Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Prehistoria człowieka _ Najstarsze pismo świata

Napisany przez: General Belgrano 14/05/2012, 10:16

W artykule na Wikipedii o kulturze trypolskiej (należącej do kręgu kultur Cucuteni-Tripojle) natrafiłem na bardzo ciekawy fragment.

QUOTE
W trakcie badań stanowisk tego kręgu kulturowego natrafiono na dowody istnienia początków pisma, podobnego do młodszego o 1000 lat pisma klinowego w Mezopotamii. Proces ten uległ jednak przerwaniu w IV tysiącleciu p.n.e. z powodu niekorzystnych zmian klimatycznych.


Od siebie mogę powiedzieć że jest on niemal żywcem przepisany z Wielkiej historii świata do 1800 p.n.e. wyd. Pinnex. Pismo to byłoby zatem kilkaset lat starsze niż najstarsze teksty Sumeru ! Wiecie o nim coś więcej?

Napisany przez: Marthinus 14/05/2012, 10:53

Temat jest niezwykle fascynujący - wspominałem o Nim kilkukrotnie także tutaj na Forum.
Mowa o glinianych tabliczkach pochodzących z miejscowości Tartaria co do których mamy w dalszym ciągu wiele wątpliwości.Jakiś czas temu ukazał się w "Science" artykuł na temat ich datowania gdyż zachodziły podejrzenia, że mogą one byc fałszerstwem.Miałem okazje rozmawiac na ten temat z profesorem Kozłowskim (chyba w dalszym ciągu największym specjalistą w tym zakresie w Polsce) i on sam skłania się do pozytywnej oceny ich autentyczności.Wydaje mi się, że problem przesądza fakt, że bardzo podobne tym razem bez żadnych kontrowersji udało się odnaleźc w Gradasznicy.
Czy dowody? Nie odważyłbym się na tak daleko idące stwierdzenie.W literaturze mówi się o protopiśmie, który miał szansę istotnie wyewoluowac do pisma znanego później we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego, ale takiego poziomu ze względu na zmiany klimatyczne, ataki koczowników, które doprowadziły do załamania się całego kompleksu Vinca-Kodżadermen-Karanovo VI-Gumelnista-Cucuteni-Tripolje osiągnąc się nie udało.

Napisany przez: Kakofonix 14/05/2012, 11:58

QUOTE(Marthinus @ 14/05/2012, 10:53)
Temat jest niezwykle fascynujący - wspominałem o Nim kilkukrotnie także tutaj na Forum.
Mowa o glinianych tabliczkach pochodzących z miejscowości Tartaria co do których mamy w dalszym ciągu wiele wątpliwości.Jakiś czas temu ukazał się w "Science" artykuł na temat ich datowania gdyż zachodziły podejrzenia, że mogą one byc fałszerstwem.Miałem okazje rozmawiac na ten temat z profesorem Kozłowskim (chyba w dalszym ciągu największym specjalistą w tym zakresie w Polsce) i on sam skłania się do pozytywnej oceny ich autentyczności.Wydaje mi się, że problem przesądza fakt, że bardzo podobne tym razem bez żadnych kontrowersji udało się odnaleźc w Gradasznicy.
Czy dowody? Nie odważyłbym się na tak daleko idące stwierdzenie.W literaturze mówi się o protopiśmie, który miał szansę istotnie wyewoluowac do pisma znanego później we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego, ale takiego poziomu ze względu na zmiany klimatyczne, ataki koczowników, które doprowadziły do załamania się całego kompleksu Vinca-Kodżadermen-Karanovo VI-Gumelnista-Cucuteni-Tripolje osiągnąc się nie udało.
*



W takim miejscu pismo? Przecież wiąże się je tradycyjnie z administracją świątynną i koniecznością koordynacji prac przy
wielkich projektach irygacyjnych. Ewentualnie jest potrzebne przy wysokorozwiniętym handlu. Ani tego, ani tego nie było chyba w Mołdawii?

Napisany przez: General Belgrano 14/05/2012, 12:35

QUOTE
Ani tego, ani tego nie było chyba w Mołdawii?


Było, było:

QUOTE
Cechą charakterystyczną kultury trypolskiej jest ceramika, która należy do najwspanialszych w eneolicie, nie tylko pod względem technologicznym, ale i artystycznym, chociaż naczynia były wytwarzane bez użycia koła garncarskiego.

Naczynia odznaczały się wielką wytrzymałością, pięknem i bogactwem form oraz barwną dekoracją ornamentalną złożoną z kół, wstęg, spiral i ich zestawów, malowaną najczęściej farbami czarną, czerwoną i białą na jaskrawo czerwonożółtym tle. Wytwarzano wazy, misy, puchary, a także gliniane figurki zoomorficzne i antropomorficzne oraz modele krzeseł, sani czy siekier. [...]Ekstensywne rolnictwo przyczyniło się do powstania centrów osadniczych, z których największe mogły liczyć do 14 tysięcy mieszkańców. Ludność wznosiła wielkie osiedla na obszernych wzniesieniach. Domy wykonane z gliny na drewnianym szkielecie miały charakter wielorodzinny. W jednej części domu znajdował się gliniany, kopułowy piec, w innej gliniane podwyższenie do składania ofiar. Konstrukcję domów odtwarzają naturalistyczne gliniane modele. Osiedla cechowały się planową zabudową, domy usytuowane były wokół centralnego placu i ustawiane w kształt okręgu lub owalu. W obrębie osad budowano także świątynie, a całość zabudowy otaczano fortyfikacjami drewnianymi.

Struktura społeczna ludności tego kręgu była bardzo skomplikowana, wyraźnie wydzielała się warstwa najbogatsza, której zmarłym przedstawicielom na drogę w zaświaty wkładano przedmioty z miedzi i złota.

Zaawansowana technicznie metalurgia miedzi oraz wysoki poziom artystyczny i technologiczny garncarstwa zdecydowanie wyróżniały cywilizacyjnie ludność kultury trypolskiej pośród wszystkich populacji ówczesnej Europy. Ludność ta odegrała szczególnie ważną rolę w procesie przekazywania zdobyczy kulturowych z wysoko rozwiniętych ośrodków cywilizacyjnych Bliskiego Wschodu w głąb kontynentu europejskiego.


Jednym słowem ludność tej kultury dojrzała do stworzenia cywilizacji i tylko splot niekorzystnych wydarzeń (wysychanie stepów i inwazja koczowników, zapewne pierwszych Indoeuropejczyków) zachamowały ten proces. Szkoda sad.gif

Napisany przez: Marthinus 14/05/2012, 15:02

Kakofonix:

QUOTE
W takim miejscu pismo? Przecież wiąże się je tradycyjnie z administracją świątynną i koniecznością koordynacji prac przy
wielkich projektach irygacyjnych. Ewentualnie jest potrzebne przy wysokorozwiniętym handlu. Ani tego, ani tego nie było chyba w Mołdawii?

Po pierwsze nie wiem dlaczego jedynym miejscem geograficznym wymienionym w Twoim poście jest akurat Mołdawia? Mówimy o całym kompleksie kilku kultur archeologicznych cechujących się pomimo lokalnych różnic stosunkowo jednolitym obrazem kultury materialnej, który to pozwolił nadac owemu kompleksowi miano "protocywilizacji bałkańskiej" rozciągającej się od Bałkanów po Ukrainę.
Po drugie gdybyś dokładnie przeczytał co napisałem to dowiedziałbyś się, że jestem ostrożny w interpretowaniu tych znaków jako pisma. Przede wszystkim jest ich zbyt mało by móc im przypisac taką rolę.Mamy do czynienia raczej z początkami procesu, który mógłby doprowadzic do tego co 1000 lat później powstało w Egipcie czy Mezopotamii.Tam początki wyglądały podobnie jak tutaj.

Napisany przez: General Belgrano 30/05/2012, 12:14

Na angielskiej Wiki jest próbka tego "pisma":

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=%3A%20symbols%20and%20proto-writing%20of%20the%20cucuteni-trypillian%20culture&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CFIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FSymbols_and_proto-writing_of_the_Cucuteni%25E2%2580%2593Trypillian_culture&ei=6fLFT-yxMZKN4gSw7eHTBQ&usg=AFQjCNHAmlw7CXXu00VETWNBVA9qiHLHLw&cad=rja

Czy jest cień szansy ze kiedyś je...odczytamy?

Napisany przez: Alcarcalimo 30/05/2012, 15:02

Wiecie co, przy takich tematach rozbudza się moja ciekawość co leży na dnie Morza Czarnego, a przede wszystkim co tam się znajdowało przed zalaniem tej niziny.

