Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Horator 5/02/2005, 13:20

Potrzebne mi są wszystkie informacje dotyczące niewolnictwa
A dokładnie wszystkich możliwości przyjścia niewolnika do wyższego stanu i na odwrót w starożytnym Rzymie,Egipcie i wśród Brabarzyńców.

Napisany przez: Theodorus 22/03/2005, 9:51

Andre Giardina "Człowiek Rzymu"
Pozdro

www.adiutrix.prv.pl

Napisany przez: krzycho 24/03/2005, 19:30

A wiesz może gdzie tę książke można w tej chwili dostać? Bo szukam jej usilnie od jakiegoś czasu.

Napisany przez: Polak 26/03/2005, 9:22

[COLOR=red]Niewolnik - "narzędzie mówiące ludzkim głosem"

W czasach starożytnych wielu ludzi było pozbawionych wolności osobistej - byli niewolnikami. Stanowili prywatną własność innych. Przepisy traktowały ich jak przedmioty -"narzędzia mówiące ludzkim głosem" , z którymi można robić wszystko. Nie tylko sprzedać, czy ukarać, ale także bezkarnie zabić. Niewolnictwo istniało we wszystkich krajach starożytnych. W starożytności prowadzono liczne wojny. Zwycięskie armie wraz z łupami przyprowadzały ze sobą jeńców wojennych i ludność podbitych krajów, którą sprzedawano w niewolę. Chwytaniem ludzi w celu sprzedaży zajmowali się również korsarze.
Niewolnikiem było każde dziecko urodzone przez matkę niewolnicę. Zdarzały się też przypadki, że ludzie wolni, nie mogąc spłacić długów popadali w niewolę.
Wielka rzesza niewolników odgrywała olbrzymią rolę w gospodarce Rzymu.

źródła: mój podręcznik do historii:D

Napisany przez: Nawrot12 30/03/2005, 16:07

Człowiek Rzymu do kupienia

http://www.allegro.pl/show_item.php?item=46349457

Napisany przez: Nalotta 11/04/2005, 20:49

-"narzędzia mówiące ludzkim głosem"(Polak)
To typowo rzymskie określenie

Fakt, niewolnicy musieli mieć kompletnie zrąbaną psychikę, ale zdarzały się przypadki, że nie powodziło im siętak marnie.
Np. niektórzy pracowali w bankach.


Wielka rzesza niewolników odgrywała olbrzymią rolę w gospodarce Rzymu. (Polak)

i właśnie m.in. przez nich (a właściwie przez ich brak) Rzym upadł.

Starożytni nauczyciele (a właściwie pedagodzy) też byli niewolnikami, hmmm...zastanawiające...

Napisany przez: ango20 1/07/2005, 19:40

może i troche póżno ale może sie przyda. Ja od razu sięgnełabym po książkę "Historia społeczna Rzymu " Alfóldy i po Łoposzko, bo jestem pewna, że coś konkretnego na ten temat można tam znależć.

Napisany przez: Crassus 17/07/2005, 13:23

Oczywiście stan niewolniczy był głęboko podzielony. Chciałbym zauważyć że nie można jednak generalizować i wszystkich niewolników wsadzać do jednego worka, gdyż od początku republiki aż do końca Cesarstwa rola i sytuacja niewolnika zmieniała się. Dlatego nie można porównywać sytuacji jednej i drugiej grupy. Cytowany przez Polaka fragment to zdanie z Warrona z "De agricultura" który określał niewolników na roli jako instrumenta vocale. Marcus Terencius Varro żył w okresie cycerońskim a jak wiadomo jest to czas największej podaży niewolników i ich największego upodlenia. Należy pamiętać że jeszcze Marcus Porcius Cato Senior w swoim "De re rustica" traktuje niewolnika dużo łagodniej, natomiast we wczesnej republice niewolnik wiejski właściwie należał do familii i jego żywot nie był zbyt ciężki.

Komentarz Nalotty dotyczy natomiast niewolnika miejskiego którego żywot był zawsze dużo lżejszy. Miał on przede wszystkim olbrzymią szanse na wyzwolenie a przynajmniej dobre traktowanie np. słynny Marcus Tullius Tiro który był wyzwoleńcem Cicera.

Natomiast należy również pamiętać że funkcje niewolników w późnym cesarstwie objeli koloni w związku z czym brak niewolników aczkolwiek był on znaczny nie był tak istotny dla upadku Rzymu(choć do tego próbuje nas przekonać prof. Geza Alfoldy w swojej "Historii Społecznej Strarożytnego Rzymu" pomimo tego gorąco polecam tą pozycje).

Napisany przez: bilbo 24/07/2005, 15:37

O niewolnictwie od starożytnosci do końca jego istnienia:"Niewolnictwo"-Iza Bieżuńska-Małowist,Marian Małowist,Czytelnik,Warszawa 1987,seria "Wielkie Problemy Dziejów Człowieka";przy czym niewolnictwu w starożytności poświęcone jest więcej niż połowa książki.

Napisany przez: Liwia 4/09/2005, 12:33

Nie jestem pewna, czy w Egipcie faraonów w ogóle istniało niewolnictwo.
Niestety nie pamiętam, gdzie o tym czytałam.

Napisany przez: Domino 5/09/2005, 12:05

Niewolnictwo było bardzo zróżnicowane, jak już ktoś zauważył. Gladiatorzy zarabiali ciężkie pieniądze, nie mówiąc już o tabunach kobiet pchających im się do łóżek . Z drugiej strony, bycie niewolnikiem w ateńskiej kopalni srebra to był totalny dramat. Metrowej wysokości chodniki, wypadki...

Generalnie niewolnictwo było jedną z głównych przyczyn upadku starożytnej cywilizacji - a to dlatego, że zahamowało skutecznie wszelki postęp techniczny w rolnictwie, wobec czego w późnym Rzymie, przy sporej populacji, po rozplenieniu się piractwa na szlakach morskich, zaczęło brakować żywności. Nie była to na pewno główna przyczyna, ale nie można jej lekceważyć.

Napisany przez: cuchulainn 12/09/2005, 18:13

A Pismo Święte, Księga Wyjścia tego nie dowodzi?

Napisany przez: Liwia 14/09/2005, 8:01

Biblia napisana jest z punktu widzenia Izraelczyków, którzy chociaż byli wolnymi ludźmi, nie mieli zgody faraona na opuszczenie w tym czasie Egiptu. Przyczyn było wiele. Jedną z nich była wojna z Hetytami - poza granicami Egiptu było zbyt niebezpiecznie, żeby szanujący się faraon mógł z czystym sumieniem powiedzieć "dobrze, idźcie gdzie chcecie (tylko nie dołączajcie do Hetytów )". Następną przyczyną było, że Izraelici byli dobrymi i cenionymi rzemieślnikami, kupcami itd. więc ich odejście zaszkodzić mogło ekonomii Egiptu. Przecież chciała się zabrać spora liczba ludzi naraz, nic dziwnego, że faraon nie mógł być zadowolony. To tak, jakby z dobrze prosperującej firmy nagle chciało odejść, powiedzmy 1/4 pracowników. Kim tych ludzi zastąpić? Trochę ciężko.

Dalej o rzekomych niewolnikach. Prace przypisywane niewolnikom (np. przy budowie piramid) wykonywane były przez zwykłych obywateli, między innymi rolników, którzy nie mogli uprawiać ziemi przez cały sezon. Pracowali dobrowolnie i dostawali zapłatę za pracę, która równocześnie była ofiarą na rzecz faraona i bogów.

O ile dobrze kojarzę, Egipt w czasach budowy piramid nie uznawał niewolnictwa. Wzięci podczas wojen zakładnicy pracowali przez jakiś czas na rzecz Egiptu (coś jakby forma rekompensaty należącej się od agresora za zniszczenia wojenne), a gdy ten czas upłynął, mogli wracać do swoich. Często nie wracali, bo się asymilowali z ludnością egipską i zakładali w Egipcie rodziny.

Możliwe, że sprawa niewolnictwa zmieniła się podczas panowania późniejszych dynastii, bo moje zainteresowanie Egiptem dotyczy tylko pewnego okresu w jego dziejach.

Napisany przez: swatek 14/09/2005, 8:44

Czy możesz wyjaśnić co masz na myśli pisząc, że mieli kompletnie zrąbaną psychikę

Z tego co dalej piszesz to pracowali np w bankach. Z tego co sam czytałem w różnych źródłach byli również np. nauczycielami.

To o co chodzi z tą zrąbaną psychiką

Napisany przez: Henry Miller 20/09/2005, 11:58

A Pismo Święte, Księga Wyjścia tego nie dowodzi?[QUOTE]

W ogóle nie ma potwierdzenia jakoby Żydzi kiedykolwiek byli w Egipcie, tak gwoli sprostowania, więc mówienie o wielkiej liczbie ludzi, których nie chciał faraon wypuścić ze swojego kraju, to trochę pomieszanie z poplątaniem. Żydowska Księga Wyjścia to legenda o kształtowaniu się narodu we wczesnej jego fazie, coś jak nasza legenda o Kraku albo Lechu, Czechu i Rusie. Z punktu widzenia dzisiejszej archeologii i naszej wiedzy o tamtych czasach, naród żydowski jako odrębna grupa o ustalonej tożsamości narodowo-religijnej uformowała się dopiero w czasie niewoli babilońskiej lub niedługo przedtem. Z Egiptu przyszedł do Izraela nie naród, ale monoteizm, zapewne w postaci pewnej grupki kapłanów, być może pochodzenia semickiego.

A jeśli chodzi o niewolnictwo to w Egipcie rzeczywiście prawie go nie było. Piramidy budowali wykwalifikowani rzemieślnicy, a jedynie Herodot, jako Grek przyzwyczajony do tego, że człowiek wolny pracą się nie hańbi, uznał, że coś tak wielkiego musiały budować setki tysięcy niewolników.

Napisany przez: piotpal 23/09/2005, 19:23

Jeżeli chodzi o informacje na temat niewolników to polecam "Kodeks Hammurabiego". Jest tam sporo paragrafów mówiących na temat niewolnictwa.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 26/01/2006, 23:42

Trzeba pamiętać, że niewolnicy w Rzymie mieli prawo do wolnego zarobkowania na własne konto, i w ten sposób po uzbieraniu odpowiedniej kwoty mogli się wykupić u pana, czyli wyzwolić. Monteskiusz nazywa stan niewolniczy wylęgarnią obywateli, którzy stopniowo uzupełniali uszczuplające się warstwy wolne. (to parafraza jego słów).
Podobnie z areną - po odbyciu pewnej ilości walk, można było osiągnąć wolność (tak się stało właśnie z owym Proximo w filmie
"Gladiator"). W ogóle nad losem takich gladiatorów na przykład trudno się użalać, bo zostawali nimi zazwyczaj brutalni wojownicy wzięci do niewoli, i tak jak wcześniej walczyli z własnej woli, tak po wzięciu do niewoli, jako gladiatorzy, mieli czynić to samo (tj. to co lubią).

Napisany przez: Theodorus 28/01/2006, 12:27

"Trzeba pamiętać, że niewolnicy w Rzymie mieli prawo do wolnego zarobkowania na własne konto, i w ten sposób po uzbieraniu odpowiedniej kwoty mogli się wykupić u pana, czyli wyzwolić"
Mieli prawo do własności prywatnej. Czy mieli możliwość zarobić zależało od właściciela

"Monteskiusz nazywa stan niewolniczy wylęgarnią obywateli, którzy stopniowo uzupełniali uszczuplające się warstwy wolne."
Zakładam, że mówimy o starożytności, bo to ten dział. Jeśli tak to Monteskiusz chyba opisuje inną sytuację niż w starożytności. Jakoś warstwy wolne pod rzadnym względem się nie uszczuplały.

"Podobnie z areną - po odbyciu pewnej ilości walk, można było osiągnąć wolność (tak się stało właśnie z owym Proximo w filmie
"Gladiator")"
Nie dokońca tak było. To po świetnej i uznanej walce można było ewentualnie zostać wyzwolonym. Można było także w zakładach zarabiać na swoich walkach, a co za tym idzie zbierać kasę na wykupienie. Jednak tu był paradoks. Im było się lepszym tym więcej się zarabiało na bukmacherskim procederze, jednakże stawało się coraz droższym i coraz więcej kasy było trzeba by się wyzwolić.

"W ogóle nad losem takich gladiatorów na przykład trudno się użalać, bo zostawali nimi zazwyczaj brutalni wojownicy wzięci do niewoli, i tak jak wcześniej walczyli z własnej woli, tak po wzięciu do niewoli, jako gladiatorzy, mieli czynić to samo (tj. to co lubią)."
Gladiatorami zostawali przeważnie ludzie obyci z bronią. W większości jednak gladiatorów rekrutowano kupowanych niewolników o różnym pochodzeniu, których ćwiczono dopiero do walk.


http://www.mojeforum.net/adiutrix/index.php

http://www.adiutrix.za.pl

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 9/08/2006, 20:41

Dawno nie zaglądałem to tego działu w dalsze partie.

"Zakładam, że mówimy o starożytności, bo to ten dział. Jeśli tak to Monteskiusz chyba opisuje inną sytuację niż w starożytności. Jakoś warstwy wolne pod rzadnym względem się nie uszczuplały."


Uszczuplały się warstwy wolne bardzo mocno już u schyłku republiki i cesarstwa, z powody spadku popularnosći wychowania dzieci (stąd prawa promałażeńskie Augusta - JEDYNe JAKIE MUSIAL COFNĄĆ JAKO CESARZ, z powodu ich niepopularności wśród rycerzy głóewnie) i stąd rozrzeszanie stanu obywatelskiego na Latynów i przyjmowanie właśnie niewolników.
Depopulacja była największym problemem cesarstwa (a w każdym razie bardzo często podnoszonym tematem w źródłach).

Napisany przez: asceta 9/08/2006, 20:54

Nie mieli ani prawa do zarobkowania na swoje konto, ani do posiadania własności prywatnej. Ani do bycia podmiotem jakiegokolwiek prawa.
Jedyne co mogli, to zarabiac na rzecz pana, pan im mógł im obiecac, ze po zarobieniu odpowiedniej kwoty, będą mogli być wyzwoleni.

Napisany przez: Necrotrup 9/08/2006, 21:09

Niewolnicy nie mieli prawa do własności. Mogli mieć przez pana wydzielony majątek do samodzielnego gospodarowania, ale nie stawał się przez to jego właścicielem. To, że niewolnik zatrzymywał dla siebie część zysków było raczej tolerowaną przez panów praktyką, niż jego prawem.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 9/08/2006, 22:15

No dobrze, ale dla mnie ten temat jest kontynuacja poruwywania niewolnikow z chlopami. wiec obie grupy mialy takie same prawo wlasnosci, czyli i tu i tam chlop i niewolnik posiadal niby to swoje peculium=wlasnosc, ktore jednak bylo tak naprawde w dyspoyzcji pana, czyli nie bylo to prawo w sensie ustawowym. Nie mowie oczwiscie o niewolnkach plantacyjnych, ale o niewolnictwie domowym.

Napisany przez: Necrotrup 9/08/2006, 22:27

Przede wszystkim: peculium nie równa się własności. Peculium to majątek pana oddany w zarząd, ale ten majątek w każdej chwili mógł być spod zarządu niewolnika zabrany. Chłop miał swoją własność, niewolnik nie. Niewolnik mógł jedynie zarządzać własnością pana. Nawet, jeśli chłop nie miał swojej ziemi, to miał np. swoje ubranie, jakiś inwentarz, narzędzia. Niewolnik nie miał nic swojego.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 10/08/2006, 12:27

Ta dyskusja już się raz toczyła na tym forum.

I niewolnik i chłop (czyli niewolny jak się go nazywa w polskim piśmiennictwie), znajadują się pod władzą patrymonialną pana, i wszystko co posiadają ma charakter uznaniowy.
Czy zna pan jakieś ustawy gwarantujące własność chłopu...?
Czy zna pan jakieś ustawy gwarantujące własność niewolnikowi?

Nie ma takich, bo oboje znajdują się w tej samej pozycji
Wiele badań zachodniojęzycznych skłania się ku temu nawet, że ubranie chłopa nie było nawet jego własnością w średniowieczu.

Chłop był własnością pana, tyle że jako rzecz przywiązana do ziemi, jak np. nieruchomość, i wszytko co było w jego posiadaniu, było też pana, co wcale nie oznacza, że jako "niewolnik" nie posiadał czegoś na tzw. "własność"; posiadał - tak jak pies posiada budę pod domem, choć wiemy, ze i pies i buda nalezą do gospodarza. Proszę wybaczyć tą metaforę.

Napisany przez: Kon-dzia 10/08/2006, 13:03

Jakich badań (tylko proszę o odpowiedź bardziej rozbudowaną niż: zachodniojęzycznych (sic))?

Napisany przez: Necrotrup 10/08/2006, 13:42

Chłop, powiedzmy że do tego obywatel, znajdujący się pod władzą patrymonialną pana? Ciekawostka... Pod względem wolności w prawie klasycznym można wyróżnić wolnych (homines liberi) i niewolników (servi), a wśród wolnych można wyróżnićwolno urodzonych (ingenui) i wyzwoleńców (libertini). I już, i to wszystko.
Natomiast można powiedzieć, że osoby podległe władzy ojca rodziny miały ograniczone uprawnienia, Kunderewicz (Cezary Kunderewicz "Rzymskie prawo prywatne" wyd II, Wydawnistwo Uniwersytetu Łódzkiego, Łódź 1995, s. 71) porównuje ich sytuację do sytuacji niewolników - ale nie chodzi tu o chłopów, a w każdym razie nie tylko o chłopów, ale o wszystkie osoby podlegające ojcu rodziny - tylko ojciec rodziny (pater familias) posiadał wszystkie uprawnienia prywatnoprawne przewidziane przez prawo. Osobami wolnymi podległymi władzy ojca rodziny byli członkowie rodziny, a więc żona, dzieci zrodzone w prawnym małżeństwie i ich żony podległe władzy mężowskiej, dalsi potomkowie w linii męskiej, osoby adoptowane, osoby oddane pod władzę ojca rodziny - więc wcale niekoniecznie chłopi, ba, chłop będący ojcem rodziny miał większe możliwości uczestnictwa w obrocie prawnym niż podlegający władzy ojcowskiej członek rodu senatorskiego.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 10/08/2006, 15:20

Panie Kondzia, to była amerykańska strona prawnicza po wpisaniu w interii: "serf" albo "serfdom", ale mam tu artykuł z Cambridge niestety w języku angielczyków, który pośrednio wskazuje o tym, że własność chłopa była własnością pana, w tym przypadku klasztoru i hrabiego - XIw., proszę czytać od 9 strony, bo tam się zaczynają przykłady, a wcześniej jest nędzia, jak to Cambridge (w humanistyce).

"http://journals.cambridge.org/action/displayIssue?iid=358341" drugi artykuł - "Marmoutier...

do pana N.
"Chłop, powiedzmy że do tego obywatel, znajdujący się pod władzą patrymonialną pana?"

Jaki obywatel? Ja mówiłem o średniowiecznym chłopie i porównywałem go do niewolnika w star. (czyli najniższą warstwę tu i tam)

Cały czas powtarzam - w starożytności pan sprawował władzę patrymonialną nad niewolnikiem, i w średniowieczu także patrymonialną nad chłopem. A władza patrymonialna z punktu widzenia prawa ma charakter uznaniowy, czyli co dzusza pana zapragnie, ale realne różnice były, tyle że nie odzwierciadlone w prawie i w tym sesnie mówię, że włsaność tu i tam była taka sama, tak jak i kary za zabicie swojego poddanego były takie same, czyli żadne.
Skarga w "Kazaniach Sejmowych" pisze, że chłopów panowie u nas wymieniali na szkapy, to jak ci chłopi mogli posiadać jakąś własność. I Skarga nad tym ubolewał, więc chyba był raczej obiektywny.

