Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 9 10 11 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Macedonczycy i Grecy = jeden narod ?,
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 13/05/2022, 12:57 Quote Post

QUOTE
Demostenes odniósł wtedy swoimi mowami spory sukces polityczny więc można przynajmniej przypuszczać, że nie mówił w nich czegoś w co przynajmniej część jego słuchaczy nie wierzyła.

Powtarzanie w koło tego samego antyargumentu, już wiele postów temu w całości obalonego, jest oznaką jedynie zawziętosci i uporu - intelektualnie niestety bezpłodnego

QUOTE
Dlaczego w takim razie o ile wiemy przed IVw. p.n.e. Macedończycy nie wpadli na pomysł żeby cokolwiek zapisać po grecku (czyli w swoim ojczystym języku, który już od dawna był językiem pisanym z własnym alfabetem) ?

A jaki to pytanie ma związek z tematem?? To czy dany lud pisał czy nie pisał niczego o jego języku mówionym nie mówi…. Cokolwiek więc bez sensu zagadnienie

QUOTE
Twierdzisz, że osobna i szczególna forma Greckiego (Hammond), która dla Greków okresu klasycznego była niezrozumiała (Hamilton) przetrwała IV.w p.n.e. i była językiem, jakim mówili Macedończycy w czasach Plutarcha

Oczywiście - bo to elementarne

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 13/05/2022, 13:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #151

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 13/05/2022, 14:39 Quote Post

@Sima Zhao
"Dlaczego w takim razie o ile wiemy przed IVw. p.n.e. Macedończycy nie wpadli na pomysł żeby cokolwiek zapisać po grecku (czyli w swoim ojczystym języku, który już od dawna był językiem pisanym z własnym alfabetem) ?"

Prymitywna, ludność rolnicza i pasterska raczej nie jest zbyt dobrze zalfabetyzowaną grupą. Jak pisano to raczej w miastach i po coś, a nie dla samej radości pisania. To teraz na forum sobie piszemy dla radości wynikającej z pisania. No i też jest sprawa, że głównie pisano na materiałach nietrwałych, które niestety nie zachowują się zbyt dobrze.

Nadal nie rozumiem jednego. Skoro by istniał język macedoński, jako coś będącego czymś innym niż Greka. No i to raczej pewne, że Macedończycy od Aleksandra mieli dumę z bycia panami świata, to dlaczego nigdy nie pojawił się jakiś "kulturowy nacjonalizm macedoński" i nie zapisano w tym hipotetycznym języku nic, nawet nie przetrwały w greckich źródłach żadne ślady po tym hipotetycznym języku. Natomiast nawet ich rdzenne imiona to po prostu poprzekręcane greckie. Tak jakby zamiast Kazimierz był Kazimir.
 
User is offline  PMMini Profile Post #152

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.260
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 13/05/2022, 16:29 Quote Post

Amras:

QUOTE
Prymitywna, ludność rolnicza i pasterska raczej nie jest zbyt dobrze zalfabetyzowaną  grupą. Jak pisano to raczej w miastach i po coś, a nie dla samej radości pisania.


Jeżeli uważasz, że to jest powód dla którego mówiący po grecku Macedończycy nie napisali nic po grecku przed IVw. p.n.e. to chyba tym bardziej może to być powód dla którego mówiący po macedońsku Macedończycy w ogóle nic nie napisali po macedońsku literami greckimi ?

Moim zdaniem jednak Macedończycy nie napisali nic po grecku przed IVw. p.n.e. po prostu dlatego, że nie mówili wtedy po grecku a macedoński nie był językiem pisanym. Jak około IVw. p.n.e. ich elity zaczęły uczyć się greckiego to zaczęły pisać po grecku (jak kiedyś my po łacinie).

QUOTE
Nadal nie rozumiem jednego. Skoro by istniał język macedoński, jako coś będącego czymś innym niż Greka. No i to raczej pewne, że Macedończycy od Aleksandra mieli dumę z bycia panami świata, to dlaczego nigdy nie        pojawił  się jakiś "kulturowy nacjonalizm macedoński" i nie zapisano w tym hipotetycznym języku nic,  nawet nie przetrwały w greckich źródłach żadne ślady po tym hipotetycznym języku.


Na przykład Frankowie też stworzyli imperium a w języku staro-frankijskim nie napisano właściwie nic (poza być może runiczną Inskrypcją z Bergakker o niejasnym znaczeniu).

QUOTE
     Natomiast nawet ich rdzenne imiona to po prostu poprzekręcane greckie. Tak jakby zamiast Kazimierz był Kazimir.


Przyjmowanie w różnych kulturach z różnych powodów imion pochodzących z innych języków to nie jest nic niezwykłego (szczególnie u królów i możnych).

