wynika, że jednak Mazowsze. No chyba, że kolega Poldas rozszerza granice Podlasia, Warmii i Mazur.
|
|
|
|
|
|
|
|
No tak - Pułapka interpretacyjna. Sam wyszedłem z założenia iż miejscowości na Mazowszu z przyrostkami i przedrostkami "gut", nie stanowią większości względem miejscowości nazywających się inaczej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Staropolska niechęć Mazowszan do Polaków i Polaków do Mazowszan - temat rzeka... Pomijając wątek Gotów, wypada się chyba zgodzić z tymi wypowiedziami, które pojawiły się na samym początku tego wątku, że skoro istniała niechęć Polaków do mieszkańców Mazowsza, to i tak samo wystąpiło to zjawisko skierowane w przeciwną stronę. Mazowsze przestaje istnieć jako księstwo, giną ostatni dwaj książęta piastowscy, zresztą w dość podejrzanych okolicznościach, a ich miejsce zajmuje dynastia litewska (z kochanej w średniowieczu na Mazowszu Litwy) panująca w Koronie i WKL. Następuje powolny "rozbiór" Mazowsza - najpierw Rawa, Gostynin, potem Sochaczew i Płock, a na końcu Czersk (Warszawa), że o wschodnich terenach nie wspominając, zmienia się prawo, urzędy itd. a wszystko to spowodowane przez działania Korony lub z nią kojarzone. Wyglądem Mazowsze też pewnie różniło się na niekorzyść od Wielko- czy Małopolski - szlachta niewykształcona i do tego uboga (inne obyczaje), brak bardziej zamożnych arystokratów (magnatów na skalę choćby Wielkopolski czy ziemi krakowskiej), brak większych miast, a tym samym i bogatszego mieszczaństwa, poza Płockiem w zasadzie i z kościelnymi centrami też nie było najlepiej [większość z tego zaczęła się zmieniać w II poł. XVI w., ale oczywiście nie każdy chciał te zmiany dostrzec]. Do tego dość powszechne wyśmiewanie się z pewnej odmienności Mazurów. Sebastian Petrycy z Pilzna miał kiedyś napisać, że: "Kraina mazowiecka coś ma w sobie niewdzięcznego i grubego, tak, iż z mowy i postępków ich zwykliśmy się naśmiewać". Najlepiej widać to na przykładzie szlachty mazowieckiej w XVI w. - niepiśmienna, często sama uprawiająca ziemie (bo poddanych we wsi mało lub ich brak), której majątek ograniczał się często do częściowego udziału w jednej wsi, odżywiająca się raczej skromnie (w porównaniu z pozostałą częścią Korony), bardzo liczna (jeśli dobrze pamiętam to w stosunku do reszty Korony, gdzie szlachty było często 3-6 % na województwo, tu było ca. 20-25% czy nawet więcej), lubiąca dużo wypić, uparta jak nikt w Koronie, a do tego łatwo dająca się sprowokować i wszczynająca awantury (nawet w kościołach - biskup płocki pisał do Watykanu ok. 1600 r., że musiał po 2 sejmikach zamykać kościoły, bo w każdym z nich doszło do awantury i rozlewu krwi), wyśmiewano ich zewnętrzną i bezrefleksyjną pobożność, czy to, że nie stronią od towarzystwa przy stole mieszczan czy chłopów (w karczmach), czy też to, że małżeństwa zawierają także z przedstawicielami innych stanów i wiele, wiele innych rzeczy. To sporo różnic, w porównaniu do reszty kraju, więc i sporo tematów do drwin. Trudno więc oczekiwać, że skoro jedna strona widzi tylko same wady i okazję do żartów, to i druga strona nie traktuje tamtej z niechęcią. PS. Można sporo zarzucić szlachcie mazowieckiej - brak wyrobienia politycznego, łatwość manipulowania nią przy elekcjach itp. Doszukiwanie się jednak przyczyn upadku RON w tym, że włączono do Korony ziemie mazowieckie, z których utworzono woj. płockie, rawskie i mazowieckie (Czersk, Warszawa) to już jednak duża przesada. Świetny przykład to sprawa zrywania sejmów - Władysław Konopczyńskie w swojej pracy o Liberum veto podał tereny z których pochodzili posłowie zrywający sejmy - 28 sejmów zerwali posłowie z Litwy, Małopolska Wschodnia [dzisiejsza Ukraina] (bez woj. Ruskiego, czyli na wschód od Lwowa) - 24 sejmy, reszta Małopolski [Kraków-Lwów] - 9 sejmów, Wielkopolska wraz z Mazowszem - 12 sejmów, ale żaden poseł z ziemi wyszogrodzkiej, zakroczymskiej, liwskiej, łomżyńskiej, warszawskiej czy różańskiej - sejmu nigdy nie zerwał, a to przecież tereny w samym środku Mazowsza, wiec "najbardziej zacofane i skore do anarchii"...
Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 7/05/2017, 17:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby los był inny, czyli Kazimierz Wielki byłby fanem prawa salickiego, to być może historia Mazowsza i Polski potoczyłaby się inaczej?
|
|
|
|
|
|
|
|
@Pomorski Wilku, proszę, wskaż kto był najbliższym krewnym Kazimierza po mieczu i jaki miał związek z Mazowszem?
|
|
|
|
|
|
|
|
Poldas@No tak - Pułapka interpretacyjna. Sam wyszedłem z założenia iż miejscowości na Mazowszu z przyrostkami i przedrostkami "gut", nie stanowią większości względem miejscowości nazywających się inaczej
Znalazło by się jeszcze dodatkowo trochę nazw typu Gut na starych mapach.Dzis cześć tych nazw zatarla historia.Zatem coś w tym jest,na Mazowszu istniała k.wielbarska,niektóre kroniki też co nieco wspominają.Jak widzicie w tym kontekście kronike Pruska Szymona Grunaua i ks.Masonów Anthonusa? http://www.poselska.nazwa.pl/wieczorna2/hi...i-w-roku-550-ne
Ten post był edytowany przez Arheim: 13/05/2017, 18:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że Gotów nie pozostało wielu, skoro ich obszar został tak łatwo rozdzielony pomiędzy plemiona słowiańskie i pruskie. Albo też byli na tyle słabi, że zostali kompletnie podbici i tak zdominowani, że przejęli język i dziedzictwo Słowian oraz Prusów - w zależności, kto gdzie pozostał, czy na Mazowszu, czy na dzisiejszych Mazurach.
Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 14/05/2017, 22:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawy temat - dodam ze szlachta mazowiecka od czasu Kazimierza byla zdaje sie jednym z glownych elementow zasiedlajacych Podole.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/07/2016, 23:05) Chwila jedna...czy Mazowsze nie oddzieliło się od pozostałych ziem polskich po rozbiciu dzielnicowym? Za Krzywoustego zdaje się jeszcze stanowiło część państwa piastowskiego, więc ta ich odrębność sięga chyba raczej dopiero czasów po obaleniu zasady senioratu...
Był jeszcze epizod, który umownie nazywamy "Państwo Miecława".
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|