Napisany przez: Necrotrup 10/08/2006, 20:48

Polecam lekturę pierwszego postu w temacie. Rozmawiamy tu o STAROŻYTNOŚCI.


No patrz... a ja głowę bym dał, że w średniowieczu stosunki między panem a chłopem normowała umowa między panem a zasadźcą (przyszłym sołtysem), ew. między panem a chłopem. Zwróć uwagę na umowy o oczynszowanie. Zwróć uwagę na wychodźdztwo ze wsi. To nie są niewolnicy.


Ponadto nie można mieszać własności w prawie rzymskim z własnością w średniowiecznej Europie. Prawo rzymskie, tak jak i współczesne, zna tylko jedną własność - pełne władztwo nad rzeczą. Tymczasem wraz z Germanami napłynęły na Zachód germańskie konstrukcje prawne - w tym konstrukcja własności podzielonej, gdzie właścicieli (nie współwłaścicieli, ale właścicieli) mogło być więcej. Stąd wynikały sytuacje, gdy właścicielem ziemi był pan, a jednocześnie był nim chłop.

Natomiast co do Skargi, to proszę go nie mieszać ze średniowieczem. To polski renesans, to już końcówka kształtowania się Polski nowożytnej.
W ogóle zauważyłem u Ciebie pewne pomieszanie. Dyskutujesz o starożytności wtrącając sytuacje średniowieczne, a udowadniasz je powołując się na nowożytność. Dziwne...

edit
byłbym zapomniał:

Różnie to bywało, ale nie należy zapominać, że rzecz nie sprowadza się tylko do władzy patrymonialnej. Mamy tu również do czynienia z prawem rzeczowym, z własnością mianowicie. Powiedzieć, że pan miał nad niewolnikiem władzę patrymonialną to tak, jakby powiedzieć, że miał władzę patrymonialną nad parą butów.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 10/08/2006, 21:35

jak by mozna to na pan prosze..

wiem, ze to jest starozytnosc, ale chcialem powiedziec, ze wlasnosc w star. wlasnosc byla taka sama jak w sredniowieczu, zeby lepiej to pokazac.
I sam pan zaczál mowic o sredniowieczu w koncu. Najlepszy sposob to porownywanie, wydaje mi sie.

"No patrz... a ja głowę bym dał, że w średniowieczu stosunki między panem a chłopem normowała umowa między panem a zasadźcą (przyszłym sołtysem), ew. między panem a chłopem. Zwróć uwagę na umowy o oczynszowanie. Zwróć uwagę na wychodźdztwo ze wsi. To nie są niewolnicy."

A specjalne dary na zaslubiny panskiej córki, ktore musieli skladac chlopi, a specjalne sluzby, ktore musieli odbywac na zyczenie pana, ktory ten "kontrakt" dowolnie rozciagal, i w koncu z kad te bunty we Francji (zakierii), czemu chlopi zajeli Londyn a pozniej zostali zmasakrowani? Jeszcze w sredniowieczu
Mowi pan, ze ja opisuje swiat posredniowieczny? Troche tak, bo stamtad mamy dane (co do Polski) Ale czy po sredniowieczu byly jakies nowe prawa mowiace, ze sredniowieczny kontrakt miedzy zasadzca a panem przestal obowiazywac, czy nagle wyszlo prawo (a wczesniej go nie bylo), ze chlopa mozna wymienic za rzecz, konia?? - Nie. Bylo wszystko po dawnemu (w sensie prawnym) tylko po prostu zaczeto bardziej naginac wladze patrymonialna, i wczesniej tez se to musialo dziac, ale na mniejsza skale, zgoda (ale my mowimy o literze prawa).


Co do tej wlasnosci podzielnej - jest to konstrukcja prawna Germanow, ale raczej wspolczesnych i to historykow.
Jesli ktos ma psa, ktory mieszka w budzie, to tez mozemy powiedziec, ze ta buda jest wlasnoscia podzielna, bo posiada ja pies jakby, ale zarazem i pan, jako wlasciciel psa; zgadza sie pan?
Polecam ten artykul powyzej, o walce, nawet zbrojnej, pomiedzy panami o winnice swoich poddanych chlopow, zmieszanych z rodzin pochodzacych od dwoch panow. Czego pozniej oczywiuscie unikano, dlatego zakaz malzenstw miedzy chlopami z roznych wsi bez zezwolenia pana.

Dlatego uwazam, ze sytuacja niewolnikow star. i chlopow byla ta sama prawnie (czyli niewolnikow osobistych i niewonikow rzeczowych - przywiazanych do ziemi, wedlug Montekiusza terminologii)

Napisany przez: Kon-dzia 10/08/2006, 22:11

Nie nie była. Własność podzielna to nie wymysł historyków. Różńym osobom przysługiwały różne uprawnienia z ziemi która do nich należała. W średniowieczu które jest opisane m.in. w pańskim artykule (czyli Francja XI w.) nikt nie rozróżniał prawa publicznego i prywatnego - do stosunków które dziś uznalibyśmy za publiczne (władza zwierzchnia, sukcesja władcy itp.)stosowano przepisy prawa prywatnego (stąd później np. takie cyrki z prawem salickim) Czy pan przeczytał ten artykuł o którym pan wspomniał. Są tam też wyraźnie opisany przypadek sądzenia się trzech chłopów pańszczynianych (którzy byli poddanymi do innego pana) o spadek po dziadkach którzy byli poddanymi opactwa. Wielka posiadłość (nazywana "castello") z winnicami. Za zrzeczenie się roszczeń ta trójka dostała 15 funtów srebra. Rozciąganie praw w danym okresie było przyczyną słabości władzy książęcej (królewskiej).
Nie ma co porównywać ich do niewolników.
Poza tym obok poddanych byli liczni wolni chłopi a wśród poddanych także:


Nie trzeba być niewolnikiem aby się buntować - obecnie chłopi też wysypują ziarno z wagonów. Rozrzucają pomidory pod francuskim
ministerstwem rolnictwa albo rozlewają wino w Madrycie.

p.s. Jeśli moderator uzna to za wskazane może przenieść ostatnie posty do średniowiecza
p.s. secundo Cieszę się że zaczyna pan coś czytać coś poza Weberem. Oby tak dalej.

Napisany przez: Necrotrup 10/08/2006, 22:15

Skoro nie odpowiada Panu obecny na forum zwyczaj zwracania się do interlokutora per „ty”, mogę przejść na „pan”, czemu nie.

No właśnie nie była. Własności podzielonej nie da się porównać z żadną współczesną konstrukcją.



Ale te kontrakty istniały. Owszem, były nadużycia, było rozszerzanie obowiązków chłopa. Tyle, że były to działania bezprawne. Państwo je tolerowało w imię czegoś, co Marks zapewne by nazwał „interesem klasowym”, a co sprowadzało się do ochrony istniejących stosunków społecznych, ale było to bezprawie. Natomiast wobec niewolnika nie było żadnych ograniczeń, nie można się było wobec niego dopuścić bezprawia – był przecież rzeczą.

Nie dał bym zresztą głowy, czy akurat danina z okazji ślubu córki pana nie była przewidziana w kontrakcie.


Czymże w takim razie były konstytucje pozwalające usuwać „sołtysa nieużytecznego” czy ograniczającego wychodźdztwo, jeśli nie zmianą stanu prawnego?


Posiadanie nie jest prawem. Jest chronionym prawnie stanem faktycznym. Co za tym idzie porównanie do własności podzielonej jest chybione.

Napisany przez: paulus 11/08/2006, 2:56

Witam

[...] Co do tej wlasnosci podzielnej - jest to konstrukcja prawna Germanow, ale raczej wspolczesnych i to historykow.

Przede wszystkim należy tutaj zaznaczyć iż doktrynę wlasnosci podzielonej po raz pierwszy spotykamy u Accuriusa z Bolonii w jego Glossa Ordinaria z roku 1228. Doktryna ta powstała na wskutek niejasności prawnych dotyczących posiadania ziemi a powodem jej powstania była prosta rzeczywistość tamtejszych czasów. Jak wiadomo w momencie nadania lenna pan momentalnie trącił tak naprawdę kontrole nad nadaną ziemią na korzyść wasala bowiem senior zawsze pozostawał zależny od swego wasala który to teoretycznie zobowiązywał się do wypełnienia obowiązków a zwłaszcza ten najważniejszy czyli służbę wojskowa od której zależał zakres władzy seniora. Poza tym władze seniora w danym rejonie w dużej mierze kształtowała sytuacji polityczna a ta często była trudno do przewidzenia co dodatkowo działało na korzyść wasala, który mógł (i to często robił) kurczowo trzymać się kontraktu feudalnego a w przypadkach (często nagłych) po prostu mógł odmówić służby albo utrudnić jej wykonania.
Wraz ze wzrostem ilości wasali (zwłaszcza bocznych) oczywiście rosła tez potrzeba klarownego zdefiniowania praw obu stron nad dana posiadłością. Jednak niechęć wielkich panów feudalnych do przyznania wasalom prawa nad własnością sprawiła, iż ci pierwsi preferowali zasadę podzielonej własności wg której senior posiadał dominium directum (lub eminent domain) natomiast wasal otrzymywał prawo do dominium utile. Dlatego tez obaj senior i wasal mogli powiedzieć ‘moja ziemia’ opisując stan prawny posiadanej lub nadanej ziemi.

Szczebel niżej rzeczywistość średniowiecza podobnie regulowała stosunki pomiędzy panem feudalnym a chłopem, którego stan nie nazwałbym niewolnictwem a raczej stanem zależności definiowanej przez region w jakim padło chłopu żyć i pod jakim panem przyszło mu służyć. (Stad tez termin serfdom a nie slavery. Poza tym pańszczyzny nigdy nie było np. w Normandii, w Burgundii ogólnie zanikła ona ok. 1100 roku itd.) Innymi słowy trzeba tutaj wspomnieć o gradacji wolności i regionalnej dywersyfikacji. Chłopom co prawda pełnego hołdu składać nie było wolno jednak składali przysięgę (fides) i wchodzili oni w kontrakty z panami feudalnymi. Tak samo jak wasal był zobowiązany do finansowej aide tak samo chłop musiał wywiązywać się ze swych obowiązków. Jednak kwestia niewyjaśnioną jest nadal czy te obowiązki chłopów ujmowały ich statusowi tak aby zakwalifikować ich do grupy niewolników. Poza tym trzeba również zwrócić uwagę na to czy poszczególny chłop wszedł w stan zniewolenia dobrowolnie czy tez pod przymusem. Tutaj niewatpliwie trzeba będzie odróżnić teorie od praktyki o czym krotko wspomnę poniżej.


[...] A władza patrymonialna z punktu widzenia prawa ma charakter uznaniowy, czyli co dzusza pana zapragnie, ale realne różnice były, tyle że nie odzwierciadlone w prawie i w tym sesnie mówię, że włsaność tu i tam była taka sama, tak jak i kary za zabicie swojego poddanego były takie same, czyli żadne [...].

Przede wszystkim problemy z definiowaniem statusu prawnego chłopa w średniowieczu wynika nie z tego iż nie mieli oni żadnych praw lecz z bardziej prozaicznego powodu a mianowicie braku dokumentów które by te sprawę klarownie wyjaśniały. Zanik wlady publicznej po Karolingach uczynił niemożliwym ustalenie sytuacji prawnej chłopów w kwestii wolności czy tez niewolnictwa a definicje pańszczyzny oparte są obecnie na materiałach z XII i XIII wieku. W literaturze tego tematu jednak dominuje pogląd iż od roku 1000 nastąpiła duża poprawa w statusie populacji wiejskich. Np. we Francji chłopi jako ‘klasa’ stali się bardziej jednolici a źródła podają iż przed 1100 określenia takie jak servus, ancillae wyszły z użycia w wielu rejonach. Stad tez spory rożnych historyków odnośnie kryteriów oceny statusu chlopow. Dla Blocha takim wskaznikiem były chevage, mainmorte oraz formariage. Dla innych byl to tylko chevage.

[...]A specjalne dary na zaslubiny panskiej córki, ktore musieli skladac chlopi, a specjalne sluzby, ktore musieli odbywac na zyczenie pana, ktory ten "kontrakt" dowolnie rozciagal, i w koncu z kad te bunty we Francji (zakierii), czemu chlopi zajeli Londyn a pozniej zostali zmasakrowani? Jeszcze w sredniowieczu [..]

Zapewne chodzi tu o chevage, taille, mainmorte, formariage oraz corvee czyli obowiązki chłopa średniowiecznego. Tak były one ciężkie ale każdy z tych obowiązków dało się ominąć (na korzyść chlopa) i nie zawsze występowały one razem z powodów o których wspomniano powyżej. W średniowiecznej Francji chevage/taille były często negocjowane; odbierano je o stałych porach i w określonych sumach. Mainmorte stopniowo stawało się systemem wg którego chłop dziedziczył ziemie pod warunkiem ze najlepsza jej cześć dostała się panu. Małżeństwa pomiędzy chłopami rożnych panów mogły być zawiązywane za oplata a relacja dzieci z tych małżeństw często podobnie podlegała negocjacjom. Chłopi często mogli takze zmienić ‘miejsce zamieszkania’ za oplata pieniężną a obowiązek corvee (różniący się od jednego ‘gospodarstwa do drugiego) zamieniany był w stale oplaty.


Pozdrawiam

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 11/08/2006, 10:44

Panie Kondzia "Są tam też wyraźnie opisany przypadek sądzenia się trzech chłopów pańszczynianych (którzy byli poddanymi do innego pana) o spadek po dziadkach którzy byli poddanymi opactwa. Wielka posiadłość (nazywana "castello") z winnicami. Za zrzeczenie się roszczeń ta trójka dostała 15 funtów srebra."

Nie przeczę, że czasem poddani średn. byli bogaci, mało tego oddawali się jako sami w niewolę na początku (w XI), bo było niebezpiecznie i głodno, tyle, że posiadanie pieniędzy przez nich niczego nie zmieniało - to i tak były pieniądze ich pana w końcu - i nie bez powodu on tak walczył mocno o ich korzyść,- dopiero jak mu wytłumaczyli, że ich korzyść jest jego korzyścią, i kiedy popadł w konflikt z klasztorem.

Niewolnicy w star. (institores) zarządzali całymi przedsiębiorcami, i z pewnością dzirżyli sumy o wiele większe "na własność" w takim samym sensie.

Różny status chłopów odpowiada różnemu statusowi niewolników, - greccy niewolnicy żyli w tym samym domu co pan i ze względu na wyksztłacenie mieli słodkie życie.

O buntach napisałem, bo wiadomo, że w ich okresie zaczęło się pogarszać dola chłopów i obowiązki z tym związane, i jak widać spraw panom żadnych nie wytaczano, ale się buntowano.


pan N.

"Tyle, że były to działania bezprawne. Państwo je tolerowało w imię czegoś, co Marks zapewne by nazwał „interesem klasowym”,"

Jakie państwo? Od X wieku był król, który sprawował władzę patrymonilną nad chłopami na królewszczyznach, i był jego wasal, który sprawował swoją władzę nad swoimi chłopami. Król jako władza nie mógł się wtrącać do spraw domowych wasala (ptrimonium), tak jak dzisiaj władza nie może się wtrącać do tego co robię ze swoim odkurzaczem (chociaż nie mogę już bezkarnie męczyć psa, bo jest prawo). (Przykłady fikcyjne).

Kontrakty istniały, ale miały charakter regulaminu dworskiego, czyli po pewnym czasie, z różnych powodów pan interpretował jak chciał wszystkie punkty i miał do tego prawo, bo sprawował władzę patrymonialną, i ostatecznie wiemy jak wyglądała praca chłopów w XVIII w końcu - to byl efekt pańskiej interpretacji tego kontraktu (zamiast jednej dniówki pańszczyzny - 6, itd.)

"Czymże w takim razie były konstytucje pozwalające usuwać „sołtysa nieużytecznego” czy ograniczającego wychodźdztwo, jeśli nie zmianą stanu prawnego?"

Właśnie - to był odgórne prawo, które pozwalało panu zdegradować swojego sołtysa-zasadźce wbrew kontraktowi z nim zawartemu przy zakładaniu wsi. To było już formalne danie wolnej ręki panu (i powstało w warunkach chyba IRP, więc republiki już).
A więc były prawa, zgoda, ale ustalone przez sejm, czyli szlachtę, która sama sobie dawało prawo robienia czego dusza zapragnie, tyle, że w warunkach republiki, więc bardziej "prawnie". Po za tym sołtys dotychczasowy nie był chłopem, tj, chodził na wojnę, nie musiał odrabiać pańszczyzny, i zabierał nawet część czynszu od chłopów. ale już odtąd stał się normalnym chłopem raczej.

do pana Paulus

co do stosunku senior-wasal zgoda (ja się nie znam na własności podzielnej)
Nazewnictwo jest umowne (serv, slave), Montekiusz nazywa niewolą osobistą (niewolnicy), niewolą rzeczową (chłopi).

Niewolnicy też składali jakieś rutualne przyrzeczenia w star. panu., tak jak chłopi ten niby "hołd"

Brak danych o chłopach w średn. o niczym nie świadczy, ja też mogę powiedzieć, że brak starożytnych danych nie pozwala pokazać ich słusznego prawa do zbierania peculium na boku przez niewolników.

Ja nie przeczę, że chłopi mieli jakąś pozycję i mogli targować się z panem w średniowieczu, ja tylko mówię, że jak przyszedł później okres większych potrzeb to wynajmował zarządce, któremu kazał dociskać śrubę, i tak powstała 6-dniowa pańszczyzna, i stąd bunty chłopskie, stąd obowiązki chłopa francuskiego względem i pana i króla jednocześnie - roboty przymusowe przed rewolucją jak pisze Tocqueville)i in.
"poza tym pańszczyzny nigdy nie było np. w Normandii, w Burgundii ogólnie zanikła ona ok. 1100 roku itd.)"
skąd te dane?

Napisany przez: paulus 11/08/2006, 11:22

Witam

Informacje te pochodza z nastepujacych publikacji:

D. Bates., Normandy Before 1066 (Longman, 1982).
P. Dockes., Medieval Slavery and Liberation (Chicago, 1982).
G. Fourquin., Seigeurie et féodalité au moyen âge (Paris, 1970).
W.C Jordan., ‘Serfdom’, Medieval France. An Encylopedia pod redakcja W. Kibler, G. Zinn (Garland, 1995).

Pozdrawiam serdecznie!

Napisany przez: asceta 11/08/2006, 23:12

Własnosć nieruchomości różniła się znacznie.



Oczywiście, ze wyszło, cała masa przywwilejów szlacheckich m.in. zakazujacych opuszczania chłopom wsi. Po drugie sprzedaz chłopów bez ziemii w Polsce zdarzała się sporadycznie i miała inny charakter niż np. na Rusi, nie byłoot handel lecz cos w rodzaju rekompensaty za pewne wydarzenia, które powodowały przemieszzcanie sie chłopa. Np. poddana poddana pana, wychodzila za mąż za poddanego drugiego pana. Więc ten pan płacil panowi poddanej odpowiednią kwotę za utratę chłopki.




To jest konstrukcja XIII wiecznych prawników z Bolonii, którzy obserwując funkcjonowanie spoleczności, wymyslili taką koncepcję, aby odpowiednio opisać rzeczywistość. Bo klasyczna terminologia z prawa rzymskiego, pojęcie własnosci, nie odpowiadała średniowiecznej rzeczywistosci. A prawnicy potrzebowali tę rzeczywistosć opisać.



Nie. Róznica jest taka, ze pies podobnie jak niewolnik w starożytnym Rzymie nie byl podmiotem prawa. Nie mógł więc mieć żadnej wlasnosci, żadnych prawm ani żadnych praw odziedziczyć.]

Chłop był podmiotem prawa, miał swoje prawo do ziemii (wlasność użytkowa), mógł te prawo dziedziczyć i mógł się o nie sądzić.


Ja tylko czekam aż Pan ustrój Persji w XVIII wieku będzie opisywał podpierajac sie "Listami Perskimi" pana M.
Cóż Monteskiusz jest źródlem do poznania myśli politycznej w XVIII wieku. Uczenie się o średniowieczu z oświeceniowych tekstów jest jedną z najbardziej niefortunnych rzeczy jaką można robic.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 12/08/2006, 13:17

do p. Aecety
"USTAWA SEJMU PIOTRKOWSKIEGO PRZECIWKO ZBIEGŁYM CHŁOPOM Z 1532 ROKU.

Radząc nad pożytkiem spraw prywatnych ogółu [ szlachty ] naszego królestwa, które najwięcej szkody ponoszą przez złośliwość zbiegłych chłopów , czyli kmieci, lub ich synów, tak, że wielu z naszych poddanych z braku sług i robotników cierpi na skutek zaniedbania pilnych robót, postanawiamy i uchwalamy : Starostowie i ich zastępcy, jak również władze miejskie grodów i miast mają chwytać przebywających tam wszystkich chłopów , czyli kmieci, zagrodników, czy jakichkolwiek innych poddanych lub ich synów, którzy uciekając bez wiedzy i woli swego pana przenoszą się do innych okolic. Schwytanych mają używać do prac służebnych tak długo, dopóki pan zatrzymanego lub zatrzymanych od nalazłszy nie zażąda ich. Na żądanie bowiem pana i na mocy dowodu, że to jest jego poddany, starostowie i ich zastępcy oraz władze miejskie grodów i miast będą mieć obowiązek wydać owego [poddanego ] bezzwłocznie za pobraniem od tego, kto dochodzi swego poddanego, dwunastu groszy, które według naszego postanowienia będą im się należały za trud i staranność wykazaną przez zatrzymanie poddanego."


Czy ta ustawa mówi cokowlwiek o kontrakcie między chłopem a panem? Nie.
To jest rozprządzenie do starostów żeby chwytali chłopów, a to z powodu zwiększenia się ucieczek.
Czy tutaj chłop jest stroną, albo podmiotem prawnym? Nie.
Jest niewolnikiem ściganym jak murzyni w USA.


"STOSUNEK KALWINÓW DO WYMIARU PAŃSZCZYZNY CHŁOPÓW ( 1558 ROK ).

W jaki sposób należy postępować z poddanymi ? Niektórzy bowiem, z powodu własnej chciwości, obarczają poddanych swoich wielkimi ciężarami i pracami. Tu nawoływano do braci szlachty, aby z całą łagodnością i sprawiedliwością postępowała wobec swych podanych, gdyż są naszymi braćmi i wspólnego mają ze wszystkimi królami i szlachtą w niebie ojca - Pana Boga. Obiecali więc panowie i szlachta zgodnie z postanowieniami królestwa [ juxta statutum regni ] postępować we wszystkim ze swymi poddanymi, aby z łana dwa dni na tydzień pracowali panu, z połowy zaś z łana jeden dzień. "

I to nie ma znacznia, że tekst jest o protestantach....
Nie było prawa, które chroniło chłopa (patrymonializm), ale były obyczaje, religia, wspólne pochodznie etniczne, które łagodziły, i zgodziliśmy się już z tym w przeszłej rozmowie chyba z panem.


albo:
FRAGMENT SATYRY MARCINA BIELSKIEGO ( Z ) ROZMOWY NOWYCH PROROKÓW DWU BARANÓW O JEDNEJ GŁOWIE, STARYCH OBYWATELÓW KRAKOWSKICH.

Kmiecy lud pospolicie chłopy przezywamy, [...]
Nigdy nie odpoczywać ręką ani nogą.
Są oni u wszech ludzi jako niewolnicy,
Co żywo, imi żywie, na koniec i wilcy.
Pan wołu zje, wilk konia, pleban dziesięcinę,
Jeszcze wsadzą, ubiją i założą winę.
Przy robocie urzędnik kijem mu dopierze,"

albo:
PIOTR SKARGA O DOLI CHŁOPA W KAZANIACH ( 1597 ROK )

Dotknąć by i onego złego prawa, którym kmiecie i wolne ludki, Polaki i wierne chrześcijany, poddane ubogie, niewolnikami czynią, jakoby mancipia [ niwolnikami ] kupieni abo na wojnie sprawiedliwej poimani byli. I czynią z nimi drudzy, co chcą, na majętności i na zdrowiu, i gardle, żadnej im obrony i forum [ urzędu sądowego ] żadnego o krzywdy ich, drugdy [ czasem ] nieznośne, nie dając i na nich supremum dominium [ władzy zwierzchniej ], na które się sami wzdrygamy, stawiając. [...]

(moje podkreślenia)
albo z czym się zgadzam:
FRAGMENT DIALOGU ŁUKASZA GÓRNICKIEGO, ROZMOWA POLKA Z WŁOCHEM O WOLNOŚCIACH I PRAWACH POLSKICH ( KONIEC XVI WIEKU )

Tak jest, iż plebs u nas nie zażywa wolności, ale jej też chłopstwu nie trzeba, bo wolność byłaby ku ich skazie. Kto dusze swej używać nie umie, temu lepiej, żeby jej nie miał, a był umarłym niż żywym, a jeśli tego potrzeba, iżby taki człowiek był żyw, tedy lepiej, żeby był niewolnikiem niż wolnym człowiekiem. I dziecięciu wolności nie dajemy, bo go chciwości sprawują [ kierują nim ], nie rozum; także też wolności ten nie godzien, kogo ciało, a nie dusza sprawuje.

A co do Monteskiusza, to jakby pan doczytał "Listy Perskie" to by pan zobaczył, że tam też się pisze o Persji właściwej (chociaż mniej niż o Europie), więc nie rozumiem ironii...

Napisany przez: Kon-dzia 12/08/2006, 14:40

Już panu pisaliśmy że posługuje się pan do generalizowania sytuacji chłopów w całej Europie sytuacją chłopów w konkretnym państwie i konkretnym okresie tzn. Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Równie dobrze mógłbym pojechać do najgorszego slumsu w Rio de Janeiro i napisać panegiryk o tym jak żyją ludzie w kapitaliźmie.

Fajnie, proszę wyliczać błędy. Wyimaginowana Persja jest tylko stworzona dla celów publicystycznych. Socjolog powinien o tym wiedzieć.

Napisany przez: Kon-dzia 12/08/2006, 14:40

Sorry, dwa razy poszło.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 12/08/2006, 14:48

Uwagi o despotyźmie perskim u Monteskusza są bardzo celne, mimo, że chyba sam w niej nie był. Ale mniejsza o to.

W polsce i Litwie do XIII wieku było tylko kilka dniówek pańszczyźniancyh w ROKU, a na zachodzie od poczatku jedna na TYDZIEŃ, więc nie wiem czy wyglądamy tak źle, po za tym, pierwsza połowa sredniowiecza miała normalne niewolnictwo, czyli w takiej Francji - 500 lat, a my tego w sumie nie mieliśmy
Z wyliczeń wynika, że w Europie warstwy poddane istniały 1200-1300 (od Klodwiga do rewolucji) od 700-800 do połowy XIX w. w innych krajach.
, a w Polsce tylko 900 lat (do 1863).

Napisany przez: Kon-dzia 12/08/2006, 16:13

Niewolnictwo istniało w całej średniowiecznej Europie. Ślady niewolnictwa w źródłach polskich już kiedyś panu wymieniałem.

Tak, tylko z całkiem innymi prawami.

Jak dziecku: aby obejść cenzurę piszę się nie o Francji ale o Persji. Tak samo w "Seksmisji" nie chodzi o to że kobiety są wredne.
Co Monteskiusz wiedział o Persji? W stosunku do czego ocenił pan jak Monteskiusz ocenił Persję?

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 12/08/2006, 23:38

"Niewolnictwo istniało w całej średniowiecznej Europie. Ślady niewolnictwa w źródłach polskich już kiedyś panu wymieniałem."

O czym pan mowi? O niewolnictwie w Polsce przed chrztem, zapewne jakies bylo, ale historie liczy sie od wprowazenia chrzescijanstwa, ale jak pan chce tak rozciagac historie i wliczac czas plemienny, to trzeba tez rozciagnac historie zachodu i cofnac sie do plemion germanskich na I wiek n.e. i liczyc niewolnictwo tam tez, gdzie akurat jest poswiacznone przez Tacyta.

"Tak, tylko z całkiem innymi prawami."

Z jakimi innymi prawami? Tu patrymonializm, i tam patrymonializm

Co do Monteskiusza, to dla obejscia cenzury opinie o Francji wklada w usta perskich podroznikow, ale same opinie sa o Francji - wprost, a pewna czesc jest krytyka obyczajow peskich, a dokladnie zlego wplywu na spoleczestwo wywieranego przez haremy. Nie sadzi pan, ze piszac o haremach i krytykujac eunochow czynil aluzje do Francji...????

Napisany przez: Kon-dzia 13/08/2006, 11:50

No to powtórzę
W Polsce średniowiecznej niewolnicy byli wcale liczni (za Jerzym Wyrozumskim):
-Gall Anonim pisze o matce Bolesława Krzywoustego Judycie Czeskiej że wykupiła wilu chrześcijan od żydów
- Władysław Jagiłło wydał pismo dotyczące ziem ruskich (Halicza) o wyzwoleniu wszystkich niewolnych katolików
Ale później jeszcze inne dokumenty sądowe świadczyły że niewolników było całkiem sporo:
- 1424 możliwość sprzedania za długi w niewolę
- 1441 sprzedaż lub zastaw wolnej kobiety Żydowi
- 1448 oddanie przez kmiecia córki w niewolę tytułem odszkodowania z zastosowaniem znamienia w postaci przycięcia nosa
- 1449 sprawa o wysokie kwoty za jakie Żyd zakupił dziewczynę, przy czym sąd przyjął świadectwo niewolnej
- 1466 Kazimierz Jagielończyk ustanowił cło dla kupców genueńskich - 1 floren od głowy niewolnika
- 1470 oddanie się przestępcy w niewolę celem ocalenia życia


Ciekawostka: w średniowiecznej Skandynawii niewolnicy nie odpowiadali za przestępstwa tylko ich właściciele (w sumie całkiem logiczne)

Status tych osób był różny od chłopów pańszczyźnianych. Chyba największy odsetek niewolników istniał na Węgrzech na ziemiach należących do duchowieństwa - ok.1/3 siły roboczej.

A czy ten harem perski nie przypomina panu Wersalu? Z faworytami, intrygami...
No i co pan wie o faktycznej roli haremu na politykę perską poza stereotypami?

Napisany przez: asceta 13/08/2006, 18:21

Panie Tymoteuszu. Rozmowcy sie chyba pomylili Panu.

Ale do rzeczy. Stuacja prawna chłopa w RON była inna niż w sredniowieczu, i to jest rzecz oczywista. W RON cieżko mówić by chlopu przysługiwała własność użytkowa, tylko po prostu zwykle użytkowanie - chociaż jeszcze dziedziczne, i zbywalne.

Weszła bowiem cała masa aktów prawnych, która na tyle zmieniła pozycje chłopa, że i jego prawo do ziemi musialo ulec zmianie. Przede wszystkim w sredniowieczu pan chcący pozyskać ziemie chłopską, musiał ją wykupić, w RON mógł chłopa wyrugować. W sredniowieczu chłop mógł pozwać swojego pana przed sad królewski, w RON już tego nie mógł zrobić. Zakazano przy tym chłopu wychodu ze wsi. Faktycznie więc doszło do zmiany stosunku prawnego między panem a chłopem, w wyniku ograniczenia praw chłopów. Przy tak dużym ograniczeniu pojecie własności podległej czy użytkowej przestawało mieć sens - bo faktycznie te prawo przestało być w jakikolwiek sposób chronione. Prawo te zamieniło się w zwykłe użytkowanie.

Ale i co do chłopów w RON okreslenie niewolnicy jest niewłaściwe.

Myli pan tutaj dwie rzeczy: własność i władzę. Wynika to z przenoszenia dzisiejszych wyobrażeń na czasy feudalne.
Dzisiaj bowiem, władza jest oddzielona od własności ziemii. Zaś władza jest dosć mocno scentralizowana (scedowana tylko częściowo na samorządy). Władza przysługuje jakiemuś mitycznemu państwu, a ludziom jako osobom fizycznym przysługiwac moze tylko własność (pomijając władzę rodzicielską ). Więc jak się czyta, że w państwioe feudalnym jakiś rycerz miał władzę nad chłopem, to niektórzy dochodzą do wniosku że rycerz był właścicielem chlopa. Wrażenie takie jest jednak mylne.

W państwach feudalnych było inaczej. Władza przede wszystkim przechodziła wraz z nadaniami ziemii na szlachtę. Czyli pan uzyskujący ziemię w formie lenna, uzyskiwał jedoczesnie władzę nad ludnoscia na tym terytorium. Tak jak dziś pan podlega jakiejś władzy (np. Sejmowi RP i rządowi RP itp), co nie przeszkadza być panu człowiekiem wolnym i być podmiotem prawa, tak dla ówczesnego chlopa władzą był jego pan, co jeszcze nie oznaczało ze przestawał on byc człowiekiem wolnym, a tym bardziej ze tracił podmiotowość prawną. (Sytuacja prawna chłopa poddanego w wiosce króla a pana była mniej wiecej podobna, ale faktycznie znacznie się rózniła. Dla króla było dość obojętne czy poddany mieszka w jednej jego wiosce czy innej, ale dla rycerza nie było obojętne czy chłop bedzie mieszkal w jego wiosce, czy w wiosce cudzej. Wolnosć poruszania się faktycznie była więc różna).

Tak więc pan razem z ziemią otrzymywał władzę (to jest częśc władzy, bo część jednak zachowywał król/książę). Ale ziemia którą otrzymywał nie była też jego własnością do końca. Zazwyczaj pan dostawał ją tylko w lenno (w warunkach zachodnioeuropejskich). Jako taka była więc w cześci własnością księcia (własność zwierzchnia), a w czesci pana (własnosc uzytkowa). Rycerz oddajacy ziemię w kolejne lenno znów przekazywał cześć własności kolejnemu wasalowi. I tak dalej. Aż w końcu na samym dole uprawiał ją chłop, który czerpał z niej zyski i faktycznie ją użytkował. Jego prawa zas były dziedziczne. W drabinie feudalnej, wszyscy po kolei od ksiecia do ostatnego rycerza byli więc właścicielami. Właścicielem był też chłop, choć w jego wypadku, przekazanie ziemii nie łaczyło się z przekazaniem władzy.

Tak wiec powracając do głownego obszaru rozważań, pan miał nad chłopem władzę (w zakresie przekazanym mu immunitetem) ale nie był jego wlaścicielem.

Różnica jest znaczna. W starożytnosci (a konkretnie w Rzymie) niewolnik nie był podmiotem prawa, tylko rzeczą. Oznaczało to że nie mógł miec żadnego majątku, nie tylko ziemii, ale i ruchomości. Nie mając żadnych praw, nie miał też zdolności sądowej i nie mógł się sądzić (zresztą nie miał o co). Nie mógł też zawrzeć związku małżeńskiego.

Tymczasem chłop miał podmiotowość prawna. Podlegał władzy pana, ale nie był jego wlasnością. Tak jak ja podlegam jakiejś włądzy lecz nie jestem czyjąś własnością.
Oprócz prawa chłopa do ziemii (własnosć użytkowa), miał własność ruchomosci (popr. asceta), miał zdolnosć do zawarcia zwiazku małżeńskiego. Mógł się o swoje prawa sądzić. Nawet jeśli ze swoim panem było to utrudnione (choc w znacznym okresie mozliwe), to przecież większosć konfliktów była z innymi chłopami. Mógł więc ich pozywac do sądu - który zawyczaj był sądem pana, ale był. Mógł tez pozywać do sądu chłopów innego pana, czy przedstawicieli innych stanów.

Rozróżnienie, którym sie pan tak zafascynował na niewolnictwo rzeczowe i osobiste jest błędne.

W rzeczywistosci istniało niewolnictwo (które polegało na tym że człowiek zgodnie z prawem byl rzecza)

i poddaństwo (które polegało na tym, że człowiek był poddanym pana). Poddaństwo zawierało w sobie zarówno aspekt poddaństwa osobistego (trzeba zrobić to co pan każe), poddaństwa gruntowego (przywiazanie chłopów do ziemi) i sądowego.

W przeciwieństwie do innych obszarów historii, tymi apektami zajmują sie głownie nie historycy zwyczajni, ale historycy prawa, czyli prawnicy, siedzący na wydziałach prawa, i studiujący teksty prawne. Tam nie ma miejsca na rozbudowane hipotezy nauk spolecznych. Tam po prostu jest badanie ustaw, konstytucji, dokumentów sądowych itd. Wiec jeżeli historycy prawa mówią, ze sytuacja prawna w średniowieczu i RON była rożna to ja im wierze. Polecam tutaj klasyczne opracowanie prof. Bardacha.

To samo dotyczy sytuacji niewolnika w Rzymie, to domena specjalistów prawa rzymskiego.

I powoływanie kojelnych tekstów czy to z XVI, czy z XVII wieku niczego nie dowodzi, raczej tego że w Rzeczypospolitej Obojga Narodów stan prawny chlopa był inny niż w XIV wieku.





A nie mówiełem, ze zacznie sie Pan powoływac na "Listy Perskie"

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 13/08/2006, 23:09

Panie Asceta, ja chcialem tutaj porownac niewolnikow w starozytnosci i chlopow w naszej cywilizacji, wiec nie rozumiem czwemu pan chce zawezac to porownanie tylko do sredniowiecza. Wypada chyba porownac caly rozwoj instytucji zwanej niewlnictwo do calej historii zwanej poddanstwo chlopow.

Opisuje pan dalej cala hierarchie feudalna... w sumie dobrze.

Za Karola Wielkiego jest tylko kilka poswiadczonych wypadkow odwolywania sie chlopow do sadu krolewskiego, ale nawet wtedy male to ma znaczenie, bo zamiast patrmyonialnego sadu pana lokalnego, mamy patrymonialny sad krola, ktory jest wlascicielem chlopow de iure (jak pan slusznie powiedzial) i zarazem ich sedzia, czyli nadal jest to zwykly patrmonializm, a jedyna roznica jest moze fakt istnienia dwoch instancji (najpierw instancja barona-lennika, pozniej - krola, czyli "wlasciwego" wlasciciela)

Wraz z powstaniem feudalizmu dziedzicznego (po 1000 r.) ta mozliwosc znika - kazdy chlop jest sadzony przez swojego pana, a w "koronie" chlop jest sadzony przez takiego samego pana, tyle ze zwanego krolem (i krolewszczyzny to prywatny majatek krola i prosze nie utozsamiac krola z wladza w sensie dzisiejszym)

"W państwach feudalnych było inaczej...."

i caly ten ustep...... Cala ta hierarchia w sensie wladzy nie miala miejsca - tak naprawde nadawanie lenna, i wszelkie ustawodawstwo jest we wladzy nie krola tylko, ale wszystkich lennikow (i krola jako wielkiego lennika - "korona to wielkie lenno" - Monteskiusz), oni wszyscy na wiecach (sadach lennych, sadach krolewskich) ustami krola, ale za zgoda wszystkich nadaja sobie lenna jakby). Oczywiscie krol wybiera konkretne jednostki, ale caly "wiec" (zgromadzenie lennikow) dopinguje go do tego i jakby zmusza, zeby rodzielil lenna jako wspolna wlasnosc. Dowodem na to jest slynna zasad (nulle terre sans signore), czyli lenno nie moze byc puste, a jak wiadamo ilosc wojownikow jest skonczona, czyli krol musi rozdzielic ziemie lennikom, i w imieniu lennikow, i dla sobie tez przydzielic wlasne lenno krolewskie. W tym sensie cala ta grupa dysponuje calym krajem (cala ziemia), i wszystko co na tej ziemi jest jest jej wlasnoscia (zamki, pola, chlopi itp.) ale po prostu w danym momencie nie wiadomo jeszcze, ktory kawalek komu przypadnie, a najlepsze przypadajá oczywiscie najlepiej zasluzonym w kampaniach.