Na przykład żyjący w Iw n.e. król Galacji syn Brogitariusa (Celta) i Adobogiony (Celtki) nosił greckie imię Amyntas takie same, jak paru królów starożytnej Macedonii (a Grekiem raczej nie był).

Znowu w jeden z królów starożytnej Macedonii Amyntas III w pochodzącym z 393r. p.n.e. napisanym po grecku traktacie pisał się "Amyntas syn Errhidaeusa". Jest ktoś w stanie przedstawić grecką etymologię imienia "Errhidaeus" ?

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 13/05/2022, 16:30
 
User is online!  PMMini Profile Post #153

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 13/05/2022, 17:20 Quote Post

Sima Zhao, jedno pytanie: dlaczego nie zbierzesz do kupy wszystkich swoich argumentów, nie opracujesz ich i nie poślesz artykułu do jakiegoś recenzowanego czasopisma historycznego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #154

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/05/2022, 15:54 Quote Post

Sima Zhao
QUOTE
Twierdzisz, że osobna i szczególna forma Greckiego (Hammond), która dla Greków okresu klasycznego była niezrozumiała (Hamilton) przetrwała IV.w p.n.e. i była językiem, jakim mówili Macedończycy w czasach Plutarcha confused1.gif

A czemu nie? Dorycki przetrwał do dziś. W jakichś emporiach handlowych, wśród heterogenicznych elit państw hellenistycznych, czy podczas hellenizacji niegreckiej ludności koine dominowało. Ale u jakichś górali spod Olimpu? Do czego miałoby to im być potrzebne? Po co koine pospolitemu Macedończykowi, Epirocie, Etolowi czy Arkadyjczykowi? Z poborcą podatkowym można było dogadać się i w lokalnej gwarze. Zresztą zaraz obok przetrwali niegreccy Albańczycy i jacyś Dakowie, od których Słowianie zapożyczyli nazwę Płowdiw. Tak naprawdę warunki do masowej "koinizacji" to dopiero VI w. n.e., kiedy Słowianie zrobili tam sieczkę, a po rekonkwiście Bizancjum masowo przesiedlało ludzi we wszystkie strony.
Co do niezrozumiałości - jedni rozumieli a dla innych niezrozumiały był nawet etolski.
Ps. Hammond wcale nie precyzuje, o który IV wiek mu chodzi rolleyes.gif
CODE
Hammond i Hamilton są zwolennikami tezy, że dawny język Macedończyków był dialektem Greckiego

No. To powinno cokolwiek dać do myślenia, że nie znaleźć cytatów z jakichś poważnych badaczy optujących za niegreckością macedońskiego.
CODE
kwestia jest moim zdaniem wciąż nierozstrzygnięta.

Ona jest rozstrzygnięta. Nie ma śladów jakiegoś masowego użycia niegreckiego języka w Macedonii. Dlatego najbardziej ekstremalne opinie w sumie sprowadzają się do tego, że to jakiś język siostrzany greki. Teza, że to jakiś zupełnie odrębny indoeuropejski nie istnieje w naukowej debacie.
CODE
Nie ma też śladów pisma literami greckimi na przykład w języku iliryskim lub w języku trackim

Po tracku są smile.gif

Ten post był edytowany przez kmat: 15/05/2022, 15:55
 
User is online!  PMMini Profile Post #155

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.260
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 16/05/2022, 13:19 Quote Post

kmat:

QUOTE
     A czemu          nie?  Dorycki przetrwał do dziś. W jakichś emporiach handlowych, wśród heterogenicznych elit państw  hellenistycznych, czy podczas hellenizacji niegreckiej ludności koine dominowało. Ale u jakichś górali spod Olimpu?


W doryckim nie było wymawiania "b." zamiast "ph" o którym pisał Plutarch więc skądkolwiek się to wzięło u wpółczesnych Plutarchowi Macedończyków to nie z doryckiego.

Jeżeli górale spod Olimpu w czasach Plutarcha jeszcze nie mówili w koine to mówili raczej w jakimś eolskim (też nie ma w nim "b." zamiast "ph") a nie w doryckim.

Poza tym - skąd wiedza, że Plutarch miał na myśli wymowę jakichś górali spod Olimpu a nie wymowę większości współczesnych mu Macedończyków ?

QUOTE
No. To powinno cokolwiek dać do myślenia, że nie znaleźć cytatów z jakichś poważnych badaczy optujących za niegreckością macedońskiego.


Powinno cokolwiek dać do myślenia, że poważni badacze najczęściej piszą, że kwestia jest nierozstrzygnięta i nawet, jak któryś z nich optuje za greckością lub niegreckością macedońskiego to robi to w trybie przypuszczającym.