Napisany przez: Marthinus 30/05/2012, 20:12

QUOTE(General Belgrano @ 30/05/2012, 12:14)
Na angielskiej Wiki jest próbka tego "pisma":

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=%3A%20symbols%20and%20proto-writing%20of%20the%20cucuteni-trypillian%20culture&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CFIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FSymbols_and_proto-writing_of_the_Cucuteni%25E2%2580%2593Trypillian_culture&ei=6fLFT-yxMZKN4gSw7eHTBQ&usg=AFQjCNHAmlw7CXXu00VETWNBVA9qiHLHLw&cad=rja

Czy jest cień szansy ze kiedyś je...odczytamy?
*




Przy obecnym stanie wiedzy nie. Po prostu mamy za mało danych porównawczych.

Napisany przez: Arbago 27/05/2013, 2:04

QUOTE(Alcarcalimo @ 30/05/2012, 15:02)
Wiecie co, przy takich tematach rozbudza się moja ciekawość co leży na dnie Morza Czarnego, a przede wszystkim co tam się znajdowało przed zalaniem tej niziny.
*



Hmm, myślałem, że Morze Czarne jest pozostałością Morza Sarmackiego istniejącego do około szóstego tysiąclecia p.n.e.

Napisany przez: Alcarcalimo 27/05/2013, 13:12

QUOTE(Arbago @ 27/05/2013, 2:04)
QUOTE(Alcarcalimo @ 30/05/2012, 15:02)
Wiecie co, przy takich tematach rozbudza się moja ciekawość co leży na dnie Morza Czarnego, a przede wszystkim co tam się znajdowało przed zalaniem tej niziny.
*



Hmm, myślałem, że Morze Czarne jest pozostałością Morza Sarmackiego istniejącego do około szóstego tysiąclecia p.n.e.
*



Napisałem to w oparciu o tą wzmiankę:

QUOTE
Istnieje hipoteza, że opowieści o wielkim potopie występujące w wielu kulturach świata (między innymi w Biblii) są związane z przełamaniem skał blokujących przejście między Morzem Śródziemnym i Morzem Czarnym, i przelaniem się ogromnych ilości wody, a tym samym zatopieniem dużej połaci lądu.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Morze_Czarne

Napisany przez: Marthinus 27/05/2013, 15:12

Hipoteza łącząca opowieść o biblijnym potopie w oparciu o echa zamierzchłego wydarzenia w przeszłości jest w chwili obecnej raczej nie do utrzymania. Dawniej łączono je z śladami powodzi na obszarze południowej Mezopotamii w okresie wczesnodynastycznym I, ale takie lokalne "potopy" miały miejsce także wielokrotnie później co w oczywisty sposób musiało doprowadzić do powstania opowieści osnutych legendarnymi wątkami. Oczywiście sama biblijna historia o potopie powinna być datowana dopiero na czas niewoli.

Napisany przez: Roofix 27/05/2013, 16:18

Ciekawe jest raczej że mit potopu istnieje w mitologiach całego świata - Azja, Europa, Ameryki. Australia, Afryka. Omawiając ten temat na zajęciach ze starożytności kolega przedstawił hipotezę (na podstawie badań lodowców), że Ziemię spotkał kataklizm, który choć nie wywołał potopu, to jednak wyraźne, czasowe podtopienia.
Teoria była ciekawa, muszę sprawdzić, gdzie on to wyszukał.

Napisany przez: Marthinus 27/05/2013, 20:12

Tak jak napisałem w okresie wczesnodynastycznym I na licznych stanowiskach Mezopotamii odkryte są warstwy aluwialne świadczące o kataklizmie przynajmniej na lokalną skalę co właśnie dawniej łączono z tymi wydarzeniami. Czy o to chodziło koledze nie wiem.

Napisany przez: konto usunięte 051218 27/05/2013, 20:58

QUOTE(General Belgrano @ 30/05/2012, 13:14)
Na angielskiej Wiki jest próbka tego "pisma":

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=%3A%20symbols%20and%20proto-writing%20of%20the%20cucuteni-trypillian%20culture&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CFIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FSymbols_and_proto-writing_of_the_Cucuteni%25E2%2580%2593Trypillian_culture&ei=6fLFT-yxMZKN4gSw7eHTBQ&usg=AFQjCNHAmlw7CXXu00VETWNBVA9qiHLHLw&cad=rja

Czy jest cień szansy ze kiedyś je...odczytamy?
*



To nie jest żadne pismo, tylko motyw ozdobny naczynia, nawiązujący symboliką do kultu płodności.

Napisany przez: Marthinus 27/05/2013, 21:04

Ale kto twierdzi, że jest to par excellence pismo? Sam wyraźnie zaznaczałem, że mówi się raczej o protopiśmie, które miało dopiero szanse wyewoluować do takiej postaci. Zresztą co się pierwsze rzuca w oczy w porównaniu z Mezopotamią to skala zjawiska. O ile w warstwie IVa w Uruk pismo pojawia się i to od razu na skalę dosyć powszechną tak w cyklu kultur Gumelnista-Cucuteni-Tripolje-Vinca mamy jednostkowe przypadki.

Napisany przez: Tromp 27/05/2013, 21:23

Witam!
Panie Marcinie kochany, daj pan więcej informacji o tej kulturze, piśmie itd-bo mnie to zaciekawiło już na zlocie wink.gif

Napisany przez: Marthinus 27/05/2013, 22:22

No, jak byłeś w MAK to jest tam przecież czasowa wystawa poświęcona Ukrainie w tym właśnie piękne zabytki, zwłaszcza malowana ceramiki kultury trypolskiej smile.gif
Generalnie przemiany te w sposób szczególny wpisują się w zmiany związane z pojawieniem się miedzi, specjalizacją produkcyjną a co za tym idzie stratyfikacją społeczną i początkami kształtowania się władzy centralnej. W materiale archeologicznym pojawiają się, więc groby "książęce" (np bardzo bogaty grób między innymi zawierający berło, i liczne przedmioty ze złota z Dewni koło Warny), wysokiej jakości ceramika oraz pierwsze osady, które można utożsamiać z ośrodkami centralnymi (Majdanskoje, Talianki według szacunków zamieszkiwane nawet przez 10 tysięcy osób ).
Co do samego pisma tak jak pisałem najpierw odnaleziono zabytki z Tartarii, ale bez kontekstu archeologicznego, więc były spore wątpliwości co do datowania. Dopiero późniejsze przykłady z Gradasznicy potwierdziły, że rzeczywiście można je wiązać z tym kompleksem.
Co ciekawe potwierdzone są związki kultury trypolskiej z ziemiami polskimi - kultura pucharów lejkowatych korzystała ze złóż krzemienia wołyńskiego, które w tym czasie opanowane były właśnie przez ludność kultury trypolskiej, pod ich wpływem pojawiają się tam również charakterystyczne siekiery o ścienionych obuchach czy mikrolityczne sierpce.
Upadek tych społeczności wiąże się z wysuszaniem stepu, które doprowadziło do naporu koczowniczych plemion kultury grobów jamowych. Z tym zjawiskiem oczywiście spotkamy się jeszcze wielokrotnie w okresie protohistorycznym i historycznym gdy będzie dochodzić do ekspansji Kimmerów, Scytów, Sarmatów, Alanów, Hunów, Awarów itd...

Napisany przez: Pimli 29/07/2019, 11:00

Sprawa proto-pisma z obszaru kultury Cucuteni-Tripolje jest znana od lat, warto natomiast zwrócić uwagę na wyniki nowych badań archeologicznych z obszaru jej występowania, które ujawniły olbrzymie rozmiary trypolskich osiedli. Okazuje się że grodziska takie jak Majdaniec, Talianki i Dobrowody były ogromnymi jak na swoje czasy założeniami urbanistycznymi, mogącymi pomieścić nawet kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców!

The latest research (2014) suggests that some of the largest mega sites contained as many as 3,000 structures and with the possibility of 20,000 to 46,000 inhabitants. Maidanets may have contained almost 3,000 houses and a population of anything between 12,000 and 46,000 with 29,000 as the average population figure. Dobrovody and Talianki are estimated with populations up to 16,200 and 21,000.

https://en.wikipedia.org/wiki/Settlements_of_the_Cucuteni%E2%80%93Trypillia_culture

user posted image

user posted image

Tym samym byłyby największymi ludzkimi skupiskami w V i IV tyś. przed Chrystusem, przewyższając liczbą ludności nawet pierwsze sumeryjskie miasta, Eridu, Ur i Uruk! A co najciekawsze, to wszystko istniało w regionie, który w późniejszych epokach był raczej słabo zaludniony i aż do późnej nowożytności stanowił prawdziwy skraj cywilizowanego świata. Kultura Cucuteni-Tripolje to prawdziwa zaginiona Atlantyda naszych czasów. smile.gif

Napisany przez: kmat 29/07/2019, 12:07

Cóż, Trypolczycy mieli pecha do sąsiadów. Jak ruszyła indoeuropejska inwazja, to oni właśnie zostali pierwsi zaorani.

Napisany przez: Elfir 29/07/2019, 12:07

wow, dzięki za namiar, poczytam sobie o niej!


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)