Tyle pan napisal, ze sie nie odniose teraz do wszystkiego bo jest za pozno juz. Pozdrawiam. Przepraszam za brak polskiej czcionki.
Oczywiscie, ze dyskusja prawna jest w tym temacie wazniejsza niz historyczna, ale socjolgia tez duzo pomaga. Takze antropolgia pozwala lepiej uchwycic stosunki pan-chlop, jak to sugeruje Encyklopedia Brytannica.

Napisany przez: asceta 14/08/2006, 9:55

[quote=Tymoteusz Bojczuk,14/08/2006, 0:09]
Za Karola Wielkiego jest tylko kilka poswiadczonych wypadkow odwolywania sie chlopow do sadu krolewskiego, ale nawet wtedy male to ma znaczenie, bo zamiast patrmyonialnego sadu pana lokalnego, mamy patrymonialny sad krola, ktory jest wlascicielem chlopow de iure (jak pan slusznie powiedzial)
[quote]

Nigdzie nie napisałem, że książę/król był właścicielem poddanych mu ludzi.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 14/08/2006, 13:11

"Nigdzie nie napisałem, że książę/król był właścicielem poddanych mu ludzi."
Ale napisał pan: "W drabinie feudalnej, wszyscy po kolei od ksiecia do ostatnego rycerza byli więc właścicielami."

Ale jeśli nie miał pan tego na myśli, to mniejsza.
Od kiedy powstała pańszczyzna, czyli od ok.1000 r. na zachodzie, lennicy zdobyli też prawo dziedziczenia lenna i urzędu (feudalizm dziedziczny). I od tego momentu chłopi u tych zasiedziałych lenników sądzeni są przez sąd patrymonialny danego lennika (teraz juz jakby "właściciela"), chłopi zaś na królewszczyznach sądzeni są przez sąd hrabiego, albo mogą odwoływać się do sądu królewskiego, ale oba te sądy są TAK SAMO PATRYMONIALNE dla chłoów jak sąd lennika, dlatego, że królewszczyzny są takim samym dominium pana zwanego królem, jak zwykłe lenna są dominium innych panów.
Więc nie rozumiem czemu pan uważa sądy króelwskie za taką ulge dla chłopów?

Powtarzam - ja cały czas uważam sytuacje chłopów za nieco lepszą od niewolniczej, ale w prawie tego nie widać (w tym sęk). Niemal wszystkie formuły prawne, którymi się chce opisać sytuacje chłopów można użyć do opisania sutuacji niewolników.
np:Własność podzielna to Peculium w starożytniości.

"Wolnosć poruszania się faktycznie była więc różna"

Jak to różna? to jest damgogia. Wolności nie było. Zgoda, że królowi było obojętne w której wiosce chłop żył, ale jak chłop chciał się prznieść do innej wioski to i tak musiał pytac o jego zgodę. A pan myśli, że byla wolność bo tą zgodę mógł łatwo uzyskać...?? To nie jest wolność, nie mówiąc już o chłopach z wiosek normalnych panów.

"Tymczasem chłop miał podmiotowość prawna. Podlegał władzy pana, ale nie był jego wlasnością. Tak jak ja podlegam jakiejś włądzy lecz nie jestem czyjąś własnością."

Brawo. O tym pisał Weber i Rousseau. Tyle, że my dzisiaj nie podlegamy władzy patrymonialnej (czyli dowolnej), ale posiadamy prawa człowieka, które jakgdyby hamują władzę rządu trochę. I to jest ta istotna, ale rzeczywiście, skromna różnica. Dlatego to nie chłopi byli prawie tacy jak my, ale to my jesteśmy prawie takimi samymi niewolnikami jak oni, ale to rozmowa na inną dyskusję chyba.

"Zakazano przy tym chłopu wychodu ze wsi."
W życiu. Poddany to poddany - zawsze miał zakaz wychodu ze wsi, a ustawy za Ron miały tylko przeciwdziałać nadmiernym ucieczkom, i wzywały starostów do łapania chłopów.

"Przede wszystkim w sredniowieczu pan chcący pozyskać ziemie chłopską, musiał ją wykupić, w RON mógł chłopa wyrugować."

A ja słyszałem odwrotnie, czyli że prawo wykupu pojawiło się dopiero w XVI w.
Tak czy inaczej wyrzucenie chłopów z ziemi, jest jakby ich uwolnieniem, czyż nie..?

"W sredniowieczu chłop mógł pozwać swojego pana przed sad królewski, w RON już tego nie mógł zrobić."

Powtarzam, sąd króelwski a sąd pański, mała różnica, oba są patrymonialne.


To samo z zabiciem,- odszkodowanie za zabicie chłopa miało ten sam charakter jak za zabicie niewolnika.
Pomimo wszystkich drobnych różnic (na korzyśc głównie chłopa) te dwie rzeczy: zakaz swobodnego poruszania i dysponowanie życiem poddanego (i cnotą chłopek chyba też) stawia chłopów na równi z niewolnikami antycznymi. Już chociażby w imie doli tych chłopów, jesteśmy im winni prawdę, i znajdowanie jakiś drobiagów (wobec tych podstawowych ograniczeń) jest wykręcaniem kota ogonem.


A jescze coś z socjologii. Ustrój średniowieczny jest ustrojem wojennym - tylko ludzie, któzy spełnili wymagania natury, czyli uczestniczą w wojnach mają jakiekolwiek realne prawa, a największym z tych praw jest prawo do ziemi. To coś jak drapieżniki terytorialne u zwierząt. Kto nie walczył ten pełnił role służebne, a w naturze takie słabsze zwierzata giną.
Trzeba pamiętać o tej niepisanej zasadzie, która rządziła systemem społecznym i w średniowieczu i w starożytności (większej jej części).

Napisany przez: Kon-dzia 14/08/2006, 14:11

A więc niech pan sobie zanotuje, że chłopi również mieli powinności wojskowe. Nniektórzy z nich np. w Polsce włodycy, sołtysi mieli obowiązek służby konnej. W cytacie z tego jednego opracowania które raczył pan przeczytać też jest wspomniane o małych powinnościach bogatych chłopów zobowiązanych do służby konnej.

Np. w Polsce średniowiecznej zakaz mieli tylko niewolnicy oraz osoby które zaciągnęły u pana pożyczkę (ale tylko do spłaty pożyczki) np. rataj jeśli kupił wóz za pańskie pieniądze (powszechna praktyka). Pozostali po zakończenie okresu umowy mogli po zostawieniu następcy zabrać manele i sobie iść gdzie chcą. Trochę uprościłem sytuację ale skoro pan uprawia demagogię to czemu nie.

W osdnictwie na prawie niemieckim chłopi mieli samorząd - istniały ławy sądowe pod przewodnictwem sołtysa. W przypadku sporu z panem sądził również ten sąd. Przysługiwała wtedy apelacja do sądu królewskiego. Dlatego zatwierdzony przywilejami rugowanie (przymusowy wykup) sołectw był tak ważny dla szlachty - od tej pory to oni kontrolowali ławy sądowe.

. Za dużo pan fantazjuje.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 14/08/2006, 15:06

"A więc niech pan sobie zanotuje, że chłopi również mieli powinności wojskowe. "

Tak, ale z tą chwilą przestawali być poddanymi i zblizali się już do szlachty - sołtys nie musiał odrabiać pańszczyzny, miał broń w domu (albo i przypasaną), i zbierał 1/3, 1/6 np. dochodów sądowych dla siebie. To nie był już typowy niewolnik - miał broń i nie odrabiał pańszczyzny, więc nadal obowiazuje teza, że tylko wojna określała lepszą pozycje (oczywiście bycie wojownikiem na stałe było najbardziej "premiowane").

"Pozostali po zakończenie okresu umowy mogli po zostawieniu następcy zabrać manele i sobie iść gdzie chcą."

Skąd ma pan te dane??? W każdym razie na zachodzie nie mogli.

"W osdnictwie na prawie niemieckim chłopi mieli samorząd - istniały ławy sądowe pod przewodnictwem sołtysa. W przypadku sporu z panem sądził również ten sąd."

Ale bzdury... Sądzi pan, że rycerz dał się sądzić przez chłopów będących z nim w sporze...? W życiu.
Ławy sądowe działały tylko w sporach wewnątrz chłopskich, i były wyrazem samorządu, co i tak było osiągnięciem (dzisiaj nie możemy się sami sądzić, tylko wybrani sędziowie to robią).

"Przysługiwała wtedy apelacja do sądu królewskiego."

Powtarzam, w okresie "patrymonialnym" Europy tylko, ale wtedy nie było jeszcze prawie wogóle poddanych, tylko niewolnicy (a oni nie mogli).

"(i cnotą chłopek chyba też)
. Za dużo pan fantazjuje."

Nie było żadnego prawa "ius primae noctis", prawda, bo w patrymonialiźmie wogóle nie ma prawa, ale własnie dlatego, że pan generalnie robił co chciał (patrymonializm), mógł też chłopki wykorzystywać, prosze poczytać Wańkowicza "Tędy i Owędy", i opisy stręczenia służących.

"Cierpi kuny , biskupy, korbacze, gąsiory,
Osoczniki, pochlebce, podatki pobory
I pany furiaty, opiłe tyrany
Pyszne, chciwe, wszeteczne [...] "

to jest z 1600 roku, ale chyba nie weszło żadne prawo pozwalające na korzyści seksualne, co by sugerowało że wcześniej wcześniej tego nie było... Więc raczej było zawsze... w ramach patrymonializmu, czyli samowoli tego, który ma broń, i stanowi władzę.

Napisany przez: asceta 14/08/2006, 16:00

Ale ziemii. I ze chłop tez był właścicielem.



Chodzi, o to, że chłop pozywał swojego pana pzred sąd królewski. Jurysdykcja pana był więc ograniczona. Musiał się pan więc liczyć, ze stosunkiem prawnym łączącym go z chłopem w zakresie np. prawa do ziemii, bo jeżeli łamał prawa chłopa mógł być pzowany do sądu.

Zresztą immunitety dawane rycerstwu, wraz zmienią, często nie obejmowały spraw sądowych o ziemię. Dlatego też ciągle właściwy dla tych spraw był sąd książęcy.



Jak to nie widać, roznic już pan poznał całą masę.



Peculium było tylko oddane w zarzad niewolnikowi, nie miał on do niego zadnych praw, żadnego tytułu prawnego. Jeśli ktoś odebrał peculium niewolnikowi, to nie mógł się on o nie sądzić - tymczasem chłopi sie o ziemię do której tytuł prawny mieli sądzili - jesli nie z panem, to przede wszytkim z innymi chlopami itd.



A niewolnik nie posiadał podmiotowości.

A my podlegamy władzy tak jak chłopi podlegali. Jasne, że nie ma już takiej dowolności w poczynaniach władzy, ale władza pana feudalnego tez była ograniczona przez prawo królewskie.
A obecnie , jeszcze nie tak dawno jak PRL zechciało nacjonalizowac i odbierać majątki to to robiło. I okazało się że majątki wielu osób w Poslce wcale nie były lepiej chronione niż chłopa w czasach feudalnych. Co wcale nie znaczy, że obywatele PRL nie posiadali własności i podmiotowości prawnej.




Zle pan słyszał.



Ale chlopom zależało na ziemii. I mieli do niej prawa.
Jeśli chłop bez pozwolenia pana opuścił ziemię którą posiadał na prawie niemieckim, pan musiał go czterokrotnie wzywać do powrotu zanim na ziemii opuszczonej przez zbiega mógł osadzić nowego osadnika. Tak wygladał "własnosć patrymonialna pana". Ta regulacja znalazła się w statucie warckim (1423), ktory generalnie poszerzał prawa szlachty.



I dlatego przysługiwało rodzinie chłopa?


Ciekawostka. Statutu małopolskie Kaziemierza Wielkiego przewidywały, że jak pan dopuścił się gwałtu na córce bądź żonie chłopa, to wszyscy chłopi we wsi mogli tę wieś opuścić.



Tak sie składa, ze prawa chlopów mamy poznane dzięki ówczesnemu prawu, i dokumentom sądowym i nie musimy się ich domyślać za pomoca jakichś koncepcji socjologicznych, które składają się z góry założonych twierdzeń.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 14/08/2006, 17:30

"W roku następnym Władysław Jagiełło wydał Statut Warcki. Na podstawie tego statutu szlachta uzyskiwała prawo do:
- usuwania "krnąbrnych a nieużytecznych" sołtysów z majątków ziemskich. To dawało szlachcie prawo wykupu bogatych majątków sołtysich;
- statut nadawał wojewodom prawo ustalania cen maksymalnych na artykuły rzemieślnicze oraz prawo kontroli miar i wag w miastach;
- statut nakazywał likwidację cechów rzemieślniczych, chociaż ten punkt pozostał martwy, nigdy go nie zrealizowano;
- statut ustanawiał wysokie kary za przechowywanie zbiegłych z majątków szlacheckich chłopów;"http://www.historia.net.pl/przywilejeszlacheckie,58.html

Tylko tyle znalazłem o Statucie Warckim, i tutaj pisze o ściganiu chłopów, a nie o osadzaniu nowych, a skąd pan czerpał swoje na ten temat wiadomości?


"Chodzi, o to, że chłop pozywał swojego pana pzred sąd królewski. Jurysdykcja pana był więc ograniczona. Musiał się pan więc liczyć, ze stosunkiem prawnym łączącym go z chłopem w zakresie np. prawa do ziemii, bo jeżeli łamał prawa chłopa mógł być pzowany do sądu.
Zresztą immunitety dawane rycerstwu, wraz zmienią, często nie obejmowały spraw sądowych o ziemię. Dlatego też ciągle właściwy dla tych spraw był sąd książęcy."

W okresie tzw. patrymonializmu mógł tak robić, ale wtedy (na zachodzie, do 1000 rok) nie było jeszcze pańszczyzny, a kiedy już była to nie mógł już pozywać lennika do sądu krolewskiego, bo lennik miał immunitet.
Tak czy inaczej, musi pan wiedzieć, że sąd królewski TO NIE JEDEN SĘDZIA ALE GRUPA SĘDZIÓW (sąd lenny), Z KTÓRYCH WSZYSCY SĄ LENNIKAMI TAKIMI SAMYMI JAK SĄDZONY-POZWANY LENNIK, czyli wszystko pozostaje jak gdyby w rodzinie. Rycerze sądzą rycerza przeciwko chłopu. I tylko do 1000 r. bo później w Europie panowie mogli sobie sami sądzić swoich chłopów, a wtedy dopiero powstało tak na prawdę poddaństwo.

"tymczasem chłopi sie o ziemię do której tytuł prawny mieli sądzili - jesli nie z panem, to przede wszytkim z innymi chlopami itd."

jeśli chłopi z chłopami się sądzili to tylko wobec trybunału patrymonialnego pana, i ktory w tym przypadku był raczej bezstronny, nie przeczę, ale daje głowe, że pan starożytny, taki plebejusz np. Katon także sadził sprawiedliwie swoich niewolników, którzy się pokłócili o wyznaczone im do obróbki pola.

Co do odszkodowania za zabicie chłopa dla rodziny, to wynosiła tylko 6 grzywien dla rodziny chłopa(+3 dla właściciela), podczas gdy za szlachcica wynosiła 90 grzywien dla rodziny pana.

"Ciekawostka. Statutu małopolskie Kaziemierza Wielkiego przewidywały, że jak pan dopuścił się gwałtu na córce bądź żonie chłopa, to wszyscy chłopi we wsi mogli tę wieś opuścić."

a ja odpowiem cyując pana: "Ale chlopom zależało na ziemii. I mieli do niej prawa."
a w tym prawie nie ma mowy o zadnym odszkodowaniu za tą pozostawioną ziemię; czyli inaczej za ten gwałt poddani uzyskują wolność, i tracą ziemię. Cały czas na plus wobec starozytności, ale drobiazg, mały drobiazg.

Napisany przez: Kon-dzia 14/08/2006, 19:28

Ze źródeł - coś
http://historia.4pl.pl/bookz/statuty_kazimierza.rar

Np.:"60. O puściźnie kmiecej.
Niegodny zwyczaj powstał u ziemian, iż gdy kmieć jakiś umrze nie posiadając dzieci ani brata, to spadek po nim sobie przywłaszczają. Ustalamy, by z mienia zmarłego, jeśli jest, kielich za półtora grzywny do kościoła parafialnego zakupiono reszta zaś majątku ma przejść na bliższych krewnych."







Czyli w całym statucie nie ma nic o wykupie sołectw pojawiło się to dużo później w ustawie sejmowej.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 14/08/2006, 23:25

co ust.74

Nie widzi pan panie Kondzia, że chłopi w tych 3 wypadkach mogli odejść, ale bez odszkodowania, czyli musieli stracić całą ziemię, całą ochronę jaką im dawał pan, wszystko, i nie sądze, że wielu się na to decydowało. Po prostu pan miał ich w garści.
Wolność za własność? nawet dzisiaj nieliczni się na to decydują. Więc jeśli pan służącą trochę pomolestował jak mu szykowała pościel do snu, i czasem odbył szybki numerek (nie mówię o gwałcie z pobiciem), to ojciec-chłop nie odchodził od razu ze wsi, tylko raczej "przełykał" ten fakt. Te realia opisuje własnie Wańkowicz (realia, czyli molestowanie, a nie stan prawny na pocz. XX wieku)

co do ust. 134 (o gwałcie niewieścim), to nie dotyczyła ona szlachciców-gwałcicieli, bo za gwałt dokonany przez szlachcica groziła tylko powyższa (ust 74. i 152), więc byłaby to sprzeczność.

"Czyli w całym statucie nie ma nic o wykupie sołectw pojawiło się to dużo później w ustawie sejmowej."

Oczywiście, w tym czasie sołtysowie nie byli jeszcze poddanymi, ale należeli do najniższej klasy szlacheckiej, albo pośredniej (między ludem a panami), jeśli kto woli)

Wracając jeszcze do odszkodowania za zabicie chłopa (przez szlachcica), zgodziliśmy się, że u nas było to odszkodowanie dla rodziny zmarłego, ale na zachodzie (prawo salickie) rodzina chłopa dostawała tylko fige z makiem (odszkodowanie szło dla króla i dla właściciela, jeśli chłop był innego pana).

Napisany przez: asceta 15/08/2006, 9:39

Panie Tymoteuszu, nie zna się Pan na prawie i tyle. Ani na średniowiecznym, ani w ogóle na interpretacji prawa. Kara dla szlachcica gwałciciela swoja drogą, a zwolnienie chlopów z obowiązku przebywania we wsi swoją.
Ale w Monteskiuszu Pan tego nie wyczyta.

Napisany przez: Kon-dzia 15/08/2006, 10:44

I niech pan nie opowiada że chłopi na zachodzie nie mogli opuszczać wsi. Oczywiście zależało to od czasu i regionu. W samej Francji istniało kilkaset różnych kodeksów regionalnych. Np. w Bretanii pozostały naleciałości zwiąków plemiennych. Większość północnej Francji to region gdzie można mówić o typowym feudaliźmie, zaś w krajach langue d'oc istnieli liczni niewolnicy przy większych prawach chłopów. Inaczej przedstawiało się prawo w Walii w X w., inaczej w Danii XIII w. a inaczej w Aragonii. To truizm który ciężko pisać. Sprowadzanie do "były sądy patrymonialne, więc pan mógł robić co mu się żywnie podobało" świadczy o głębokiej niewiedzy.

Pan tu Wańkowicza wyciąga. Tzn. że w okresie międzywojennym też był feudalizm czy co? A obecnie szef molestuje sekretarkę.
A jak się chłopy wkurzą że pan im córki molestuje to zgodnie potwierdzą że gwałt zadał.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 15/08/2006, 11:36

Panie Asceta, jak pan wierzy, że szlachcic, który zabił chłopa i płacił tylko grzywne, miałby za gwałt na chłopce oddawać swe życie na łaskę poszkodowanej, to gratuluje panu inteligencji...

Wspomnienia Wańkowicza dotyczą początku wieku... a w Polsce resztki poddaństwa (żelarstwo) zachowały się podobno do 20-lecia międzywojennego, w okolicach zamku Czorsztyn i Niedzica (Spisz).

Napisany przez: asceta 15/08/2006, 16:36

Chodziło mi głownie o to że mozliwość odejscia ze wsi nie jest jedyną karą dla szlachcica, ponosi on także karę za zgwałcenie, a oprócz tego chłopi mogą go odejsć. Wbrew pana słowom, że




Coś o statutach i tym pzrepisie:

"Zastrzeżono jedynie trzy przypadki w których cała ludnosć mogła bez zgody pana opuscic wieś, mianowicie: 1) gdy pan dopuścił się gwałtu na żonie lub córce chłopa 2)jeśli pan został wyklęty
[...]
Odejscie chłopów w pierwszych przypadkach było faktycznie karą dodatkową"

Bardach, Leśnodorski, Pietrzak: Historia ustroju i prawa polskiego, PWN Warszawa 1996 str 99.

Ten cytat akurat jest Bardacha znawcy prawa sredniowiecznego. Tak wiec pan karę ponosił. Udowadnianie, ze za zabójstwo chłopa była tylko grzywna, więc tym bardziej za gwałt nie można stracić życia jest nieporozumieniem.
Otóż kara pieniężna w średniowieczu miała charakter wykupienia się od kary cielesnej. Za zabicie chłopa szlachcic płacił karę (tak samo jak za szlachcica), po to aby nie nie wykonano na nim kary śmierci.

W ustawie 150 dołączonej do statutów jest okreslona kara za gwat na niewieście - siedemdziesiąt grzywien, zwana kara niemiłościwą. Tyle, ze to jest akurat kara państwowa, a nie prywatna.

Ile wynosiła prywatna to nie wiem. Niestety, statuty średniowieczne, nie są wzorem uporządkowanego prawodastwa, i tylko czytanie ich ze znajomoscią ówczesnych zwyczajów i prawa zwyczajowego daje dobre efekty. Inaczej bowiem po prostu brakuje pewnych wiadomości.

Dodam, że w "Księdzie Elbląskiej" - taki zbiór przepisów prawa, za gwałt na szlachciance było przewidziane 50 grzywien, a na chłopce sześć.
Tu jest zresztą wiecej rzeczy niejasnych, ale jedno jest jasne: pan za gwałt chłopki karę ponosił.


A tu cos ze statutów i praw do ziemii chłopa:

Niegodny zwyczaj powstał u ziemian, iż gdy kmieć jakiś umrze nie posiadając dzieci ani brata, to spadek po nim sobie przywłaszczają. Ustalamy, by z mienia zmarłego, jeśli jest, kielich za półtora grzywny do kościoła parafialnego zakupiono reszta zaś majątku ma przejść na bliższych krewnych.

Jak to pan nazwał "własnosc patrymonialna pana"?
Tutaj widać, że prawo chłopa do ziemii, było chłopa a nie pana.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 15/08/2006, 18:52

"Odejscie chłopów w pierwszych przypadkach było faktycznie karą dodatkową""

powinno być: możliwość odejścia było karą dodatkową. Oto precyzja dzisiejszych naukowców. Dlatego lepiej cytujmy źródła, a autorytety pozostawmy samym sobie (ja nie będę cytował Monteskiusza, obiecuje).

I ta mozliwość odejscia chłopów była raczej nikła, w obliczu utraty majątku. Więc co było karą głowną dla szlachcica za gwałt na chłopce? Kara pienięzna. Ale tylko w statucie elbląskim.


Co do własności, to pomiędzy posiadaniem czegoś w pełni a nieposiadaniem i stnieje wiele stopni, i chłopi stali wyżej na tej skali niż niewolnicy, ale jestem przeciw opozycji czarno-biało, czyli w starożytności brak własności, a w naszej cywilizacji (nie tylko w średniowieczu) własność u chłopów. To jest za grube ujęcie. I właśnie w tym sesnie cały czas mówię, że chłopi mieli nieco lepiej niż niewolnicy, więc możemy ich nazawać może niewolnikami z osobowością prawną. Albo właśnie niewolnymi, jak ich nazywano często w źródłach, ale nazywać ich chłopami pańszczyźnanymi budzi za duże skojarzenia z dzisiejszym chłopem-obywatelem.
A oprócz tego część ludności najniższej w średniowieczu stanowili zwykli niewolnicy.


I na koniec: jeszcze raz statut wiecowy Kazimierza

155. Każdy ziemianin ma na wojnę jechać.
Część królestwa od męstwa i waleczności rycerzy zależy. Chcemy przeto aby każdy ziemianin według swej mocy o dóbr swoich służyć był nam gotów zbrojnie.

Napisany przez: paulus 15/08/2006, 19:37

Witam


Od kiedy powstała pańszczyzna, czyli od ok.1000 r. na zachodzie [...]

Pańszczyzna funcjonowala na zachodzie grubo przed rokiem 1000. Tak naprawdę widać ja już u Karolingow jak nie wcześniej.


[...] Więc jeśli pan służącą trochę pomolestował jak mu szykowała pościel do snu, i czasem odbył szybki numerek (nie mówię o gwałcie z pobiciem), to ojciec-chłop nie odchodził od razu ze wsi, tylko raczej "przełykał" ten fakt. [...].
[...] To samo z zabiciem,- odszkodowanie za zabicie chłopa miało ten sam charakter jak za zabicie niewolnika.

Chłop wcale nie musiał ‘przełykać’ tego faktu. Przede wszystkim chłop mógł zbrojnie reagować na nieszczęścia jakie przydarzyły się członkowi jego najbliższej rodziny. W rzeczywistości w samej średniowiecznej Francji w latach 1040-1150 zanotowano niezwykle wysoka liczbę przypadków gdzie chłopi nie tyle ze zabili pana za krzywdy ale również nie zostali ukarani. Robert Jacob znalazł 12 takich przypadków w samym rejonie Artois z czego trzy były dokonane wyłącznie przez chłopów i dotyczyły gwałtu na kobietach. Reszta dotyczyła innych osobistych krzywd wyrządzonych chłopom w których chlopi dzialali sami lub przy współpracy z innymi panami feudalnymi. Co więcej zabicie pana senioralnego nie uważano za jakoś specjalnie straszne przestępstwo; raczej widziano je jako pozbycie się dręczyciela i tyrana.
Ponadto, pomijając inne sposoby wyzwolenia się ze stanu poddaństwa, chłopi (nie tylko ci sprytniejsi jak czytamy w artykule o opactwie Marmoutier) mieli kilka możliwości ‘zemsty’ na lokalnym panu chociazby poprzez udział w lokalnych wojnach. Chłopi wbrew twierdzeniom niektórych historyków wchodzili w posiadanie broni i w razie potrzeby potrafili ja skutecznie użyć. Takich przykładów odnotowano bardzo wiele zwłaszcza w Burgundii i Champagne.
Odnosnie procesow sadowych z czasow po upadku Rzymu w których brali udzial chlopi zanotowano takowych tak wiele ze trudno mi tutaj nawet je wypisac. Dla zainteresowanych blizej tym tematem polecam publikacji W. Davies, Paul Fouracre ‘The Settlement of Diputes in Early Medieval Europe (Cambridge, 1986). W szczegolnosci polecam rozdzial III gdzie autorzy omawiaja 15 przypadkow z udzialem chlopw pochodzacych z roznych regionow.

[...] Niewolnicy też składali jakieś rutualne przyrzeczenia w star. panu., tak jak chłopi ten niby "hołd".

Sugeruje jednak zastanowić się nad różnica pomiędzy hołdem który istniał tysiace lat przed nadejściem średniowiecza a hołdem feudalnym.

[...] Oczywiscie krol wybiera konkretne jednostki, ale caly "wiec" (zgromadzenie lennikow) dopinguje go do tego i jakby zmusza, zeby rodzielil lenna jako wspolna wlasnosc. Dowodem na to jest slynna zasad (nulle terre sans signore), czyli lenno nie moze byc puste, a jak wiadamo ilosc wojownikow jest skonczona, czyli krol musi rozdzielic ziemie lennikom, i w imieniu lennikow, i dla sobie tez przydzielic wlasne lenno krolewskie. W tym sensie cala ta grupa dysponuje calym krajem (cala ziemia), i wszystko co na tej ziemi jest jest jej wlasnoscia (zamki, pola, chlopi itp.) ale po prostu w danym momencie nie wiadomo jeszcze, ktory kawalek komu przypadnie, a najlepsze przypadajá oczywiscie najlepiej zasluzonym w kampaniach.

Niestety nie dotyczy Angli ani przed ani po 1066. Przed 1066 lenna nadawane arystokracji nadawane były na wlasnosc wiec roznilo się to od sytuacji na kontynencie. Po 1066 tez nie było zadnej wlasnosci wspolnej – arystokracja przyjmowala w lenna jednak to krol posiadal cale krolestwo i wszystko od niego zalezalo. Wlochy rowniez nie podlegaja powyzszemu opisowi ze wzgledu na komuny.

[...] Brak danych o chłopach w średn. o niczym nie świadczy, ja też mogę powiedzieć, że brak starożytnych danych nie pozwala pokazać ich słusznego prawa do zbierania peculium na boku przez niewolników.

Owszem Pan może sobie powiedziec co zechce jednak historycy nie ukrywaja faktu braku zrodel ktore pozwolilyby im na wyklaryfikowanie statusu chlopa w sredniowieczu.


Zrodla:
Paul Fredman., Images of the Medieval Peasant (Stanford, 1999) str: 183.
Robert Jacob., ‘La meurtre du seigneur dans la society feodale. La memoire, le rite, la fonction’, Annales E.-S-C. 45 (1990), str. 247-63.

http://journals.cambridge.org/action/displayIssue?iid=358341

Napisany przez: Kon-dzia 15/08/2006, 19:45

Pięknie. Tylko czego to ma dowodzić?

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 15/08/2006, 20:13

Panie Kondzia, to ma dowodzić tego, że głównym warunkiem bycia w warstwie uprzywilejowanej jest wojaczka, a bycie w warstwie poddanej - jej brak. To jest jakby kryterium, którego istnienie było w naszej dyskusji nazywane teorią nie opartą na faktach. (nie przez pana).

"Pańszczyzna funcjonowala na zachodzie grubo przed rokiem 1000. Tak naprawdę widać ja już u Karolingow jak nie wcześniej."

Napisałem ok.1000. Dynastia Karolingów skończyła się w 987r. Ale wcześniej? nie sądze, a w każdym razie do ok. 1000 r. było normalne niewolnictwo. (przez jakiś czas równolegle z pańszczyzną pewnie)

Co do oporu chłopów. Były bunty u nas a śmierć w śreniowieczu była bardzo powszechna dla wszystkich (i chwała chłopom, że się buntowali, tak jak chwała niewolnikom, że się buntowali w starożytności).

"Sugeruje jednak zastanowić się nad różnica pomiędzy hołdem który istniał tysiace lat przed nadejściem średniowiecza a hołdem feudalnym."

Śmiało - proszę się zastanowić. I jaka jest ta różnica?Przypominam, że mowa tu o tym hołdzie nieformalnym, między chłopem a panem, a nie między słynnym hołdzie wasalnym.

"krol posiadal cale krolestwo"

król posiada tylko królewszczyzny w feudaliźmie dziedzicznym, a w feudaliźmie lennym("urzędniczym") razem król i lennicy posiadają całe królestwo (dlatego wspólne wiece)

Napisany przez: asceta 15/08/2006, 20:52

POmijając już fakt, że karą było odejście - jako dolegliwość, i zarzuty o precyzji, czy raczej jej braku sa nieuzasadnione, to ciągle nie chce Pan zrozumieć, jednej rzeczy - Bardach jest autorytetem w dziedzinie prawa średniowiecznego, a Monteskiusz nie.
Ponadto Bardach przeczytał całą mase źródeł, nie amatorsko jakiś statutów, tylko masę wyroków sądowych, czy innych sądowych dokumentów, z których można odtworzyć prawo zwyczajowe - bo z samych statutów cięzko.



W zadnym statucie, to był prywatny spis prawa zwyczajowego. Z XIII wieku, zresztą znany tylko w częśći.
W XIV wieku sytuacja chłopa była lepsza.


Ujęcie właściwe sie przedstawia tak, że w starożytności (a konkretnie w Rzymie) niewolnik nie miał własnosci czegokolwiek, a w średniowieczu chłop miał własnosć ruchomości, i często własnosć użytkową ziemii. To wynika z analizy prawa.



Rzecz w tym, że bycie czyjąś własnością, raczej wyłącza posiadanie osobowości prawnej.




No i co z tego? Przeciez z tego nie wynika, ze chłop był niewolnikeim.

Napisany przez: Necrotrup 15/08/2006, 21:06

Pięknie. A czy była jakakolwiek kara dla właściciela za gwałt na niewolnicy?

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 15/08/2006, 21:56

Jeśli dla pan autorytetem jest jakiś prawnik, to po co pan dyskutuje ze mną i de facto z Monteskiuszem. Dla mnie autorytetem jest on i kilku innych, którzy żyli w czasach pańszczyzny i widzieli na własne oczy jak to działa (Tocqueville również).

Nie rozumie pan, że zwrot: ""Odejscie chłopów w pierwszych przypadkach było faktycznie karą dodatkową"", sugeruje, że pan natychmiast po stwierdzonym gwałcie tracił chłopów, a nie tylko w zależności od ich woli. Oczywiście sugeruje nie nam, ale czytelnikom nie znającym tematu, i w tym sesnie jest demagogiczne i jest przeinaczeniem.

"W zadnym statucie, to był prywatny spis prawa zwyczajowego."

To pan napisał, że elbląskim, nie ja. Ja zaś nie widzę kary pienięznej za gwałt w statucie Kazimierza.

A co do starożytności, to niewolnicy też byli podmiotem prawa (A Dictionary of Greek and Roman Antiquities, John Murray, London, 1875.) :

Lex Petronia. probably passed in the time of Augustus, and subsequently amended by various senatusconsulta, forbade a master to deliver up his slave to fight with wild beasts. If, however, the master thought that his slave deserved such a punishment, he might take him before the authorities (judex) who might condemn him to fight if he appeared to deserve it (Dig.48 tit.8 s11, Dig. 18 tit.1 s42; Gell. v.14; Puchta, Inst. i. § 107, note 101; Savigny, Zeitschrift, ix. p374, on the inscription found on a wall of the amphitheatre of Pompeii).

According to the strict principles of the Roman Law, it was a consequence of the relation of Master and Slave that the Master could treat the Slave as he pleased: he could sell him, punish him, and put him to death. Positive morality however and the social intercourse that must always subsist between a master and the slaves, who are immediately about him, ameliorated the condition of slavery. Still we read of acts of great cruelty committed by masters in the later Republican and early Imperial periods, and the Lex Petronia was enacted in order to protect the slave. The original power of life and death over a slave, which Gaius considers to be a part of the Jus Gentium, was limited by a constitution of Antoninus, which enacted that if a man put his slave to death without sufficient reason (sine causa), he was liable to the same penalty as if he had killed another man's slave. The Constitution applied to Roman citizens and to all who were under the Imperium Romanum (Gaius, i.52, &c.). The same Constitution also prohibited the cruel treatment of slaves by their masters, by enacting that p1037if the cruelty of the master was intolerable, he might be compelled to sell the slave; and the slave was empowered to make his complaint to the proper authority (Senec. de Benef. iii.22). A Constitution of Claudius enacted that if a man exposed his slaves, who were infirm, they should become free; and the Constitution also declared that if they were put to death, the act should be murder (Suet. Claud. 25). It was also enacted (Cod. 3 tit.38 s11) that in sales or division of property, slaves, such as husband and wife, parents and children, brothers and sisters, should not be separated."http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Servus.html

"Ujęcie właściwe sie przedstawia tak, że w starożytności (a konkretnie w Rzymie) niewolnik nie miał własnosci czegokolwiek, a w średniowieczu chłop miał własnosć ruchomości, i często własnosć użytkową ziemii. To wynika z analizy prawa."

"According to strict law, the Peculium was the property of the master, but according to usage it was considered to be the property of the slave. "

czy to nie jest własność użytkowa również? i są tu pewne znamiona własności, czyli wyższy stopnień na skali (od nieposiadania do posiadania całkowitego).

przepraszam, że w języku angielczyków, i nie czytałem tego całego.

a na końcu pisałem o ostatnią ustawę z kodeksu podałem by pokazać ten związek posiadania ziemi z wojaczką.


"Pięknie. A czy była jakakolwiek kara dla właściciela za gwałt na niewolnicy?"
W starożytności raczej nie, przez 500 lat niewolnictwa średniowiecznego też raczej nie, w niewolnictwie kolonialnym (Murzyni i Indianie w Ameryce płd.) też raczej nie.

Napisany przez: Necrotrup 15/08/2006, 22:10

Myślę, że użycie takiego określenia wobec Bardacha daje orientację co do znajomości literatury przedmiotu przez Pana Bojczuka.


Myślę, że kwestię różnic między chłopem średniowiecznym a niewolnikiem w starożytnym Rzymie późnej Republiki i Pryncypatu zaczyna już Pan pojmować...

Acha, użytkowanie to nie własność.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 15/08/2006, 22:32

"Myślę, że użycie takiego określenia wobec Bardacha daje orientację co do znajomości literatury przedmiotu przez Pana Bojczuka."

Widzę, że pan chwyta w lot. Dokładnie - nie znam żadnego Bardacha, ale czy to jest zarzut merytoryczny z pana strony? Mało tego - udowodniłem, że go chyba znać nie warto, bo przeinacza (patrz wyżej).

"Myślę, że kwestię różnic między chłopem średniowiecznym a niewolnikiem w starożytnym Rzymie późnej Republiki i Pryncypatu zaczyna już Pan pojmować..."

tak - obu można było zabić, i obaj nie mogli się swobodnie poruszać.

Napisany przez: asceta 15/08/2006, 22:47

Monteskiusz nie żył w czasach średniowiecza. A jego opinie na temat feudalizmu, nie muszą być obiektywne ponieważ był pisarzem politycznym; dlatego też uzywał takich okresleń jak "niewolnictwo rzeczowe" , które nie ma nic wspólnego z niewolnictwem.
Tak samo jak dla marksistów każdy przedsiębiorca był wyzyskiwaczem.
Uzyskiwanie wiedzy o feudaliźmie, z traktatów politologicznych, często demagogicznych z czasów Oświecenia jest błędem. Już to pisałem. To jednostronne ukazanie pewnych zjawisk.

Swoją drogą ciekawe dlaczego ci bolońscy prawnicy z XIII wieku, którzy opisali własność podzieloną, bo ją widzieli na własne oczy, nie są autorytetem dla Pana.




Nie rozumiem. Nic takiego ksiażka mi nie zasugerowała. A o czytelników nie znajacych tematu niech się pan nie martwi. To nie jest popularna opowiastka polityczna, i powszechnie czytywana nie jest.



Po pierwsze, pisałem o "Księdze elbląskiej", która jest zbiorem prawa, a nie źródlem prawa (statutem).
Po drugie, to z drugiego Pana zdania wynika nieznajomość charakteru prawodawstwa średniowiecznego.
W średniowieczu dominowało prawo zwyczajowe, czasami tylko spisywane. Władcą będąc prawodawcą, uchwalając jakies statuty, nie pisał kompleksowej regulacji, tylko te rzeczy, ktore chciał dodać do prawa lub w nim zmienić, lub ujednolicić.

Po trzecie ta kara pieniężna za gwałt jest (70 grzywien), ale to jest kara dla skarbu. Nie ma opisanej kary prywatnej, dla pokrzywdzonej. Co nie znaczy, że w prawie jej nie było.



Ja swoją wiedzę, czerpię z opracowań akademickich prawa rzymskiego, (a część jeszcze mogę pamiętać z wykładów i ćwiczeń), a nie z żadnych słowników.

Przykłady jakiejś wyrywkowej ochrony niewolnika w Rzymie są znane, i nie pojawiły się one od razu. Przejaw pewnego humanitaryzmu. Tyle, ze to nie tyle niewolnik miał prawo, a pan miał zakaz dokonywania pewnych czynności z niewolnikiem. Podobnie jak zakaz dreczenia zwierząt nie oznacza jeszcze, ze zwierzę ma podmiotowość prawną.



Oczywiście, ze nie jest to wlasnosć użytkowa. Nie widzi Pan różnicy miedzy tym, ze formalnie niewolnik nie miał niczego, chociaż zwyczajowo faktycznie czymś zarządzał jakby był posiadaczem z tytułem prawnym (z tym ze pan mógł mu to w kazdym momencie wziąć), a tym że król wydaje statut w którym zabrania w przypadku, gdy po zmarłym chlopie nie ma dzieci zawłaszczenia jego ziemii przez pana i uznaje możliwość dziedziecznia ziemii przez chłopa takze w linii bocznej? Kto miał prawo do ziemii, a kto tylko faktycznie czymś zarządzał, z życzenia właściciela?

A co do posiadania i własności to niestety, nic z tego panu nie wyszło. Posiadanie bowiem jest tylko stanem faktycznym, gdy własność jest tytulem prawny. Niewolnik mógł sobie faktycznie posiadac cokolwiek, ale i tak żadnego tytułu prawnego do rzeczy nie miał. I żadna własność użytkowa mu się z tego nie wyklarowywała.



A w feudalizmie za gwałt poddanej tak.

Napisany przez: paulus 16/08/2006, 0:09

Witam,

[...] Napisałem ok.1000. Dynastia Karolingów skończyła się w 987r. Ale wcześniej? nie sądze, a w każdym razie do ok. 1000 r. było normalne niewolnictwo. (przez jakiś czas równolegle z pańszczyzną pewnie)[...]

Owszem pańszczyzna istniała równolegle z niewolnictwem jednak sama pańszczyzna istniała już prawdopodobnie w np. w VIII-wiecznej Galii. Była ona wynikiem polityki właścicieli ziemskich którzy na wskutek regresu gospodarczego rozpoczęli proceder zakładania małych ‘gospodarstw’ na szeroka skale co w dużej mierze wpłynęło na rozdrobnienie tzw senioralnej reserve. Tutaj dotychczasowy niewolnik nie był już rzeczą ale chłopem pańszczyźnianym zobowiązanym do służby na ziemi pana w określonych (lub nie) porach roku. Obowiązki te zwykle ograniczały się do orania pól pana i pracy przy żniwach. W pozostałych porach chłop był wolny. Więcej należy tutaj zauważyć iż osiedlenie chłopów (będącymi uprzednio niewolnikami) przypomina proceder nadawania beneficium wśród wasali feudalnych w tym sensie ze zamiast mieszkać w domu pana chłop teraz zamieszkał poza reserve.


[...] Śmiało - proszę się zastanowić. I jaka jest ta różnica? Przypominam, że mowa tu o tym hołdzie nieformalnym, między chłopem a panem, a nie między słynnym hołdzie wasalnym.

Dlaczego opisuje Pan hołd pomiędzy panem a chłopem jako ‘nieformalny’ ? Czyżby Pan próbował wstawić chłopów poza drabina feudalna?

Chłop składał panu hołd, choć nie pełny to jednak hołd. Jedyna zasadnicza różnica jaka istniała pomiędzy hołdem z wasalem a tym z chłopem był proceder immixtio manuum. Reszta była taka sama włącznie z podpisaniem kontraktu feudalnego i posiadaniem jus utile co świadczy o wysokiej pozycji chłopa. Co więcej obowiązki chłopa w dużej mierze przypominały obowiązki innych wasali; służył on w armii pana, musiał płacić rentę lub oddawać towary wyprodukowane na jego ziemi.
Czy niewolnik w starożytności miał taka pozycje?


[...] król posiada tylko królewszczyzny w feudalizmie dziedzicznym, a w feudalizmie lennym("urzędniczym") razem król i lennicy posiadają całe królestwo (dlatego wspólne wiece)

Chyba Pan mnie nie zrozumiał. Termin ‘feudalizm dziedziczny’ nie odnosi się do Anglii przed 1066 gdyż w momencie nadania ziemie stawały się automatycznie alodiami. Dziedzicznie ziem alodialnych to nie feudalizm dziedziczny. Więcej w feudalizmie lennym po 1066 to król posiadał cala ziemie w Anglii. Tak było od momentu wygrania bitwy pod Hastings kiedy Zdobywca uznał cala ziemie za alod (wyjątek niespotykany na skale europejska tamtych czasów). Proszę przeczytać wprowadzenie do Domesday Book zwłaszcza w kontekście terra regis oraz akta (koronacyjne itd) wydane przez Henryka I oraz Henryka II.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 16/08/2006, 11:56

Panie Asceta,napisał pan:
"Dodam, że w "Księdzie Elbląskiej" - taki zbiór przepisów prawa, za gwałt na szlachciance było przewidziane 50 grzywien, a na chłopce sześć."
Nie napisał pan czy to kara prywatna czy "państwowa", albo pan pisał w domyśle, ale ja nie złapałem, ale mniejsza już o to.

"Monteskiusz nie żył w czasach średniowiecza."

oczywiście. ale my porównujemy niewolnictwo w star. i poddaństwo w naszej cywilizacji całej, a nie tylko w średniowieczu (odwrotnie niż przy naszej poprzedniej rozmowie w innym temacie). Nie można zawężać tylko do średniowiecza, moim zdaniem.

Biorę pod uwagę termin "własność podzielna", i rozumiem jego znaczenie, prosze się nie martwić, ale ten termin oddaje (lepiej czy gorzej) tak czy inaczej tylko stosunki własnościowe, a nie wszystkie aspekty sytuacji chłopa (wolność i ochronę życia).

Dając przykłady ze starożytności, chciałem panu tylko pokazać, że opozycja czarne-białe jest niewłaściwa, że niby tutaj "jest" a tutaj "nie jest".
Co do demagogii - chodzi mi cały czas o nazwę : "chłop pańszczyżniany". Co te dwa słowa znaczą i z czym się kojarzą np. takim dzieciom w szkołach?
"Chłop" znaczy chłop, i może dotyczyć nawet dzisiejszego chłopa.
"Pańsczyźniany" znaczy, że winny był odrabiać pracę na polu pańskim. I to wszystko. A gdzie tu jest ujęte, że jego życie było w niskiej cenie i na lasce pana, gdzie tu pisze, że nie ma swobody poruszania się (co w polskim języku oznacza niewolę). To są dla mnie własnie chwyty demagogiczne. Pomijając już tą własność częściową, którą posiadał, zgoda.
"Ja swoją wiedzę, czerpię z opracowań akademickich prawa
rzymskiego"
ja swoją głównie ze źródeł, czasem sięgam tylko do autorytetów.


do p. Paulusa:
"Reszta była taka sama włącznie z podpisaniem kontraktu feudalnego i posiadaniem jus utile co świadczy o wysokiej pozycji chłopa. Co więcej obowiązki chłopa w dużej mierze przypominały obowiązki innych wasali; służył on w armii pana, musiał płacić rentę lub oddawać towary wyprodukowane na jego ziemi."

podpisaniem kontraktu przez chłopa? ale on był raczej niepiśmienny.
Bardziej formalnym zwyczajem od tego chłopskiego hołdu był już prędzej ceremoniał wyzwolenia niewolnika w starożytności, ale do wyzwalania chłopi w ich prawach niestety raczej 'nie dorastali".

Służył a armii pana? Czasem. Ale jako pachołek, podający uzdę, robotnik kopiący wały, i rzadniej jako czeladź, czyli jako pomocnik wojskowy. Wszystkie te pozycje zajmował też niewolnik starożytny, też czasem.
Co do płacenia renty, czyli podziału na swoje i nie swoje, to zalążkowo pojawiał się już w star., ale oczywiście na niższym poziomie. Własność chłopska miała lepsze znamiona prawne, zgoda.

"W pozostałych porach chłop był wolny."
Tak jak niewolnik był wolny po odrobieniu swoich prac, ale obaj oddalać się od miejsca zamieszkania nie mogli. Chłop miał tylko mniej owych prac zazwyczaj.

Ja nie pisałem nic o Anglii, pisałem: feudalizm dziedziczny, czyli tam gdzie był, a nie tam gdzie były alodia.

"Więcej w feudalizmie lennym po 1066 to król posiadał cala ziemie w Anglii."

W feudaliźmie lennym to król z lennikami jest właściecielem całej ziemi. A "później" ją rozdzielają sobie na lenna, z których król bierze lenno największe, zgodnie ze swoją wyróżnioną pozycją.

Napisany przez: Necrotrup 16/08/2006, 13:32

Najpierw porównywał Pan sytuację niewolnika i chłopa w starożytności. Później, zorientowawszy się, że pisze Pan głupoty, zaczął Pan twierdzić, że porównuje Pan starożytnego niewolnika i średniowiecznego chłopa. Teraz, ponownie zorientowawszy się, że nadal pisze Pan głupoty, mamy taki manewr. Mam do Pana prośbę - proszę zaprzestać tych manipulacji, przecież są doskonale widoczne.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 16/08/2006, 13:41

"niewolnika i chłopa w starożytności"? ja coś pisałem o chłopach w starożytności? Od początku podaje przykłady z tekstów XVII wiecznych międzyinnymi.

Od początku mówię o wszystkim co jest związane z losem ludności niewolnej w star. i z losem ludności niewolnej w naszej cywilizacji północnej, czy chrześcijańskiej (jak zwał tak zwał)

I fakt faktem, że skaczemy tutaj trochę po przykładach z różnych okresów, ale prosze sobie za dużo o tym nie myśleć, bo od tego powstają teorie spiskowe.

Napisany przez: chariot rider 16/08/2006, 15:35

Oni "posiadali" coś na wlasność. Ale nie mieli nad tym władzy, bo nie mieli żadnych praw. Własciwie gdy niewolnik mówi "mam coś" to jest to oksymoron, bo "ustawowo" niewolnik nic nie ma a jedynie sam jest czyjąś własnością. czy przedmiot może posiadać przedmiot? Czy rzeźba, golem, robot, automat, mają cokolwiek? Niby, nie, a jednak naturalnym paradoksem starożytności było to ze przez ręce niewolników przechodziły nieraz niewyobrażalne sumy (ufano im bo byli wychowywani w strachu przed karą za nieposluszeństwo wobec pana), jednak stosunkowo rzadko kasa wpadała w ich ręce na stałe. O ile można by ich porownywac do chłopów, to np. wyzwoleńcy (którym mógł stać się prawie kazdy niewolnik) byli odpowiednikiem biednej, zależnej szlachty z RON. Możnaby powiedzieć że szczytem kariery takiego niewolnika po takim wykupieniu się (a tak naprawde po zaslużeniu na nagrodę w postaci wolności) była tylko posada nadzoryc niewolników, i byłoby w tym dużo prawdy.

PS Tymoteusz trochę zamieszał z wizerunkiem śr. chłopa. Nieformalność jego relacji z panem polegała na tym, że ci drudzy "zniewalali" tych pierwszych, zmieniając ich w fornali. Jasne jest jednak że pocztowy mógł się wywodzić od pańszczyźnianych i tak pewnie bywało

Napisany przez: Kon-dzia 16/08/2006, 15:41

Proszę mi podać te źródła na podstawie których stwierdził pan że szlachcic w średniowieczu mógł z chłopem robić co mu się żywnie podobało. Coś ponad Monteskiusza, Tocquevill'a i dwóch artykułów z internetu.
Chłop pańszczyźniany często (nie zawsze) miał ograniczenia (a nie był pozbawiony) swobody opuszczenia wsi (a nie poruszania się).
Mógł za to w większości systemów prawnych sądzić się z panem przed sądem, miał chroniony prawem tytuł prawny do ziemi na której gospodarował. Jego życie i zdrowie było chronione prawem - są liczne zapiski przewodów sądowych potwierdzających że nie były to tylko martwe przepisy. To wszystko odróżnia chłopa pańszczyźnianego od niewolnika. Niewolnika pan mógł zabić prawie w każdym systemie prawa. Ewentualne ograniczenia Necrotrup słusznie porównał do obecnych przepisów o maltretowaniu zwierząt. Napisał pan że peculium było przykładem własności podzielnej. Nie. W istocie niewolnik trzymający peculium miał nawet mniej praw niż posiadacz. Pan mógł mu w każdej chwili odebrać rzecz i ten nie mógł z tym nic zrobić. Posiadacz rzeczy z chwilą gdy faktyczny właściciel naruszy jego własność może wystąpić z roszczeniem posesoryjnym i wygra.

ad. chariot rider

Jeżeli bym z kimś porównywał sytucję chłopów pańszczyźnianych to z kolonami. Sytuacja wyzwoleńców była bardziej skomplikowana.

Napisany przez: Necrotrup 16/08/2006, 15:56

Przepraszam, to chyba nie ja, aczkolwiek zgadzam się z tym.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 16/08/2006, 16:53

"Proszę mi podać te źródła na podstawie których stwierdził pan że szlachcic w średniowieczu mógł z chłopem robić co mu się żywnie podobało"

Nie w średniowieczu, ale później pan mógł robić z chłopem co mu się podobało, w średniowieczu miał pewne ograniczenia (tylko raczej co do własności, no i może te małe odszkodowania dla rodziny zabitego chłopa, wolność poruszania - tylko dwóch chłopów na rok mogło opuścić wieś, (statut kaziemierza) ale w starożytności za to było wyzwalanie, a dzieci wyzwoleńców stawały się obywatelami.

Ale na przykład publiczni niewolnicy w Rzymie miali prawo przekazywać połowę swego mienia w spadku (zdolność spadkowa). Podobno pod po zdobyciu Nowej Kartaginy Scypion obiecał, że wzięci do niewoli rzemiślnicy w liczbie 2000 zostaną takimi lepszymi niewolnikami publicznymi (najczęściej strażakami, od wodociągów, pracownikami więziennymi, liczącymi), jeśli mu pomogą w dalszej wojnie.

"Niewolnika pan mógł zabić prawie w każdym systemie prawa. "

A chłopa dokładnie w każdym, tyle że jeśli swojego to płaci się czasem małe odszkoadowanie, jak za rozbitą szybę, a jeśli czyejegoś to panu i rodzinie.

"Napisał pan że peculium było przykładem własności podzielnej."

gdzie? mówię tylko, że nie wolno stawiać kwestii w kategoriach czarne-białe, tu jest własnosć, tu nie ma.

"Mógł za to w większości systemów prawnych sądzić się z panem przed sądem,"

przed jakim sądem? przed sądem swojego pana, czy był to pan lokalny, czy król-pan ogólny (zależy który okres), ale oba były sądem patrymonialnym, czyli samosądem.

Napisany przez: chariot rider 16/08/2006, 17:05

Dobrze gada, dać mu pifka Bo faktycznie, dola nowozytnego chłopa pańszczyżnianego i przeciętnego niewolnika w panstwach antycznych była zadziwiająco podobna. co wiecej, przecież za zabicie niewolnika tez płaciło się odszkodowanie. w przypadku wyzwoleńców akurat nie wiem...

Napisany przez: paulus 16/08/2006, 17:07

Witam,

[...] podpisaniem kontraktu przez chłopa? ale on był raczej niepiśmienny.

A czy arystokracja czy nawet królowie byli piśmienni? Jak Pan myśli kto w średniowieczu spisywał kontrakty o których wiemy?

[...] Służył a armii pana? Czasem. Ale jako pachołek, podający uzdę, robotnik kopiący wały, i rzadziej jako czeladź, czyli jako pomocnik wojskowy. Wszystkie te pozycje zajmował też niewolnik starożytny, też czasem.

Oczywiście nie uwzględnił Pan ani jednej bitwy z udziałem kawalerii i piechoty w średniowieczu. Zapomniał pan wspomnieć o armiach papieskich składających się z chłopów rekrutowanych z domus cultae lub np. o anglosaskim fyrd. Poza tym w ogóle nie bierze Pan pod uwagę faktu istnienia armii średniowiecznych składających się tylko z chłopów (np. Limoges (1030), Flandria (1256), armie pod Henrykiem IV niemieckim, Aribertem z Mediolanu oraz chociażby tych 12 przypadków wspomnianego powyżej R. Jacoba). W ogóle nie uwzględnił pan niefeudalny arriere-ban.

[...] Co do płacenia renty, czyli podziału na swoje i nie swoje, to zalążkowo pojawiał się już w star., ale oczywiście na niższym poziomie. Własność chłopska miała lepsze znamiona prawne, zgoda.

Cieszę się ze chociaż tutaj istnieje jakieś porozumienie.

[...] "W pozostałych porach chłop był wolny."
Tak jak niewolnik był wolny po odrobieniu swoich prac, ale obaj oddalać się od miejsca zamieszkania nie mogli. Chłop miał tylko mniej owych prac zazwyczaj.

Zapomina Pan o kilku istotnych kwestiach, które wpływały na ‘mobilność’ chłopa średniowiecznego.
1. rodzaj posiadłości tzn. typ lenna oraz pana pod którym przyszło chlopu żyć i pracować.
2. oddalenie od senioralnej [i]reserve.
3. odległość i lokacja uprawianych ziem
4. zagęszczenie gospodarstw oddanych chłopom
Wszystkie te kwestie porusza przede wszystkim archeologia.

[...] Ja nie pisałem nic o Anglii, pisałem: feudalizm dziedziczny, czyli tam gdzie był, a nie tam gdzie były alodia.

No to mamy tutaj problem gdyż jeżeli spojrzymy na mapę zachodniej Europy po upadku władzy Karolingów to właśnie własność alodialna dominuje w Francji (gdzie król nie mógł przejechać spokojnie z jednego do drugiego końca domeny królewskiej aż do czasów Filipa Augusta. Tam przez wieki król nie miał absolutnie żadnej władzy nad królestwem nie wspominając już kwestii południowej Francji), Niemczech (gdzie mamy do czynienia z arystokracja która tylko formalnie uznawała zwierzchność królewską jednak w praktyce traktowała swe ziemie jako własność alodialna. Tam król bardzo rzadko bywał na północy, południu czy tez na zachodzie)), Anglii (gdzie cala ziemia przed 1066 była własnością nadana arystokracji a po 1066 była własnością króla a nie arystokracji) i Włoszech (gdzie zanikła władza królewska i została zastąpiona własnością alodialna i komunalna).

[...] "Więcej w feudalizmie lennym po 1066 to król posiadał cala ziemie w Anglii."

W feudalizmie lennym to król z lennikami jest właścicielem całej ziemi. A "później" ją rozdzielają sobie na lenna, z których król bierze lenno największe, zgodnie ze swoją wyróżnioną pozycją[...]

Zgoda ale następowały różnice w czasie i sposobie rozdzielania ziemi co powodowało ogromne zróżnicowanie w całej zachodniej Europie. Poza tym widzę, ze nadal Pan nie sprawdził źródeł czy chociażby prac odnoszących się do kwestii posiadania ziemi w Anglii przed i po 1066. Szkoda. Kiedy Wilhelm wygrał bitwę pod Hastings stal się właścicielem całej Anglii. Tak, rozdał lenna ale on sam i jego następcy do końca średniowiecza w teorii i praktyce uważali się za właścicieli królestwa a kiedy przyszło zabrać lenno zabierali bez większych ceregieli co było niemożliwym w Francji już w IX wieku i za pierwszych Kapetyngow aż do czasów Filipa Augusta. W Niemczech natomiast silna władza (ale nie nieograniczona) istniała tylko za czasów Ottonów. Potem były to już rządy arystokracji a nie króla..

Napisany przez: Kon-dzia 16/08/2006, 19:12

Jak zabiłeś swojego niewolnika to coś płaciłeś? A jak ktoś zabił szlachcica to robił? Też płacił - tyle że trochę więcej.
Wyzwoleniec miał taki sam status jak latyn.

To nie był samosąd - to było prawo zwyczajowe. Równie dobrze mógłby pan napisać że w krajach anglosaskich jest samosąd gdyż sędzia może sądzić na zasadach equity. Sędzia nie mógł występować we własnej sprawie, od wyroków sądów przysługiwało odwołanie.

Napisany przez: asceta 16/08/2006, 19:29

Ale co to ma do rzeczy. Co do Księgi Elbląskiej to była to chyba też kara państwowa (chyba bo tekst posluguje się wyrazeniem dla sędziego). Oprócz tego sędzia zasadzał na rzecz kobiety zadośćuczynienie za pohańbienie.
Księga Elbląska jest ciekawa bo jeszcze ma rozróżnienie stanowe, i za szlachcianki jest wyższa kara niż za chłopkę. W statutach już tego nie ma i kara państowa jest jedna 70 grzywien.

Karę państwową generalnie orzekano wtedy, gdy uważano, że przestępstwo naruszało mir. Na przykład zabójstwo dokonane na drodze. Przestępstwa takie były ścigane z urzędu. Kara państwowa była orzekana obok kary prywatnej.
Przestepstwo zgwałcenia kobiety, było przestępstwem przeciwko mirowi.
Dlatego też było scigane z urzędu, i kara za nie była wysoka - 70 grzywien.
Było więc w przypadku zgwalcenia podobnie jak obecnie: przestępstwo, ściganie z urzędu, kara publiczna (dzisiaj przestępstwo zgwałcenia ścigane jest ze skargi oskarżyciela publicznego chociaż akurat na wniosek). A odszkodowanie było osobną rzeczą

Oprócz tej kary publicznej w statutach Kazimierza była kara prywatna, polegająca na tym, ze sprawca pozostawał na łasce pokrzywdzonej.
Natomiast moim zdaniem mogła się jeszcze zdażyć pieniężna kara prywatna, jesli pokrzywdzona zażądała jakiejś kary cielesnej, a sprawca się od niej wykupił.



No, cóż w czasach Monteskiusza chłopi we Francji byli w sytuacji i prawnej i faktycznej o niebo lepszej niż niewolnoicy w Rzymie.
Monteskiusz to porównywał, w tym celu jednak aby stan chłopa w jego czasach napietnowac jako niedopuszczalny.



Stosunek do ruchomości (np. konia) oddaje inny termin : własność.
Stosunek do ochrony życia: gorzej chroniony niż szlachcic.





No to niech pan poda te żródła prawa rzymskiego, które mówią o podmiotowości niewolników.

Digesta Justyniańskie? Instytucje Justyniania? Instytucje Gaiusa? Mówią cos akurat innego niż tezy, które pan głosi. Poza tym jest zwykła arogancją twierdzić, że po przeczytaniu kilku żródłowych tekstów (których i tak pan nie pzreczytał) lepiej sie będzie znał na prawie rzymskim niz profesorowie tego prawa, wśród których co do pogladów na status niewolnika panuje zgodnosć.

Na razie pan podał tylko jakiś słownik starozytnego Rzymu i Grecji.
Z którego zresztą jak byk wynikało ze rzymskie prawo nie przyznawało niewolnikowi własności, i traktowało go jak rzecz.



NIc pan o Bardachu nie udowodnił. O sobie tak.



Musialbym to sprawdzić, ale to wyglada tylko na miły zwyczaj a nie prawo. Niewolnicy status prawny mieli jednakowy. Jak napisano w Instytucjach Justyniana "in servore condicione nulla differentia est". Kondycja prawna niewolników była ta sama.

Po drugie testowanie przez niewolnika jest sprzeczne z dość podstawową zasadą prawa rzymskiego: nemo plus iuris ad alium transferre potest, quam ipse habet - nikt nie może przenieść na drugiego więcej prawa niż sam posiada. Niewolnik zas nic nie posiadając nie mógł tez tego przenieść w testamencie.

Jeszcze jedno. Niewolnik po odrobieniu swoichprac nie był wolny, mógł dostać następną pracę.
Zaś slowo "niewolnik" rzeczywiście wywodzi się od słów "nie" i "wolny", ale oznacza obecnie w jezyku poslkim czlowieka będącego czyjąs własnoscią, dlatego używanie jej do chłopów pańszczyżnianych jest błędem.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 16/08/2006, 20:55

Panie Asceta, w tym słowniku, na poparcie tego, że niewolnik publiczny miał zdolność testowania połowy majątku, był link do Ulpiana w orginale:
http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/Responsa/uipian.html#u20:
20.4

"Servus publicus populi Romani partis dimidiae testamenti faciendi habet ius."

W moim tłumaczeniu dość wątłym (nie pamiętam już łaciny):
"Niewolnik publiczny ludu Rzymskiego część połowiczną zdolności testowania posiada (habet) ius."
W każdym razie autor słownika sam chyba przetłumaczył, bo podał jako dowód.

"Oprócz tej kary publicznej w statutach Kazimierza była kara prywatna, polegająca na tym, ze sprawca pozostawał na łasce pokrzywdzonej."

ale nie szlachcic,- ten tracił tylko chłopów.

"No, cóż w czasach Monteskiusza chłopi we Francji byli w sytuacji i prawnej i faktycznej o niebo lepszej niż niewolnoicy w Rzymie. "

Właśnie tu jest problem, bo według de Tocqueville obowiązki chłopów przed rewolucją były straszne ("Dawny ustrój i rewolucja"), i chodzi tu o dane żródłowe, a nie o niedoksztłacenie Tocquevilla - wyprzedzam tu już pan zarzuty i obelgi), ale nawet jak nie, to Monteskiusz żył w czasach kiedy poddaństwo było jeszcze na innych terenach (Austria, dolne Niemcy, według niego, choć o Polsce nie wspomina, co też dziwne.), więc słyszał coś na pewno z reala.

"Stosunek do ruchomości (np. konia) oddaje inny termin : własność.
Stosunek do ochrony życia: gorzej chroniony niż szlachcic."

a do ziemi? własność podzielna, czyli pół-własność

"Jeszcze jedno. Niewolnik po odrobieniu swoichprac nie był wolny, mógł dostać następną pracę."

a chłop mógł dostać kolejny dzień pańszczyźniany, i w XVIII wieku miał ich chyba już 5, czy 7 w tygodniu, w Polsce, a na zachodzie np.Anglii już nie miał wogóle, bo przez ogradzanie wyrzucili go wogóle z ziemi, i musiał iść do fabryki, a tam matki specjalnymi szpikulcami budziły swoje zasypiające przy maszynie dzieci (Manford). Kto mi zagwarantuje, że już w średniowieczu nie zwiększali obowiązków chłopa, i stąd bunty np. Żakierii, zajęcie Londynu itp?

"Zaś slowo "niewolnik" rzeczywiście wywodzi się od słów "nie" i "wolny", ale oznacza obecnie w jezyku poslkim czlowieka będącego czyjąs własnoscią, dlatego używanie jej do chłopów pańszczyżnianych jest błędem."

Po polsku nie-wolny kojarzy się, że ktoś jest w więzieniu (czyli nie jest wolny), ale czy więzienie to będzie wioska czy Alcatras to z punktu prawa nie ma znaczenia.

panie Paulus:

"A czy arystokracja czy nawet królowie byli piśmienni? Jak Pan myśli kto w średniowieczu spisywał kontrakty o których wiemy?"

Podobno Karol Wielki ledwo co czytał, ale to był IX wiek, nie wiem dokładnie, ale po rozwinięciu pańszczyzny czyli po 1000 roku szalchta już tam coś czytała i pisała, ale to przyznam się, że nie jestem pewnien.

Co do alodiów w Anglii to się nie orientuje, ale coś mi się zdaje, że pan plecie głupstwa. Alodia na kontynencie? W sesnie prawnym? To były zawsze lenna, które można było dziedzićzyć najpierw bezpośrednio, póżniej na linię boczną, a później w nieskończoność, ale nigdy jako alodia. Alodia były w Polsce, star. Rzymie, ale nie na zachodzie.

Nie mam czasu czytać o Wilhelnmie, bo muszę tu odpierać argumenty o starożytności, a Anglia to w końcu nie typowy układ kontynentalny.

Napisany przez: paulus 16/08/2006, 21:30

Witam,

[...] Co do alodiów w Anglii to się nie orientuje, ale coś mi się zdaje, że pan plecie głupstwa. Alodia na kontynencie? W sesnie prawnym? To były zawsze lenna, które można było dziedzićzyć najpierw bezpośrednio, póżniej na linię boczną, a później w nieskończoność, ale nigdy jako alodia. Alodia były w Polsce, star. Rzymie, ale nie na zachodzie.

Jednak istnialy! Wlasnosc alodialna dominowała w Akwitanii i na calym poludniu Francji (Gaskonia, Toulouse, Carcassone, Roussillon). W Cesarstwie występowała na południu w Bawarii i na zachodzie. Wszystkie informacje są osiągalne w publikacjach Ganshofa, Fourquin i wielu innych historyków.

Streszczenie na stronie 10:
http://www.alanmacfarlane.com/TEXTS/ASSESS.PDF

Jak Pan przeczyta dowie sie Pan rowniez iz istnialy alodia posiadane przez chlopow.

[...] Nie mam czasu czytać o Wilhelmie, bo muszę tu odpierać argumenty o starożytności, a Anglia to w końcu nie typowy układ kontynentalny.

Nikt Panu nie kazał czytać o Wilhelmie. Proszę przeczytać tylko wskazane dokumenty.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 16/08/2006, 22:55

Ale pan napisał, że dominuje:...
"No to mamy tutaj problem gdyż jeżeli spojrzymy na mapę zachodniej Europy po upadku władzy Karolingów to właśnie własność alodialna dominuje w Francji (gdzie król nie mógł przejechać spokojnie z jednego do drugiego końca domeny królewskiej aż do czasów Filipa Augusta. "

to znaczy, że według pana feudalizm nie był dominującym systemem we Francji..!!!!

i dlatego ja napisałem, że ogólnie nie było alodii, ale oczywiście zdarzały się jakieś jako pozostałości alodialne po Rzymie, i pewnie tylko na początku śr., ALE ONE nie dominowały. O to mi chodziło.
od siebie dodam, że właściciele alodiów woleli oddawać się ziemię i brać ją na nowo w lenno, bo lennicy byli lepiej traktowani prawnie. Nie musieli np. przechodzić próby wrzącej wody, jeśli byli wyższymi lennikami, a jako panowie właścizn (alodia) musieli.


Dokumenty wyglądają na miłe, teraz jest za późna noc aby je czytać, ale polecam wikipedie też:http://pl.wikipedia.org/wiki/Alodium

Napisany przez: asceta 16/08/2006, 23:03

Tylko krótka odpowiedź, bo na dłuższą nie mam czasu.

Naprawdę nie wiem skąd to Pan wytrzasnął. Podlegał karze i tyle.




Podbnie jak lennik-rycerz.




Nie wiem, czy to zla wola pana, czy cos innego. W Polsce zeby zwiększyć wymiar pańszczyzny, trzeba było zmieniac prawo, a pan z niewolnikiem robił co chciał. I mógł mu zawsze dać dodatkową pracę. Bo niewolnik był tylko rzeczą.



Pisałem o słowie "niewolnik". Jesli ktos uważa, ze w więzieniu mamy niewolników to gratuluję....

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 16/08/2006, 23:19

"Stosunek do ruchomości (np. konia) oddaje inny termin : własność.
Stosunek do ochrony życia: gorzej chroniony niż szlachcic."

a do ziemi? własność podzielna, czyli pół-własność----
Podbnie jak lennik-rycerz."

Ale my nie porównujemy tu rycerzy z chłopami, ale chłopów z niewolnikami

"W Polsce zeby zwiększyć wymiar pańszczyzny, trzeba było zmieniac prawo, a pan z niewolnikiem robił co chciał."

Ale kto je zmienił????? Szlachta na sejmie, czyli grupa posiadaczy podjęła prawo w kwestiia swoich niewolnych. Czyli sami sobie wydali prawo dozwalające na całkowitą samowolę idącą w sukurs rosnącej pazerności. Wcześniej nie mamy ustaw co ilości dni pańszczyzny o ile wiem.

i jeszcze raz:
"Stosunek do ruchomości (np. konia) oddaje inny termin : własność.
Stosunek do ochrony życia: gorzej chroniony niż szlachcic."

prosze nie porównywać do uzbrojonego szlahcica, prosze jasno i wyraźnie napisać, jaki jest stosunek do ochrony życia własnymi słowami (bez porównywania)... Jaki jest, jeśli zabicie płaci się pieniądze?????

Napisany przez: asceta 16/08/2006, 23:41

Za zabicie szlachcica też się płaciło pieniądze.

Wiele rzeczy dotyczących chłopów, które pana uważa za cechujące niewolników były cechą wspólną tamtych społeczeństw dotyczącą zarówno warstwy uprzywilejowanej jak i upośledzonej.

Wykupic się od zabójstwa można było i w przypadku zabójstwa chłopa i szlachcica. Gwoli prawdy należy wspomniec z emołziwości wykupienia się chłopa za zabójstwo szlachcica były ograniczone.

Tak samo z ziemią. Taki był charakter własności, że i potezny hrabia i rycerz i chłop mieli często tylko własność podległą.

Zmieniał krol, a później parlament i król. Można mówic, że to parlament szlachecki wyrażajacy pewne interesy to fakt, ale to był organ ustawodawczy. Widac tu wyraźnie, ze chłop owszem podlegał panu, na jego rzecz wykonywał pracę (pańszczyzna) ale w granicach prawa (nota bene chłopi czesto zatrudniali parobków do odrabiani apańszczyzny), natomiast niewolnik wykonywał pracę w granicach woli pana.

Napisany przez: paulus 17/08/2006, 9:06

[...] Ale pan napisał, że dominuje:...
"No to mamy tutaj problem gdyż jeżeli spojrzymy na mapę zachodniej Europy po upadku władzy Karolingów to właśnie własność alodialna dominuje w Francji (gdzie król nie mógł przejechać spokojnie z jednego do drugiego końca domeny królewskiej aż do czasów Filipa Augusta. "[...]

Niestety źle sformułowałem to zdanie i nieumyślnie napisałem ze alodia zdominowały Europę. Chodziło mi jednak o regiony zdominowane przez posiadłości alodialne lub te z ich dużą iloscia.

[...] i dlatego ja napisałem, że ogólnie nie było alodii, ale oczywiście zdarzały się jakieś jako pozostałości alodialne po Rzymie, i pewnie tylko na początku śr., ALE ONE nie dominowały. O to mi chodziło.
od siebie dodam, że właściciele alodiów woleli oddawać się ziemię i brać ją na nowo w lenno, bo lennicy byli lepiej traktowani prawnie. Nie musieli np. przechodzić próby wrzącej wody, jeśli byli wyższymi lennikami, a jako panowie właścizn (alodia) musieli[...].

I znowu Pana konkluzje różnią się od opinii Blocha, Ganshofa, Fourquin:

Jeśli chodzi o sredniowieczne posiadłości alodialne prawdopodobnie nie było kraju w Europie zachodniej w którym by one nie występowały. Musimy tylko rozróżnić ich wielkość. Mniejsze alodia istniały w Picardy i Champagne. Dużo większe w Burgundii. W pozostałej części Francji tj na południu posiadłość alodialna przetrwała aż do XIII wieku. Tam allodium dominowało. W Cesarstwie Sonnenlehen istniały na prawie całym terenie w szczególności w Saksonii, Lotaryngii, Bawarii. W Anglii alodia znikły po 1066. We Włoszech alodia występowały przede wszystkim na południu.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 17/08/2006, 12:09

"Zmieniał krol, a później parlament i król."

i wiec (sejm) i król, i wszyscy jako beneficjenci:

"czyli kmiecie wszystkich wsi, tak naszych, jak poddanych naszych jakiegokolwiek stanu" ze statutu toruńskiego 1520."

"Za zabicie szlachcica też się płaciło pieniądze."

tutaj jest tekst z prawa salickiego

"LIX O Zabójstwie wolnego człowieka przez sługę
Jeżeli sługa zabije wolnego człowieka ów zabójca zostanie wydany krewniakom zabitego jako połowa główszczyzny, drugą połowę iści pan owego sługi. Jeżeli wyrzeka się niewolnika lub jeżeli uzna zgodnie z prawem może się od tego wyprosić by owej główszczyzny nie płacić."

Powtarzam, że inaczej ma się sprawa z zabiciem uzbrojonego szlachcica, a inaczej chłopa, przecież rycerze to było jakby nieustanne wojsko, jak by się pan czuł dzisiaj jakby kara za śmierć kogolwiek była 300 zł, ale część spoleczeństwa chodziła by z kałasznikowami po ulicach? Tak to wtedy mniej więcej wyglądało.

Nawet w późnym Rzymie kolonów (czyli tych wczesńych chłopów) mimo różnic (możności zawierania małżeństw) nazywano: servi terrae, czyli niewolnikami ziemskimi.

Czyli doszliśmy do porozumienia: chłopi mieli własność połowiczną, ochronę życia prawie żadną, wolność poruszania prawie żadną, a resztę społeczeństwa (panów) możemy oceniać w innym temacie.


Pan Paulus:
"I znowu Pana konkluzje różnią się od opinii Blocha, Ganshofa, Fourquin:
Jeśli chodzi o sredniowieczne posiadłości alodialne prawdopodobnie nie było kraju w Europie zachodniej w którym by one nie występowały."

Tak, można było wszędzie spotkać trochę właścizn (alodiów); to że gdzieś w jakieś prowincji były dominujące, no cóż...

Napisany przez: Kon-dzia 17/08/2006, 21:59

Chyba powtarzaliśmy 500 razy że tak (zazwyczaj) nie było. Już pisałem kilka razy że przenosi pan sytuację z RON na całą instytucję pańszczyzny.




Pięknie. Tylko mowa jest tu o niewolnikach nie o chłopach. Wspominałem już że w Skandynawii pan odpowiadał za przestępstwa popełnione za swego niewolnika – tu przepis jest bardziej konkretny.
Aby zobaczyć ile musiał zapłacić chłop musi pan zobaczyć przepisy które dotyczyły Rzymian - czyli osób w stosunku co do których obowiązywało prawo rzymskie.

Wspominał pan o niewolnikach publicznych faktycznie mieli możliwość rozporządzania – nie testowania – połową swojego peculium na wypadek śmierci. Otrzymywali oni niewielki żołd z którego mieli się utrzymać, jeśli zaoszczędzili to mogli tym rozporządzać. Tylko że stanowili oni grupę bardzo nieliczną. Alexander Weiss który sporządził najlepszą monografię na ich temat szacuje ich liczbę na nieprzekraczającą 40 osób w jednym mieście. Np. w Rzymie stanowili część obsługi wodociągów oraz urzędów finansowych. To był jedyny wyjątek na rzecz niewolników publicznych. Związany był z tym że oni nie bardzo mogli liczyć na wyzwolenie - byli własnością miasta.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 18/08/2006, 0:11

"Czyli doszliśmy do porozumienia: chłopi mieli własność połowiczną, ochronę życia prawie żadną, wolność poruszania prawie żadną, a resztę społeczeństwa (panów) możemy oceniać w innym temacie.

Chyba powtarzaliśmy 500 razy że tak (zazwyczaj) nie było. Już pisałem kilka razy że przenosi pan sytuację z RON na całą instytucję pańszczyzny."

Ale co zazwyczaj? Panie Kondzia, od dwóch "kartek" z wpisami komentujemy statuty wiecowe Kazimierza, więc chciałem troche podsmować, a pan wraca znów do początku. Prosze dokładnie przeczytać poprzednie posty i się odnieść konkretnie z zarzutami.

Wogóle dziwi mnie to wszystko; o ile wiem, co do średniowiecza toczą się dyskusje na polu naukowym, ale w Polsce utarło się, że tradycja humanistyczn- chrześjińaska gwarantowała dobry byt chłopowi. W zachodzniej duskusji oczywiście (przy dokładnych analizach) rozróżnia się różnice między niewolnikiem a chłopem, ale akcentowanie tych różnic nie jest raczej w "modzie". W końcu wolność jest jedna, że tak demagogicznie powiem.
Mam nadzieje, że te inne ujęcia zachodnie nie wynikają z wyższych wyobrażeń o wolnosci w społeczeństwie zachodnim i jego kołach naukowych, a w Polsce przeciwnie. Wiem, że strony w sieci nie są do końca naukowe, ale są w końcu odpryskiem tych naukowych debat.

Napisany przez: asceta 20/08/2006, 23:05

Naprawdę nie chce mi się już odpisywać, ale się zmuszę.]

PO pierwsze sprawa z tym, że niewolnicy publiczni mogli połowę swego peculium przekazać w testamencie.

Wbrew Panu Tymoteuszowi nie swiadczy to jeszcze o ich podmiotowści. Podobnie zresztą, jak to że pan obiecywał niewolnikowi że jak powiększy majatek o tyle i tyle to dostanie wolność, nie znaczy jeszcze iz niewolnik był stroną jakiejś umowy z panem, wobec którego miał jakies roszczenia których mógł się domagać. Nie. To tylko pan mu "obiecywał" że jak niewolik powiększy majatek to będzie wolny, ale taka "obietnica" nie tworzyła zobowiązania z punktu widzenia prawa. To że pan to respektował to tylko jego dobra wola.

Tak samo z tym testamentem. Niektórzy moogli by pomyślec że nieowlnik miał jakiś majatek, który mógł przekazać w spadku, więc niewolnik publiczny był podmiotem jakiegoś prawa. Nic bardziej mylnego, do takich wniosków można dojść czytając jedno zdanie z opisu prawa rzymskiego, niestety w celu oceny kondycji prawnej niewolników, trzeba spojrzeć na całośc uregulowań.
Niewolnik nie posiadał własnego majątku, wiec nie mógł też nic przekazac w spadku - nie majac nic nie moge nic przekazać. To że takie "testamenty" pozwalające niewolnikowi publicznemu przekazywac połowe peculium isniały i były respektowane, świadczy tylko i wyłacznie o dobrej woli właściciela (w tym wypadku państwa), które postanowiło nie podważać takich testamentów. Zwiazane to było z polityką wobec niewolników - upodlony do końca pracuje gorzej. Państwo więc takie testamenty szanowało, ale też dotyczyć to mogło tylko niewolników będących własnościa państwa - czyli swoich. Własciciel ze swoimi niewolnikami i swoim majatkiem, mógł robic co zechciał - jesli pozwalał niewolnikom pisac testamenty rozporzadzające połową peculium (a wiec z prawnego punktu widzenia majątkiem pana), i takie testamenty tolerował, to jego sprawa. Prywatni wlaściciele, którzy mieli własność przygniatającej większości niewolników w państwie takich rzeczy raczej nie robili.

To jest złościwość, albo naprawdejuż tendencyjne myślenie. Czy pan myśłi że szlachciców mordowali chłopi?

Przecież szlachcic rzekomo tak chroniony, mógł zostać zabity przez drugiego szlachcica, a następnie zabójca mógł się wykupić.
Przed zabójstwem ze strony chłopa szlachcić był już chroniony lepiej (w Polsce chłop nie mógł się wykupić), ale tez nikt nie twierdzi, ze prawo średniwoieczne nie miało charkteru stanowego. Tyle że szlachciowi też groziło ze ktoś go zabije i się wykupi.



Tak to nie wyglądało.
Po pierwsze porównanie wartosci jest nieudane. Głowszczyzna to było dla ówczesnych ludzi znacznei wiecej niż dzisiaj 300 zł.
Po drugie zabójstwo i skazanie, ściągało na siebie nieslawę co dla aszlachty było znaczną karą. Po tzrecie były jeszce kary koscielne.



Chłopi mieli wlasność całkowitą ruchomosci, użytkową ziemii, ochronę życia podobną w typie co szlachta ale gorszą. Natomiast mieli w znacznym stopniu ograniczoną wolnosć osiedlania się, ale poza tym ograniczeniem mieli w zasadzie mieli wolność poruszania się (potocznie mówi sie ze względu na ograniczenia w osiedlaniu, ze nie mieli wolności poruszania sie).


Demagogiczne jest własnie nierozróznianie tego. A "niemodne" jest ostatnio wszytsko co mogłoby rzucić lepsze swiatło na czasy feudalne. Rozpaczanie zaś nad wolnoscią, jest niestety spojrzeniem z dzisiejszej perspekywy, anachronizmem, wtedy wolnosci tak nie ceniono.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 22/08/2006, 16:51

"To że takie "testamenty" pozwalające niewolnikowi publicznemu przekazaywac połowe peculium isniały i były respektowane, świadczy tylko i wyłacznie o dobrej woli właściciela (w tym wypadku państwa)"

Panie Asceto, każde prawo jest w sumie wynikiem dobrej woli, a już tym bardziej woli panującego, czy jest nim lud rzysmki czy Kazimierz Wielki i rycerze, i prawo mówiące, że chłopi mogą opuścić wieś rozpustnego rycerza, jest też wyrazem dobrej woli.

"Czy pan myśłi że szlachciców mordowali chłopi?"

Nie wiem, ale z pewnością szlachcie zdarzyło się zabijać chłopów.

"Głowszczyzna to było dla ówczesnych ludzi znacznei wiecej niż dzisiaj 300 zł."

Czy ta opłata kilku grzywn dla rodziny zabitego chłopa biła szlachcica po kieszeni więcej niż dzisiaj 300 zł bije przeciętnego obywatela...? Trzeba by to porównać i policzyć. O mniejszym obyczajowym i religijnym przyzwoleniu na morderstwo w średniowieczu mówiliśmy już kilka razy, (sam to pierwszy tutaj pisałem - w poprzedniej rozmowie)

"Niewolnik nie posiadał własnego majątku, wiec nie mógł też nic przekazac w spadku - nie majac nic nie moge nic pzrekazać."

Albo odwrotnie - to, że mógł przekazać w spadku, znaczyło, że posiadał majątek, używając pana metody dowodzenia podmiotowści chłopów.
W przypadku właściciela jakim było państwo łatwo sobie to wyobrazić - niewolnik zarabiał na boku, a nie było ustawy, żeby urzędnik (w imieniu państwa) zabierał peculium niewolnika.
Zaznaczam, że bycie niewolnikiem państwowym było znaczną ulgą, jak podają źródła, czyli coś w tym musiało być. Oczywiście ulgą było też być niewolnikiem miejskim, ale tutaj w sensie rodzaju pracy, a w przypadku właściciela (państwo a prywatny pan) w sesnie prawnym ponadto.(wygląda na to)
Problemem jest też ilość tych niewolników miejskich, próbowałem coś znaleźć o proporcjach, ale nie znalazłem. Ale w końcu wszystkie te drogi rzymskie zbudowali chyba państwowi niewolnicy (chyba, że te budowy były w prywatnej dzierżawie).

"Rozpaczanie zaś nad wolnoscią, jest niestety spojrzeniem z dzisiejszej perspekywy, anachronizmem, wtedy wolnosci tak nie ceniono."

Chłopi z pewnością niezbyt - sądząc po ich nielicznych buntach.

Napisany przez: Kon-dzia 22/08/2006, 17:22

Dla dzieci które to czytają. Budowy dakich obiektów jak drogi znajdowały się w gestii wojska. Nawet w wodociągach gdzie pracowała większość miejskich niewolników większość pracowników stanowili wolni.
Każde chociaż trochę poważne opracowanie opisując peculium wstawia własność niewolnika w cudzysłów. Duża swoboda z jaką rozporządzali niewolnicy publiczni swoim peculium była spowodowana tym, że miasto nie chciało zatrudniać dodatkowych urzędników aby kupowali niewolnikom jedzenie, ubranie, dbali o kwater. Dawano im kilka miedziaków i mieli się sami o to troszczyć - byle stawili się o wyznaczonej porze do najgorszej roboty przy uszczelnianiu wodociągów ołowiem. Jak któryś zaoszczędził - w porządku - ale wszystko co niewolnik posiadał w świetle prawa należało do miasta. I tak jakiś urzędnik mógł tym teoretycznie rozprządzić - tak samo jak miasto przejmowało drugą połowę peculium. Niewolnicy prywatni (99% ogółu) w większości (następnych 95%) nie mogli liczyć (przynajmniej pod koniec republiki) na jakiekolwiek peculium - o ich utrzymanie troszczył się osobiście właściciel lub nadzorca jego majątku.


Alexander Weiss, Sklave der Stadt: Untersuchungen zur öffentlichen Sklaverei in den Städten des Römischen Reiches. 2004

Podaje że w dużych miastach (Ostia, Kartagina) nie było ich więcej niż 40 naraz. W Rzymie niewiele więcej. Ogółem niewolników w Italii I w. p.n.e. było ok. 1,2 mln.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 22/08/2006, 22:34

Co do umownego charakteru praw chłopów mam tu cytaty z opracowania, A.Nowicki "Chłopi a biskupi":(http://historia.4pl.pl/001.html)

„Jeśli się panu podobało, jeśli grunta na inny przeznaczał użytek, jeśli uważał, że włość jakaś by¬ła więcej zaludniona, niż potrzeba uprawy tego wy¬magała, rugował chłopów bez prze¬szkody" 16.
Stanisław Smółka, „Mieszko Stary", Warszawa 1851, str.51.

...Przykład takiego wyrzucenia, wyzucia, daje nam przywilej Bolesława Wstydliwego z roku 1261, wydany dla kapituły katedralnej krakowskiej, w któ¬rym książę dziedziny cieśli we wsi Szczytniki poło¬żone cieślom tym zabiera... nakazując owym cieślom, iżby ze wsi Szczytnik ze swoich dziedzin się wynieśli i budowle swe w tychże dziedzinach istnie¬jące usunęli, inaczej kanonicy (krakowscy) będą mieli prawo budowle te rozburzyć. Innych zaś dziedzin dla tak ograbionych wieśniaków książę nie naznacza...

,. Poka¬zuje się więc, że (ziemie uprawiane przez chłopów) w każdej chwili rnogły być im odjęte przez księcia, a póź¬niej i przez panów (świeckich i biskupów), częścią skutkiem ustalającego się nieprawego zwyczaju, częścią skutkiem nadania panów prawem zupełnego władztwa nad ziemią" 18 Romuald Hube, „Prawo polskie w wieku trzynastym", Warsza¬wa str. 43-46.

z późniejszego okresu (RON)i tylko o królewszczyznach:
„Gdy bada się to zagadnienie (w archiwach sądów referendarskich), to prawie w każdym wyroku, czy upomnieniu królewskim, jest zakaz karania poddanych chodzących ze skargami" 125.
„A tych poddanych naszych, którzy tu do nas na skargę przychodzili, żebyście ich o to nie karali, ani karać kazali żadnym więzieniem ani kaźnią, gdyż to ma być wolno poddanym naszym do nas na skargi chodzić" 126. "a nawet zdarzały się wypadki ścięcia chłopa za to, że ten w imieniu groma-dy składał królowi skargę"128

Cały ten artykuł jest ciekawy i pokazuje jak działało "prawo" i jak pojmowano "podmiotowość" chłopa w średniowieczu polskim , a jak wiadomo jest tylko klika poświadczonych przypadków apelacji chłopów do Karola Wielkiego, bo tam pewnie już (też) nie mieli złudzeń.

i jeszcze zbiorcza definicja z "The Old European Order, 1660-1800"
by William Doyle.
"The strict meaning of serfdom is still the subject of academic controversy. The most generally accepted definition is 'hereditary bondage to the land'; a true serf was part of the stock of an estate, but distinguished from a slave by the fact that he could not be sold separately from the land to which he was bound. Such bondage had several important corollaries. It meant that the serf was not free to move his domicile and not free to marry or take a trade without his lord's consent; that he was subject to his lord's private jurisdiction; and above all that he owed various services, in cash, kind, labour or all three, to the lord."http://www.questia.com/library/economics-and-business/serfdom.jsp

Napisany przez: Wieslawa 8/12/2009, 18:16

Jaką rolę odgrywali niewolnicy w Atenach?

Napisany przez: secesjonista 8/12/2009, 21:34

Stanowili podstawę bytu ekonomicznego.

http://www.kb.neostrada.pl/sztuka/polis/niewolnicy.htm

http://historicus.pl/content/view/150/67/

http://www.bryk.pl/teksty/liceum/historia/staro%C5%BCytno%C5%9B%C4%87/4058-polis_staro%C5%BCytnej_grecji.html

Napisany przez: barbarzyńca 12/12/2009, 13:27

ja natomiast potrzebuję książek i źródeł mówiacych o roli niewolników w społeczenstwie w starozytnym rzymie;) ZNACIE MOZE JAKIES ?

Napisany przez: Vapnatak 12/12/2009, 13:37

Geza Alföldy, Historia społeczna starożytnego Rzymu, Poznań 2003.

vapnatak

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/12/2009, 16:45

"Człowiek Rzymu" pod redakcją Andrea Giardina - dwa rozdziały "Niewolnik" - Yvon Thebert, "Wyzwoleniec"- Jean Andreau.
Leonard Schumacher - "Niewolnictwo antyczne"

Napisany przez: Vapnatak 12/12/2009, 16:49

B. Nowaczyk, Powstanie Spartakusa 73-71 p.n.e., Warszawa 2008.

vapnatak

Napisany przez: barbarzyńca 13/12/2009, 11:03

dzieki;)przyda się a nie wiecie czy ktos ze starozytnch pisał o niewolnikach rzymskich w tamtych czasach i którego dziela sie zachowaly?

Napisany przez: Vapnatak 13/12/2009, 11:19

Najpierw zdobądź i przestudiuj książki, które Ci podaliśmy. Tam też zwróć uwagę na jakich autorów rzymskich autorzy powyższych publikacji powoływali się. Czytasz po angielsku?

BTW Twojego problemu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=62602&st=0&#entry646938

vapnatak

Napisany przez: Vergilius 13/12/2009, 17:04

Dodam tak od siebie, że z tym Nowaczykiem trzeba uważać . Bywa dość dużo błędów, a w bibliografii chyba kiedyś podał "wikipedia"...

Napisany przez: Hoggypare 14/12/2009, 17:06

@barbarzyńca
z tymi źródłami może być ciężko, gdyż dla starożytnych była to sprawa naturalna (jaki koń jest każdy widzi). Dopiero gdy zaczynali się buntować, stawało się to obiektem zainteresowania.
Z książek natomiast możesz jeszcze wziąć
I. Biełżuńska-Małowist, M. Małowist, Niewolnictwo, Warszawa 1987

A i jeszcze mam pytanie czy ktoś z Was orientuje się może, gdzie można znaleźć informacje na temat niewolnictwa w plemionach barbarzyńskich?
Z góry dziękuję.

Napisany przez: Vapnatak 14/12/2009, 17:10

U barbarzyńskich Germanów, czy może np. Wikingów?

vapnatak

Napisany przez: Hoggypare 14/12/2009, 21:51

Mówiąc barbarzyńców miałem na myśli generalnie wszystkich (a raczej jakichkolwiek, gdyż źródła chyba nie są zbyt bogate na ten temat) Daków, Celtów, Germanów itp.
Ale jeśli znasz coś o Wikingach to nie pogardzę

Napisany przez: Vapnatak 16/12/2009, 0:43

Bardzo ciekawy tekst o http://www.ditext.com/moral/slavery.html.
Tutaj na dobry początek w kwestii http://www.winland.pl/archiwa_kw/obcy/2004/003_dyplom.php?kod_matrixa=win01xxxx108. Tutaj też o http://www.nidhogg.oskbraniewo.pl/strony/niewolnicy.htm u Wikingów. To też dosyć ciekawa sprawa o http://www.vikinganswerlady.com/thralls.shtml w Skandynawii. Podobnie http://www.regia.org/misc/earner.htm.
Tutaj wprawdzie w oparciu o starożytną Grecję i Rzym kwestia niewolnictwa, ale myślę, że znajdziesz też coś i o niewolnych wśród barbarzyńców - http://books.google.pl/books?id=Z-hPWcnc0xQC&printsec=frontcover&dq=classical+slavery&cd=1#v=onepage&q=&f=false Co do źródeł to polecam "Wojnę galijską" Cezara a propos Celtów, "Germanię" Tacyta odnośnie Germanów, czy wybranych dziejopisarzy arabskich odnośnie Słowian. Zapoznaj się też z prawami zwyczajowymi plemion germańskich, np. Lex Salica, Lex Visigothorum, czy Lex Saxonum. Tutaj niezły artykuł w http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Germanic_law. To jest doskonała pozycja - http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/. Na pasku po lewej stronie wybierasz interesujące Cię rozdziały.
Gorąco też polecam Karola Modzelewskiego, Barbarzyńską Europę, Warszawa 2004.

vapnatak

Napisany przez: kalbi 31/01/2010, 13:46

Witam wszystkich. potrzebuję książek , w których jest mowa o niewolnictwie w starożytnej Grecji i Rzymie. jest mi to potrzebne na wypracowanie . Z tego , co widzę książki o rzymskim niewolnictwie zostały podane, zatem proszę o podanie mi dobrych tytułów odnośnie niewolnictwa w Grecji. Dziękuję z góry za pomoc.

Napisany przez: barbarzyńca 25/03/2010, 17:05

wiecie może, w których swych dziełach Cyceron pisał o niewolnikach?

Napisany przez: Vapnatak 25/03/2010, 17:22

Cyceron napisał:

Musimy być niewolnikami praw, abyśmy byli wolni.

Oraz:

Krańcowa wolność prowadzi narody i jednostki do skrajnego niewolnictwa.



vapnatak

Napisany przez: barbarzyńca 25/03/2010, 17:26

znam te cytaty ale nic wiecej nie napisał o niewolnictwie? albo jakis inny rzymski pisarz mam tylko jednego;/

Napisany przez: Arkan997 16/03/2017, 18:10

Pytanie, czy pod koniec istnienia imperium Rzymskiego dalej funkcjonowało niewolnictwo czy znikneło - dajmy na to przez odgórnie narzuconą emancypacje lub moralność chrześcijańską.

Napisany przez: Arkan997 16/03/2017, 18:13

Pytanie, czy pod koniec istnienia imperium Rzymskiego dalej funkcjonowało niewolnictwo czy znikneło - dajmy na to przez odgórnie narzuconą emancypacje lub moralność chrześcijańską.

Napisany przez: Sghjwo 17/03/2017, 0:28

Schylek IR to wiek XIII-XV.

Napisany przez: Duncan1306 17/03/2017, 11:19

Niewolnictwo w tej czy innej postaci i znaczeniu funkcjonowało w Europie do XIX w a w kręgu arabskim do dzisiaj. Porównaj sklaves - slaves

Napisany przez: Arheim 17/03/2017, 11:37

To tylko przezwisko, nie nazwa Bylismy wtedy poganami wiec tak sie przyjęlo ,a niewolnik to Servus.

Napisany przez: Sghjwo 17/03/2017, 11:56

Ja zrozumialem ze autor pyta o niewolnictwo w IR. Od kiedy chlop stal sie tanszy w utrzymaniu od niewolnika, typowe niewolnictwo upadlo. Przyczyny byly ekonomiczn, a nie religijne. Byli jeszcze jency wojeni, w zasadzie to tez bylo niewolnictwo.

Napisany przez: Kosa9904 1/04/2018, 21:37

Witam, apropo tematu niewolnictwa, nurtuje mnie na jakiej zasadzie działali Łowcy Niewolników, przecież jeśli było się dostatecznie silnym można było zniewolić i sprzedać kogokolwiek tylko się chciało, nawet zamożniejszych obywateli- a nawet sam łowca mógł zostać złapany przez innego. Stad moje pytanie czy były jakieś zasady "stawania się" niewolnikiem?