"Since the material is so sparse and unsatisfactory, the conclusion to be expected from comparative linguistic study is that the evidence does not indicate convincingly whether Macedonian was a dialect of Greek or a distinct language."

"Ponieważ materiał jest niewielki i niezadowalający, konkluzja jakiej należy oczekiwać od lingwistyki porównawczej jest, iż dowody nie wskazują w sposób przekonujący czy macedoński był dialektem greckiego czy osobnym językiem"

Ronald Crossland "Linguistic Problems of the Balkan area in the late prehistoric and early classical periods"

"The handful of surviving Macedonian words - not loan words from Greek - do not show the changes expected from a Greek dialect. ..... In this respect Macedonian seems closer to the Illyrian or Thracian then to the Greek dialects. This is however not to insist that Macedonian is Illyrian or Thracian. It is only to say that there is insufficient sample of words to show exactly what the Macedonian language was".

"Garść zachowanych słów macedońskich - nie zapożyczonych od Greków - nie wykazuje zmian oczekiwanych od dialektu greckiego.... Pod tym względem macedoński wydaje się być bliżej iliryskiego lub trackiego niż greckiego dialektu. Jednakże to nie oznacza, że należy się upierać, że macedoński to iliryjski lub tracki. Należy tylko powiedzieć,że jest za mała próbka słów aby wykazać dokładnie jaki ten macedoński język był."

Eugene N. Borza "In the Shadow of Olympus"

"From the linguistic point of view again if suitably reworded (i.e. "Did ancient Macedonians speak a form of ancient Greek ?") the question seems to me at present unanswerable for the period down to ALexander the Great"

"Z lingwistycznego punktu widzenia znów jeżeli właściwie postawione (jak "Czy starożytni Macedończycy mówili formą starożytnej greki ?") pytanie to obecnie wydaje mi się niemożliwe do udzielenia odpowiedzi, jeśli chodzi o okres do Aleksandra Wielkiego".

Ernst Badian "Greeks and Macedonians"

QUOTE
Po tracku są smile.gif


Są - ale w raczej minimalnej ilości. Być może kiedyś znajdziemy takie i po macedońsku.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 16/05/2022, 16:27
 
User is online!  PMMini Profile Post #156

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 16/05/2022, 21:00 Quote Post

QUOTE
Być może kiedyś znajdziemy takie i po macedońsku

Otóż mamy zapisy po macedońsku. I są one zorientowane helleńsko. Ty na potrzeby dyskusji wymyśliłeś sobie jakiś jeszcze jeden, zupełnie ze źródeł epigraficznych nieznany język macedoński, choć zupełnie oczywistym jest, iż znamy zapisy po macedońsku i DO NICH właśnie a nie czegoś zupełnie nieznanego odnoszą się wypowiedzi antycznych pisarzy o dialekcie lub języku macedońskim. I to te zapisy są poddawane analizie czyli testom na greckość. To co ty wymyśliłeś jest zupełnie sprzeczne z zasadą słynnej brzytwy czyli niemnożenia bytów ponad potrzebę.

QUOTE
Garść zachowanych słów macedońskich - nie zapożyczonych od Greków

Problem postawiony jednostronnie. Albowiem to właśnie owe greckie słowa mogłyby być niezapożyczonymi a owe obce - zapożyczonymi od podbitych trackich czy iliryjskich autochtonów. Tak czy inaczej ŻADEN z cytowanych autorów nie sugeruje, że zapisany zespół słów określanych jako macedońskie to faktycznie wcześniej zapożyczony grecki a poza nim, wcześniej istniał jakiś pierwotny lecz nieznany z zapisów macedoński.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 16/05/2022, 21:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #157

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/05/2022, 16:02 Quote Post

Bo i najwyraźniej żadnego macedońskiego nie było. To czego Sima Zhao najwyraźniej nie rozumie - my wcale nie musimy mieć tekstów. Spokojnie wystarczy to co jest, czyli mnóstwo onomastyki. Przecież takie koncepty jak rodzina dacko-mezyjska oparte są właśnie na tym. Jest specyficzna onomastyka w dorzeczu dolnego Dunaju, odrębna od onomastyki dalej na południe. Wniosek - były języki dacko-mezyjskie odrębne od trackich. Nawet postuluje się określone zmiany fonetyczne w tych językach w trakcie rozwoju z PIE. Tymczasem w Macedonii onomastyka jest grecka. Macedończycy w odróżnieniu o Traków czy Ilirów nosili greckie imiona, mieszkali w greckobrzmiących osadach nad greckobrzmiącymi ciekami wodnymi, pod greckobrzmiącymi wzgórzami. Nawet ich etnonim ma prostą grecką etymologię.
 
User is online!  PMMini Profile Post #158

11 Strony « < 9 10 11 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej