Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojny średniowieczne _ Najlepsza armia średniowieczna

Napisany przez: Money_PL 25/08/2003, 17:40

Jaka armia w średniowieczu była najskuteczniejsza na polu bitwy? Chodzi mi o wyposażenie umiejętnosci i taktykę. Ja jestem za Mongołami i Anglikami z powodów oczywistych.
Mongołowie mieli świetną jazdę i manewrowość, co wykazali sie podczas najazdów na Europę Wschodnią. Natomiast Anglicy mieli precyzyjnych łuczników, którymi mogli wybijać pół armii (oczywiscie do czasu).

Napisany przez: friedrich 31/08/2003, 18:56

Bezapelacyjnie Mongołowie, oczywiście za Czyngis-chana i jego pierwszych następców. A swoją wartość bojową udowodnili jeszcze przed najazdem na Europę Wschodnią, w wojnach m.in. z państwami chińskimi i z Chorezmem.

Pozdrawiam
Friedrich

Napisany przez: Jasnogród 3/09/2003, 16:12

Zdecydowanie Mongołowie.Prowadzili oni wojnę w sposób dla innych niepojęty.Wydzielony oddział mongolski dokonał rajdu zwiadowczego dookoła Morza Kaspijskiego i wrócił na swoje stepy.W średniowieczu!

Napisany przez: Andrzej 5/09/2003, 15:40

Oczywiście najlepszą armią byli powstańcy! Kto kiedykolwiek i ostatecznie pokonał powstańców i nieregularne oddziały samozwańczych wodzów? Dajmy na to taborytów, powstańców pruskich, którzy jeszcze długo po oficjalnym podboju krzyżackim łoili skórę mnichom i ich "gościom". A w końcu kto, jak nie wikingowie, łączyli mongolską manewrowość i angielską precyzję (używając jedynie nieco mniej finezyjnego od łuku topora)?!

Napisany przez: Qltura 5/09/2003, 15:47

I sprawdza się powiedzenie: ''Najlepsza armia to nieregularna armia''.
Faktycznie, takie powstania choć były tłumione stwarzały więcej problemów, niż regularne wrogie armie. A to atakowały z zasadzki, nie przestrzegały kodeksu, nie umawiały się na bitwy...

QUOTE
Dajmy na to taborytów, powstańców pruskich, którzy jeszcze długo po oficjalnym podboju krzyżackim łoili skórę mnichom i ich "gościom"


Czy tu przypadkiem nie jest zahaczany wątek sienkiewiczowskiego Juranda ze Spychowa?

Napisany przez: Aecjusz 6/09/2003, 9:04

Ja stawiam na armię Cesarstwa Bizantyjskiego w okresie VI-XI wieku.

Znakomity poziom dyscypliny, organizacji, uzbrojenia i taktyki w połączeniu ze starannie pielęgnowanymi tradycjami starorzymskimi zaowocowało stworzeniem, według mnie, najsprawniejszej machiny wojennej epoki średniowiecznej.

Ta maszyneria nie zawsze sprawdzała się bez zgrzytów, jednak mimo sporadycznych klęsk i porażek (które doświadczają każde armie na świecie) przewaga taktyczna armii bizantyjskiej zawsze dawała znać o sobie, gdy kierowali nią utalentowani generałowie. Na szczęście przez całe sześć stuleci pojawiali się oni na czas, zaś od XII wieku pozostałe nawet resztki bizantyjskiego systemu wojskowego pozwalały na to, by utrzymać egzystencję cesarstwa przez następne cztery stulecia.

Podstawą armii bizantyjskiej była zdyscyplinowana jazda ciężkozbrojna - katafrakci. To oni byli symbolem potęgi Bizancjum, tak jak kiedyś legiony były nim dla Rzymu. Choć piechota pełniła rolę posiłkującą, nigdy nie przyjmowała postawy biernej w bitwie. Ciężkozbrojna piechota - scutati - stanowiła połączenie legionu z falangą. Głębokość jej szyku wynosiła 16 szeregów (falanga), ale jej poszczególne "numeri" dokonywały ewolucji indywidualnie, tak jak rzymskie kohorty.

Bizantyjczycy poświęcali dużo uwagi taktyce rywala, której znajomość i analiza pozwalały armii cesarskiej przez dłuższy czas utrzymywać prymat na świecie, np. zalecano rozpoczynanie kampanii przeciwko Hunom i Scytom w porze roku, w której ci byli najsłabsi (mieli dla przykładu problemy z wyżywieniem koni).

Napisany przez: IMPERATOR 8/09/2003, 12:13

Oczywiście Mongołowie osiągali znaczne sukcesy w podbojach, a w walce z klasycznym rycerstwem średniowiecznym potrafili bezwzględnie wygrywać (vide bitwa pod Legnicą). Należy jednak pamiętać, że fakt ten wynikał z tego, że europejskie wojska stykały się z Mongołami raczej rzadko i nie miały wypracowanych sposobów walki ze wschodnimi nomadami. Gdyby jednakże do wojen dochodziło częściej to przypuszczam, że ewolucja ówczesnych armii wypracowałaby sposoby skutecznej walki z nimi. Rozumowanie moje opieram na faktach właśnie z historii. Wystarczy spojrzeć na armie ze wschodniej Europy zwłaszcza Rzeczpospolitej. Fakt, że wkraczam tutaj niejako poza średniowiecze wynika własnie ztego o czym pisałem, że armia polska powoli ewoluowała i konkretne efekty można było zobaczyc dopiero w XVI w. Jeśli przyjrzeć się armii Rzeczpospolitej to jest to typowe wojsko, które miało do czynienia zarówno z wojskami typu zachodniego, jak i wschodniego. Po prostu życie (częste rajdy tatarskie na kresach wschodnich) wymusiło sposoby radzenia sobie lepiej lub gorzej z przeciwnikiem.
Wracając do średniowiecznych armii, to faktycznie Mongołowie odnosili oszałamiające sukcesy w walce, ale trudno powiedzieć, czy w razie najazdu na Europę zachodnią dalej szli by od zwycięstwa do zwycięstwa, nawet przy założeniu, że dowodzili by nimi w miarę dobrzy dowódcy. Wspomnę próbę inwazji arabskiej w VIII w. (a przecież taktyka walki i rodzaj wojsk arabskich różnił się znacznie od wojsk ówczesnej Europy zach.), którzy jednak ważną dla nich bitwę pod Poitiers przegrali, co w tym regionie kontynentu zahamowało ich ekspansję.
Co do armii bizantyńskiej to miała ona cechy typowego wojska stacjonarnego i defensywnego potrafiącego co prawda skutecznie się bronić, ale czy armia taka zdolna byłaby do ofensywy na większą skalę (myślę tutaj o wojnach zdobywczych), a więc czy potrafiłaby podbić jakieś większe państwo czy terytorium? Historia pokazała, że armia ta nie potrafiła skutecznie obronić Wschodniego Cesarstwa przed Turkami. Oczywiście przyczyny mogły być różne: złe dowództwo, chaos polityczny itd. Ale być może się mylę i zbyt surowo oceniam armię bizantyjską?

Napisany przez: Qltura 8/09/2003, 12:23

Choć armię bizantyjską można zaliczyć do europejskiego rycerstwa, to nie umiała walczyć ''po europejsku''. Szczególny nacisk kładziono w niej na ochronę wschodnich granic. Wyspecjalizowała sie w walce ze wschodnim najeźdźcom. Nie dała rady jednak podczas krucjat. Może i było to spotęgowane fizycznym osłabieniem ze strony wschodniej (napór Turków i Arabów był b. duży), ale analizując fazy bitew czy sposoby ich wygrywania przez krzyżowców, dochodzi się do wniosku, że armia bizantyjska była źle funkcjonowała, w ''ministerstwie wojny'' panowała biurokracja. I to wszystko się nałożyło na jej upadek.

Napisany przez: TOŁDI 8/09/2003, 13:40

Warci wspomnienia sa jaszcze Szwajcarzy i Wegrzy w poierwszym okresie swej działalności .

Napisany przez: Aecjusz 8/09/2003, 18:08

QUOTE(Qltura @ Sep 8 2003, 01:23 PM)
Choć armię bizantyjską można zaliczyć do europejskiego rycerstwa, to nie umiała walczyć ''po europejsku''. Szczególny nacisk kładziono w niej na ochronę wschodnich granic. Wyspecjalizowała sie w walce ze wschodnim najeźdźcom.

W poprzednim poście została rzucona teza, że armia bizantyjska nie umiała się bić po "europejsku". Co ciekawe, zaraz po tym nastąpiło wyjaśnienie tego faktu. Bizancjum nie musiało się bić na modłę zachodnią, gdyż zagrożenie wisało nad nim od Wschodu. A jedną z najważniejszych zasad bizantyjskiej wojskowości było poświęcanie dużo uwagi taktyce rywala, której znajomość i analiza pozwalały armii cesarskiej przez dłuższy czas radzić sobie na polach bitew, np. zalecano rozpoczynanie kampanii przeciwko Hunom i Scytom w porze roku, w której ci byli najsłabsi (mieli dla przykładu problemy z wyżywieniem koni).

Zresztą tytuł postu mówi o najlepszej armii średniowiecznej, a nie armii rycerskiej.

Armia bizantyjska nigdy nie będzie przez niektórych uważana za coś specjalnego z prostej przyczyny. Poza kampaniami Justyniana I w VI wieku, armia cesarska prowadziłą głównie operacje o charakterze defensywnym. A to przecież nie robi wrażenia. Rzymskie legiony kochamy za ich podboje, tak samo Arabów i Mongołów. Jednak żadna armia ówczesnego świata, przynajmniej do XI wieku nie mogła pochwalić się takim poziomem wyszkolenia, organizacji, a przede wszystkim koordynacji różnych rodzajów broni jak Bizantyjczycy.

W wiekach późniejszych cesarstwo musiało stawić czoło wszelkim możliwym zagrożeniom jakie nadciągnęły nad jego granicę ze Wschodu (np. Persowie, Arabowie, czy Turcy). O niezwykłej jego żywotności niech świadczy fakt, że wyczerpujący konflikt z Persją wykrwawił oba kraje. Kiedy pojawili się kalifowie arabscy okazało sie, że tylko Bizancjum miało dość sił żywotnych by utrzymać to wschodnie przedmurze chrześcijaństwa. Przełom przyniosła dopiero tragiczna w skutkach klęska pod Mantzikertem w 1071 roku. Ale tutaj wpływ na nią miała nie niższa wartość armii, czy niekompetentne dowództwo, ale zdrada.

Napisany przez: Jasnogród 11/09/2003, 20:41

MONGOŁOWIE!!!
Chodzi mi o metody walki ogólnie,nie tylko o bitwy.Gdy upatrzono kraj na,który miano najechać rozpoczynano swoistą woję psychologiczną.Zwiadowcy,często kupcy,badali trasy przemarszu,przeszkody,brody,sytuację polityczną.Kupcy pomagali miejscowym,rozpowszechniano pogłoski o pokojowym charakterze Mongołów.W czasie inwazji stosowano takie chwyty jak chowanie ciał swoich zabitych,by ludność miejscowa nie widziała zwłok mongolskich,co miało świadczyć o nadprzyrodzoności najeźdzców.Masowo stosowano terror,który obezwładniał obrońców.Gdy Mongołowie ruszyli na Bliski Wschód,tamtejsze państwa załamały się na samą wieść o inwazji,drogi zalali uchodźcy,pełna apokalipsa.W czasie inwazji na Chiny rozpowszechniano plotki o zdradzie rządu,dla uwiarygodnienia rzeczywiście przekupiono ważnego urzędnika.W czasie inwazji na Węgry,dwie armie dokonały najazdów na Polskę i Siedmiogród,by z tamtej strony nie nadeszła pomoc-musieli być świetnie zorientowani w sytuacji politycznej Europy Środkowej.
Obozowano w miejscach najbardziej nieprzydatnych do tego,jakichś dzikich,bezludnych wertepach,gdzie nikt inny by nie mógł tam dotrzeć.Wojownicy mogli długo nie jeść,pijąc tylko krew spuszczaną z koni.

Napisany przez: Himen 13/09/2003, 11:43

A ja dla odmiany postawię na armię turecką. Turcy podbili Bizancjum, roznosili w puch europejskie rycerstwo (Nikipolis, Warna).

Napisany przez: Andrzej 14/09/2003, 20:16

Dlatego roznosili, że rycerstwo zachodnie nie potrafiło się przystosować do warunków terenowych Wschodu. Gdyby tak obie strony spotkały się "na równych prawach" sądzę, że górę wzięłoby zachodnie zdyscyplinowanie. A co do porażek na Wschodzie sprawdza się stare powiedzenie o "zakutych łbach"...

Napisany przez: IMPERATOR 15/09/2003, 12:56

Nawiązując do poprzedniej wypowiedzi mozna stwierdzić, że jesli rycerstwo nie potrafiło sie dostosowac do danych warunków to świadczyło to o niższych walorach bojowych. Bo analogicznie można by postawić pytanie, czy wojska tureckie np. potrafiłyby walczyć na terenach zachodnich. Ich skuteczność byłaby raczej ta sama, a więc sądzę, że efekty bitew byłyby podobne, jak te które znamy. Jest rzeczą oczywistą, że aby skutecznie walczyc z formacjami wschodnimi (Turcy, Mongołowie), należało znacznie zreformować typ wojska i sposoby walki, ale wtedy nie byłoby to już być może "klasyczne" rycerstwo europejskie. Taką armią łączącą cechy zachodnioeuropejskie i wojska wschodnie były późniejsze wojska Rzeczypospolitej, o czym już wczesniej pisałem.

Napisany przez: Jasnogród 16/09/2003, 17:36

QUOTE
. Turcy podbili Bizancjum

To nie była żadna sztuka biggrin.gif
QUOTE
roznosili w puch europejskie rycerstwo (Nikipolis, Warna).

Pod Nikopolis armia krzyżowców miała przewagę i wszystko wskazywało na wygraną chrześcijan,ale głupota Francuzów zmieniła bitwę w klęskę.Dowódcy francuscy,na przekór błaganiom Zygmunta Luksemburskiego i Węgrów,poszli do szarży,utknęli na umocnieniach i zostali rozbici przez janczarów i spahisów.
Pod Warną Jan Hunyady( tak się pisze?),tak rozegrał bitwę,że armia turecka faktycznie została rozbita.Pozostali tylko janczarowie w swoim obozie,do którego zaczęła się już wdzierać jazda wołoska.Wtedy nastąpiła rzecz tragiczna i głupia zarazem.Król Władysław Warneńczyk ruszył ze swoim ciężkim polskim rycerstwem do bezsensownej szarży na umocnione pozycje janczarów,wpadł w zasieki i inne przeszkody i został zmasakrowany.Zwycięstwo zmieniło się w klęskę.
Armia turecka z czasów owych bitew została trochę zmitologizowana.Prawdą jest,że janczarowie byli świetnie wyszkolonymi,fanatycznymi żołnierzami,ale w bezpośredniej walce z rycerstwem i kusznikami,nie mogli wygrać.Bronili się na umocnionych pozycjach i czekali na głupie błędy dowódców europejskich tak jak pod Nikopolis lub Warną.Ciężka jazda turecka tzn.spahisi,swoim uzbrojeniem dorównywali co najwyżej europejskim konnym kusznikom,w walce z rycerstwem nie mieli szans.

Proponuję do przeglądu armii dołączyć czeskich husytów.W walce z rycerską kawalerią osiągali znaczne sukcesy.

Napisany przez: Marek Aureliusz 17/09/2003, 18:26

O ile czytam iż najlepszą armia byli mongołowie to ja uważam że dobrymi strategami i żołnierzami znającymi sie na swoim fachu byli Landcnechci i najemnicy szwajcascy którzy dominowali na polach bitew w XIV-XVw a i zdarzało sie że i w XVIw byli wspaniałymi inżynierami ,taktykami,piechurami i zabujcami .Posiadali własne wewnątrzne prawa co im wolno a czego nie . W średniowieczu armie złorzone ze szwajcarskich najemników były wręcz niepokonane.

Pozdrawiam

Napisany przez: Rothar 8/10/2003, 18:56

W Europie Zachodniej nie mieli sobie równych łucznicy angielscy. Dzięki swoim fantastycznym łukom ich skuteczność była większa od wczesnej broni palnej, potrafili z daleka dziesiątkować oddziały rycerstwa (ich łuki miały taką siłę, że radziły sobie ze zbrojami). Potrafili przechylać szalę zwycięstwa na swoją stronę czego najlepszym przykładem jest Azincourt, gdzie nie dali Francuzom szans.

Napisany przez: Qltura 8/10/2003, 19:13

QUOTE
Potrafili przechylać szalę zwycięstwa na swoją stronę czego najlepszym przykładem jest Azincourt, gdzie nie dali Francuzom szans.


'Angielscy łucznicy zmasakrowali Francuzow nie za pomoca łuków, a w walce wręcz. Z repliką ówczesnego grotu strzały przeprowadzono test na przebijalność. Okazalo sie ze grot z zelaza (stal byla zbyt kosztowna aby robic z niej groty) nie ma szansy przebić ekwiwalentu ówczesnej stalowej zbroi. Po zbadaniu pola bitwy okazalo sie ze wystepujaca tam gliniasta gleba tworzy po deszczu błoto szczegolnie latwo przylegajace do gladkiej powierzchni np. do plyty stalowej. Takze szczegolnie trudno sie od niej odklejajace. Ponadto teren przydatny do szarży miał ksztalt lejka, ktorego wierzcholek zajęli anglicy. Szarzujacy francuzi zostali stloczeni na niewielkiej przestrzeni, a ich atak załamał sie. Stloczonych i tratujacych sie nawzajem ciężkozbrojnych wycięli w pień lekko lub wcale nieopancerzeni lucznicy, ruchliwsi i znacznie lepiej radzacy sobie w blocie. A ogromna dysproporcja strat byla po części wynikiem rzezi jaką na rozkaz króla Anglicy sprawili później jeńcom. '

Napisany przez: Starzec z Gór 23/10/2003, 19:42

Moim osobistym zdaniem najlepszą armią w średniowieczu byli asasyni za starca z gór , no i anglicy .Mongołowie zatrzymali się na polsce która bynajmniej nie była panstwem silnym.

Napisany przez: sill01 7/11/2003, 17:41

Assasani nie armia nawet nie oddział. To rodzaj bandy pojonej narkotykami. Co prawda póżniej wykorzystywana do zabujstw ale niesłyszałem by assasani tworzyli własną armie.

Takie jest moje zdanie.

Napisany przez: Rothar 8/11/2003, 19:51

QUOTE(sill01 @ Nov 7 2003, 06:41 PM)
Assasani nie armia nawet nie oddział. To rodzaj bandy pojonej narkotykami. Co prawda póżniej wykorzystywana do zabujstw ale niesłyszałem by assasani tworzyli własną armie.

Takie jest moje zdanie.

I moje również.
Assasyni to zwykła sekta muzułmańska o której wyrosła z niewiadomych powodów wielka legenda. A byli tylko zabójcami faszerującymi się narkotykami. Nie walczyli w dużych grupach, prawda?

Napisany przez: bisia 9/11/2003, 18:57

A co sądzicie o Chińczykach? tongue.gif W Europie bito się jeszcze za pomocą prymitywnych narzędzi, gdy oni posiadali już proch. Wojska europejskie były znacznie gorzej wyposażone, zdyscyplinowane, mobilne i mniej liczne w porównaniu z wojskami chińskimi w tym okresie. rolleyes.gif

Napisany przez: Rothar 9/11/2003, 20:04

QUOTE(bisia @ Nov 9 2003, 07:57 PM)
A co sądzicie o Chińczykach?  tongue.gif W Europie bito się jeszcze za pomocą prymitywnych narzędzi, gdy oni posiadali już proch.

To racja, że Chińczycy znali sztukę wytwarzania prochu, lecz w celach wojskowych spopularyzowali ją dopiero Europejczycy. Zresztą na tamtą chwilę o wiele bardziej skuteczne były europejskie kusze i długie łuki.

Napisany przez: bisia 10/11/2003, 13:26

Każdy ma swoje zdanie. Trudno porównywać dwie różne armie, które nie miały okazji spotkać się w polu, by udowodnić kto jest silniejszy. Łuki i kusze były skuteczne, ale weźmy pod uwagę także liczebność. Jlu łuczników mógł wystawić największy władca europejski? 100 - to chyba max. Chińczycy byli doskonale zoorganizowaną i zaprawioną w bojach nacją. Kiedy oni opanowywali sztukę wojenną i podbijali kolejne terytoria, Europa byla podzielona na wiele zacofonych państewek. W Europie siła armii polegała na kawalerii - frontalny atak, zero finezji. Brak zwiadu i innych mobilnych jednostek. Bardzo ważną rzeczą były też morale. Żołnierze europejscy nie chcieli wcale umierać dla króla, dla Chińczyków był to zaszczyt, oni nigdy się nie wycofywali, walczyli do ostatniego żołnierza. Jch potęga budziła respekt na wiele lat zanim świat usłyszał o wojskach europejskich.

Napisany przez: Rothar 12/11/2003, 13:29

QUOTE(bisia @ Nov 10 2003, 02:26 PM)
Jlu łuczników mógł wystawić największy władca europejski? 100 - to chyba max.

Mógł ich wystawić o wiele więcej. Na przykład w Anglii łuk uznawano za broń dla tych, których nie stać na zbroję i miecz, na konia. Istniał w Anglii nakaz od XIII wieku, aby każdy mężczyzna między 15 a 60 rokiem życia posiadał broń. Łuk był przewidziany dla najbiedniejszych spośród nich. Poza tym strzelały również kobiety, bardzo popularne były turnieje łucznicze, była to główna rozrywka ówczesnej Anglii. Bez problemu można było wystawić armię o wiele liczebniejszą niż 100 łuczników. Z kusznikami mogło być trochę trudniej, bo była to rzeczywiście broń bardziej elitarna.

Napisany przez: bisia 12/11/2003, 14:00

Z tego co piszesz wynika, że było to po prostu pospolite ruszenie. Banda ludzi którzy nie mieli pojęcia o wojaczce. Szeregi łuczników złożone z kobiet i wieśniaków. Jch liczba nie idzie w jakość. 100 jest liczbą maksymalną dla najbardziej zaprawionych w bojach i biegle władających łukiem wojowników. Reszta jest tylko tłem, ratującym się ucieczką przy byle okazji.

Napisany przez: corvinus 18/11/2003, 23:59

QUOTE
W średniowieczu armie złorzone ze szwajcarskich najemników były wręcz niepokonane.


Hehe..jak na przykład pod Arbedo 1422, krawa łaźnia jaka tam ich spotkała dała nawet impuls do zmiany taktyki..

Najlepsi byli niewątpliwie Mongołowie..

Napisany przez: Starzec z Gór 19/11/2003, 16:12

Assasyni może nie byli może zorganizowana siła przynajmniej przez pewien czas ale tzeba było sięz nimi liczyć a w pewnym momencie walczyli oni nawet u boku krzyzowców przeciw muzułmanom . Chińczycy zostali podbici przez mongołów któży z koleji dostali od polaków. Łuczników armia angielska mogławystawićznacznie więcej np.podczas wojny stuletniej gdzie dosłownie masakrowali jazde francuska

Napisany przez: corvinus 19/11/2003, 19:37

QUOTE
Chińczycy zostali podbici przez mongołów któży z koleji dostali od polaków


ohmy.gif Czy mógłbym prosić o rozwinięcie tematu ?

Napisany przez: Starzec z Gór 21/11/2003, 17:43

Tak jak pisałem Mongołowie podbili chińczyków po roku 1227 ale nigdy nie podbili polaków to raczej polacy wygrywali z mongołami czyli posrednio mozna powiedzieć ,że europejczycy mogliby pokonać chińczyków

Napisany przez: corvinus 21/11/2003, 18:26

QUOTE
Mongołowie podbili chińczyków po roku 1227 ale nigdy nie podbili polaków to raczej polacy wygrywali z mongołami czyli posrednio mozna powiedzieć ,że europejczycy mogliby pokonać chińczyków


Rozumiem, że dotrałeś do nieznanych wcześniej, a wysoce wiarygodnych źródeł historycznych, z których wynika że to Polacy dali łupnia Mongołom pod Turskiem, Chmielnikiem i Legnicą i tak ich popędzili że ledwie co dziesiąty napastnik trafił spowrotem do Karakorum..Kraków splądrowały oczywiście zwycięskie wojska śląskie..

Napisany przez: corvinus 21/11/2003, 21:55

QUOTE
'Angielscy łucznicy zmasakrowali Francuzow nie za pomoca łuków, a w walce wręcz. Z repliką ówczesnego grotu strzały przeprowadzono test na przebijalność. Okazalo sie ze grot z zelaza (stal byla zbyt kosztowna aby robic z niej groty) nie ma szansy przebić ekwiwalentu ówczesnej stalowej zbroi. Po zbadaniu pola bitwy okazalo sie ze wystepujaca tam gliniasta gleba tworzy po deszczu błoto szczegolnie latwo przylegajace do gladkiej powierzchni np. do plyty stalowej. Takze szczegolnie trudno sie od niej odklejajace. Ponadto teren przydatny do szarży miał ksztalt lejka, ktorego wierzcholek zajęli anglicy. Szarzujacy francuzi zostali stloczeni na niewielkiej przestrzeni, a ich atak załamał sie. Stloczonych i tratujacych sie nawzajem ciężkozbrojnych wycięli w pień lekko lub wcale nieopancerzeni lucznicy, ruchliwsi i znacznie lepiej radzacy sobie w blocie. A ogromna dysproporcja strat byla po części wynikiem rzezi jaką na rozkaz króla Anglicy sprawili później jeńcom. '


Wydaje mi się że te testy nie były do końca wiarygodne..nie słyszałem o replikach, w których naciągi przekraczałyby 40 kg, w oryginałach znalezionych na Mary Rose naciągi były rzędu 60-70 kg co przekracza zazwyczaj możliwosci dzisiejszych łuczników (kto by chciał się narazić na taką deformację kregosłupa wink.gif ). Być może nawet i przy takiej sile naciagów zbroja pełna była trudna do przebicia (skosy, uwypuklenia itd. osłabiały albo wręcz doprowadzały do ześlizgniecia sie strzały) ale większym celem były przeciez konie - w tych czasach raczej rzadko ladrowane - a kropierz nie był wystarczająca ochroną. Także wnioski końcowe mam te same aczkolwiek z innych powodów wink.gif

Napisany przez: _chrobry_ 28/11/2003, 18:45

Warto też wspomnieć o armii Rosyjskiej.Rosja przecierz nigdy nie została podbita.

Napisany przez: corvinus 28/11/2003, 22:14

QUOTE
Warto też wspomnieć o armii Rosyjskiej.Rosja przecierz nigdy nie została podbita.


Hmm.. jakby ci tu powiedzieć _chrobry_.. Rosja to wytwór epoki nowożytnej, w średniowieczu po prostu taki twór państwowy nie istniał. Jeśli chodzi o Ruś Kijowską to nawet jeśli nie zaliczymy podboju normańskiego, to oczywiście musimy pamietać o podboju mongolskim w XIII wieku.. generalnie wczesnośredniowieczna wojskowość ruska była raczej na przeciętnym poziomie (może oprócz okresu panowania księcia Światosława), natomiast w późnym średniowieczu przejęła wiele cech mongolskich, ale pozostawała zdecydowanie w tyle wobec zachodnioeuropejskich osiągnięć w dziedzinie uzbrojenia i rozwoju technicznego.

Napisany przez: Blancus 28/11/2003, 22:33

nic dodać, nic ująć Corvinus smile.gif

Napisany przez: Qltura 29/11/2003, 9:49

Wojska ruskie były na tyle zacofane w rozwoju w XIV i nawet XV wieku, że wyglądały i walczyły na sposób polski z wieku XIII. Dopiero napór ksiestwa moskiewskiego, jednoczącego pozostałe państwa ruskie, na Litwę spowodował ''reformę'' uzbrojenia wzorowaną na Litwinach i Polakach.

Napisany przez: Wlad_II 29/11/2003, 10:33

Zgadzam sie, ze najlepsza armia jest armia nieregularna. Lecz taka armia musi spelniac kilka warunkow. Po pierwsze musi byc karna. Po drugie musi wiezyc w sprawe o, ktora walczy. Moim osobistym faworytem są Szkocy Górale, którzy potrafili nieraz roznieść w pył kwiat angielskiego rycerstwa ( niech zyje Walle`s:) )

Napisany przez: Wlad_II 29/11/2003, 10:40

Hm..... jeżli idzie o Mongołów to sprawdza się takie dość stare pochodzenie, które mówi o tym , że lud barbarzyński ma bardzo dużą szanse pokonać wyżej rozwiniętą cywilizacje ponieważ nie stosuje sie do przyjętych wyznaczników społecznych i moralnych , pozatym przynosi ze sobą styl walki , sprawia wrażenie barbarzyńskiego lecz jak przekonujemy sie bardzo skutecznego. Dużo by tu opowiadać , ale fakt pozostaje faktem , że ciężka zbroja nie zawsze była lepsza od lekkiej i zasadniczo bardziej wygodnej zbroji skórzanej.

Napisany przez: Wlad_II 29/11/2003, 11:05

Po pierwszerosja nie zostala nigdy podbita bo sprzyjały jej warunki klimatyczne , jezeli chodzi wam o Ruś tak niejednokrotnie Kijów padał ofirą zapendów Polaków (Chrobry i Śmiały). Trzeba wspomnieć, też że tzw. Rusini z Kijowa w X wieku potrafili niejednokrotnie , że tak się wyraże przetrzepać cztery litery dla Bizantyjczyków < no cuż chyba brakło Belizariuszów wtedy w ich armi smile.gif > pozatym siła Bizancjum oprucz tego co zostało wspomniane płyneła najprościej mówiąć z wysokiej techniki.
-----------------------------------------------------------------------------------------------Dziwi mnie tylko jeden fakt , żę nikt nie rozwinoł tematu Janczarów , którzy byli świetnym wojskiem. Karność, wola walki, nieustraszenie, zaciętość itp.

Napisany przez: Wlad_II 29/11/2003, 11:11

Pozatym co powiecie o pomysłowej nie konwencjonalnej broni Arabów i Turków. Chodzi mi o broń bakteriologiczną ( dzięki katapultom podrzucanie zwłok za mury twierdz => oczywiście zwłoki były zakarzone dzumą lub inną chorobą ), albo gas duszący używany bodajrze przez tatarów np. w walce z Polakami (nie pamiętam jaka to była bitwa chyba Legnica ale pewien nie jestam ,- jak coś to poprawcie mnie )

Napisany przez: _chrobry_ 29/11/2003, 18:28

Tak to była bitwa pod Legnicą.Tatarzy wieszali na włóczniach czaszki zwierząt, a w nich paliły się zioła.W tej bitwie zginął Henryk pobożny

Napisany przez: Jasnogród 29/11/2003, 19:19

Armia chińska była beznadziejna.Dowodzona przez mandarynów,którzy nie nosili nawet broni a w dowodzeniu świetni byli jedynie teoretycznie,składała się z tłumu wieśniaków,rozpędzanych łatwo przez koczowników.Dobrzy dowódcy byli koczownikami a dowodzili odziałami zwerbowanymi wśród koczowników.Był taki mandaryński schemat.Kolejny najazd stepowców,zdobywają ziemie,rozpływają się w morzu Chińczyków.To,że ich trochę przetrzebili nie ma znaczenia,może kolejna klęska głodu będzie mniejsza smile.gif .Najeźdźcy i tak musieli w rządach korzystać z mandarynów,tak więc ich pozycja nie zmieniała się.I tak do kolejnego najazdu...
Znaczna część angielskich łuczników była zawodowcami,dobrze wyszkolonymi i uzbrojonymi.Ponadto długi łuk był wynalazkiem walijskim,w armii angielskiej walczyły kontyngenty łuczników z Walii.

Napisany przez: Wlad_II 30/11/2003, 11:42

Co z tego , żę Angielscy (czy też Wlijscy) Łucznicy z Long Bow-ami byli wyśmienici, a ich strzały raziły wroga niczym pociski Apolla, gdy wyszkolenie takiego żołnierza trwało mase czasu, a jak dowodzą badania Archologiczne<smilie> owi biedacu mieli poważne problemy z kręgosłupami (zmiany spowodowane naciąganiem tych fantastycznych łuków), co w konkluzji raczej nie zapewniało zbytniej żywotnośći ani późniejszzej użyteczności takich formacji.

Napisany przez: _chrobry_ 30/11/2003, 13:00

QUOTE
Co z tego , żę Angielscy (czy też Walijscy) Łucznicy z Long Bow-ami byli wyśmienici, a ich strzały raziły wroga niczym pociski Apolla, gdy wyszkolenie takiego żołnierza trwało mase czasu


Oglądałem kiedyś o tym film na Discowery.Łuczników zastąpiono potem Akrebuzerami(nie jestem pewien czy dobrze to napisałem).

Napisany przez: Wlad_II 30/11/2003, 18:06

To prawda później żeczywiście łucznicy przestali być używani w Europie , a ich miejsce zajeli kusznicy. Jednak inne ludy tj. mongołowie, tatarzy, arabowie i kilka innych stepowych nadal uzywało krutkiego łuku kompozytowego przystosowanego do strzelania z koni. Była to broń (formacja) zdecydowanie lepsza niż Europejscy kusznicy, co zostało po części udowodnione na krucjatach.

Napisany przez: _chrobry_ 30/11/2003, 18:22

Masz rację.Szybkostrzelność krótkiego łuku była o wiele większa niż kuszy.Dobry kusznik potrafił oddać do 2strzałów na minutę, a dobry łucznik mógł oddać do 21(!)_Strzałów.Niestety ich wyszkolenie trwało dużo czasu.Zastąpiono ich potem arkabuzerami. z Arabuzu waliło się na wprost(salwą) i nie przejmowano się celnością.

Napisany przez: corvinus 30/11/2003, 19:58

QUOTE
Armia chińska była beznadziejna.Dowodzona przez mandarynów,którzy nie nosili nawet broni a w dowodzeniu świetni byli jedynie teoretycznie,składała się z tłumu wieśniaków,rozpędzanych łatwo przez koczowników.Dobrzy dowódcy byli koczownikami a dowodzili odziałami zwerbowanymi wśród koczowników.Był taki mandaryński schemat.Kolejny najazd stepowców,zdobywają ziemie,rozpływają się w morzu Chińczyków


Hej Jasnogród...czy to czasem nie z Michałka ? wink.gif ..myślę, że to jednak znaczne uproszczenie - w okresie dynastii Tang (a szczególnie za czasów cesarza Tai-Tsunga) Chińczycy mieli prawdopodobnie najlepszą armię świata, choć oczywiście wynikało to w dużej mierze ze skopiowania wzorców koczowniczych..

Napisany przez: Jasnogród 30/11/2003, 21:32

Jasne,że z Michałka biggrin.gif ,ale nie tylko.Cała historia Chin to takie cykle.Koczownicy podbijają,asymilują się,następni podbijają,asymilują się itd.Przecież państwo Wei utworzyli koczownicy Toba,potem Dzurdżenowie,Mongołowie,Mandżurowie,wymieniając tylko główne ludy.I gdzie była ta wspaniała armia chińska?

QUOTE
Chińczycy mieli prawdopodobnie najlepszą armię świata, choć oczywiście wynikało to w dużej mierze ze skopiowania wzorców koczowniczych..

Założę się,że kadra dowódcza i znaczna część oddziałów nie była Chińczykami.

Kusza miała o wiele potężniejszą siłe rażenia i donośność niż nawet długi łuk.I można było się nią posługiwać bez długotrwałego szkolenia.To była rewolucja!

Napisany przez: corvinus 30/11/2003, 22:20

QUOTE
Założę się,że kadra dowódcza i znaczna część oddziałów nie była Chińczykami.


Pewnie, ale przecież to nam nie przeszkadza przy ocenie armii bizantyjskiej..

QUOTE
Kusza miała o wiele potężniejszą siłe rażenia i donośność niż nawet długi łuk.I można było się nią posługiwać bez długotrwałego szkolenia.To była rewolucja!


Hehe..niektórzy moi przyjaciele z pewnego forum międzynarodowego (Mandżurowie z pochodzenia) twierdzą, że skuteczna donosność kusz chińskich dochodziła do 500 m.. (ale ja w to wątpię wink.gif )

Napisany przez: _chrobry_ 1/12/2003, 17:40

Ja jednak twierdzę, że najlepszą armią średniowiecza byli Mongołowie.

Napisany przez: maks 4/12/2003, 11:13

QUOTE(_chrobry_ @ Nov 30 2003, 07:22 PM)
Dobry kusznik potrafił oddać do 2strzałów na minutę, a dobry łucznik mógł oddać do 21(!)_Strzałów.

co do tej szybkostrzelności to bardzo dużo sie o tym mówi i pisze ale mało kto tak naprwade sie na tym zna. działa mi to na nerwy :-) no więc jest tak, po pierwsze to zależy jaka kusza! a jeśli przyjmiemy taką uniwersalną, naciąganą ręcznie ze stremieniem (kusznicy konni, lekka kusza piechoty) o naciągu 80-90 kg to ja z takiej kuszy oddaje strzał na odległość 200 metrów co 10-15 sekund, zależnie czy celuję czy "wale na odległość"
ten sam problem "obliczeń astronomicznych" pojawia się w przypadku artylerii średniowicznej. strzelałem z bombard (kaliber 20 cm) hakownic i piszczeli,
-bombarda, 2 minuty na strzał jak się sprężyc to nawet miej
-hakownica ok. 1.5 minuty
-piszczel to samo
i prosiłbym wszystkich szanownych historyków moli książkowych by zakończyli już swoje obliczenia
szybkostrzelnośc zależy głównie od ilości prochu i amunicji którą dysponujemy bo same czynności ładowania to prosta mechaniczna praca, a te wszystkie oblicznia to wykonują chyba ludzie którzy artylerii na oczy nie widzieli
pozdrawiam

Napisany przez: chrobry 5/12/2003, 20:03

QUOTE
co do tej szybkostrzelności to bardzo dużo sie o tym mówi i pisze


Mi chodziło o kuszę uniwersalną,strzelając z odległości(celując tak by być pewnym strzału)

Zależy też z jaklich źródeł się korzystało

Napisany przez: Maciek 1989 13/12/2003, 12:54

Ja uważam że w ogóle armie wschodu (poza Chinami)były o wiele lepsze.Przede wszystkim mobilność.Na przykład w Krucjatach konie arabskie odegrały niesamowita role a łucznicy na nich osadzeni byli cierniem w boku Europejczyków.Nie mozna także zapomnieć o wielbłądach.Mongołowie byli podobni do Seldźukow Saracenów czy Arabów.Tez największą wagę przywiązywali do koni.Praktycznie cała armia była na koniach.Drugi element to łuk.Faktem jest że walijscy łucznicy a także genueńscy wiedli prym a jednak ich wschodni odpowiednicy robili to znacznie szybciej.Po stronie europejskiej mozna postawić lepszą jazdę to jest lepszą w walce wręcz.Ciężkie jednostki konnicy były jak czołgi a jednak też miały dużą wadę a mianowicie taką że Arabowie unikali z nimi kontaktu tylko odjeżdżali okrążali i ich ostrzeliwywali.Po prostu jazda europejska ustępowała szybkości.ą i zwrotnością.

Napisany przez: corvinus 14/12/2003, 22:52

Podczas krucjat armie europejskie przemierzały olbrzymie odległosci i napotkały trudności (logistyczne) dotąd im nie znane...tylko morale, umotowowane religjne (i pomoc logistyczna bizantyjczków) pomogła je przezwyciężyć. Na polu bitwy natomiast, szkoda gadać..europejczycy rozwbijali armie muzułmańskie , które wielokrotnie przeważały liczebnie... przekazy źródłowe o pierwszych krucjatach mówią wielokrotnie o rycerzach naszpikowanych starzałmi jak jeże i nadal szerzących spustoszenie w szeregach muzułmańskich.......generalnie taktyke konnych łuczników stosowali Turcy (była skuteczniejsza przeciwko rycerstwu) a Arabowie (Fatymidzi) stosowali szarżę lekkiej kawalerii, która musiała się okazać nieodpowiednia w konfrontacji z ciężką konnicą zachodu.

Napisany przez: Wlad_II 20/12/2003, 11:58

Jeżeli chodzi o późniejsze krucjaty i inne wyprawy na "niewiernych" to najwiekszy szok wśród rycerzy wywołała stal damasceńska z,której były robione sejmitary i inna broń saracenów. Niejednokrotnie dochodziło do takich strasznych sytlacji , że rycerze uciekali w popłochu gdy widzieli jak dla ich braci pkają oręże w zetknięciu z orężem saraceńskim (choć lepsze było by chyba określenie przecinają)

Napisany przez: corvinus 20/12/2003, 12:10

Nie wiem właściwie co jest bardziej szokujące w tej wypowiedzi.. treść czy ortografia...

Napisany przez: Qltura 20/12/2003, 12:23

QUOTE(corvinus @ Dec 14 2003, 11:52 PM)
przekazy źródłowe o pierwszych krucjatach mówią wielokrotnie o rycerzach naszpikowanych starzałmi jak jeże i nadal szerzących spustoszenie w szeregach muzułmańskich

Żeby nikt nie zrozumiał Cię źle corvinus...
Pod zbrojami krzyżowców znajdował sie specjalny materiał, wyrabiany chyba w Bizancjum lub na Bliskim Wschodzie. Strzały przebijając zbroję zatrzymywały się na tym własnie materiale. Strzały muzułmanów robiono tak by nie można było ich wyciągnąć. Dlatego rycerze nie wyjmowali tych strzał lecz walczyli dalej sprawiając wrażenie nieśmiertelnych.

Napisany przez: Jasnogród 20/12/2003, 17:59

QUOTE
Pod zbrojami krzyżowców znajdował sie specjalny materiał, wyrabiany chyba w Bizancjum lub na Bliskim Wschodzie. Strzały przebijając zbroję zatrzymywały się na tym własnie materiale. Strzały muzułmanów robiono tak by nie można było ich wyciągnąć. Dlatego rycerze nie wyjmowali tych strzał lecz walczyli dalej sprawiając wrażenie nieśmiertelnych.


Był to jedwab.

Napisany przez: Qltura 20/12/2003, 19:07

Jedwab? Były to grube bele jakiegoś materiału, jedwab nie ma takich właściwości, chyba że jest to surowy jedwab naturalny, z którego się robi gazy. Materiał pod zbrojami krzyżowców musiał być bardzo ściśnięty, by strzała nie mogła go przebić.

Napisany przez: corvinus 20/12/2003, 19:53

Tak..Qltura ma rację, chodzi po prostu o odzież "materacową" zwaną aketonem lub bardziej z polska przeszywanicą. Początkowo wełniane później głównie z bawełny (sama nazwa pochodzi od arabskiego al qutn oznaczjącego bawełnę)

Napisany przez: Wlad_II 23/12/2003, 17:53

Przepraszam bardzo , ale co z treści niepodoba ci się w mojej wypowiedzi corvinus co?

Napisany przez: Wlad_II 23/12/2003, 18:20

Przed strzałami chronił także odpowiedni odpowiedni krztałt zbroi. Naprzykład wypukłe napierśniki.

Napisany przez: corvinus 27/12/2003, 1:04

QUOTE
Przepraszam bardzo , ale co z treści niepodoba ci się w mojej wypowiedzi corvinus co?


Ależ wszystko mi się bardzo podoba.. a nawet można powiedzieć, że rozbawia wink.gif

Może na początek kilka definicji:

Sejmitar - prawdopodobnie chodzi ci o perskie szable typu szamszir ( angielski termin scimitar) czyli lwi ogon..generalnie były rzeczywiście w większości wykonane z damascenu..z tym że ten typ szabli został wykształcony gdzieś około XV wieku...

Stal damasceńska - damast naturalny (bułat) - popularna nazwa stali wykuwanej z indyjskich wlewek zwanych wuts w specjalnych warunkach termicznych. Odznacza się ona wyjątkową twardością, wykazując jednak tendencję do kruszenia. Technologia znana Arabom od około IX wieku n.e.

Damast skuwany - technika wykonywania głowni poprzez skuwanie z pojedyńczych sztabek. Warstwy żelaza o niewielkiej zawartości węgla tworzyły wewnetrzną warstwę głowni (elastyczną), natomiast zewnetrzną (twardą) silnie nawęglone. Technologia znana w Europie od V/VI w n.e.

Teraz może o uzbrojeniu wojowników muzułmańskich w dobie Wypraw Krzyżowych:
Proces zastepowania miecza przez szablę rozpoczął się w XI wieku..lekkie szable okazały się jednak bronią nieskuteczną z ciężko opancerzonymi Krzyżowcami...większość zaczęła stosować importowane z Biznacjum i Włoch miecze..

Źródła:
Wyprawy Krzyżowe; armie ludów tureckich Andrzej Michałek
Słownik Uzbrojenia Historycznego Ździsław Żygulski
1000 słów o broni białej i uzbrojeniu ochronnym Włodzimierz Kwaśniewicz

Napisany przez: SM-a 28/12/2003, 22:13

QUOTE(Qltura @ Dec 20 2003, 08:07 PM)
Jedwab? Były to grube bele jakiegoś materiału, jedwab nie ma takich właściwości, chyba że jest to surowy jedwab naturalny, z którego się robi gazy. Materiał pod zbrojami krzyżowców musiał być bardzo ściśnięty, by strzała nie mogła go przebić.

A jednak byl to jedwab.

Zwykly naturalny jedwab.

Nadmienic nalezy, ze "zwykly naturalny" jedwab nie jest ani cienki, ani lekki. Grubosc natomiast bynajmniej nie byla ta najwieksza zaleta jedwabiu, ktora zatrzymywala strzaly.

Otoz prawdziwy naturalny jedwab ma to do siebie, ze jest niesamowicie elastyczny.
I gdy strzala przebijala zbroje - tracac przy tym impet - nie byla w stanie przebic jedwabnego odzienia (grubosci wspolczesnej flaneli), albowiem jedwab po prostu sie... wyginal.
Tak tak, wyginal wokol ostrza, przylegal blizej ciala i skory.

Polecam neidowiarkom osobiste sprobowanie przebicia np. ciosem noza naturalnego, najzwyczajniejszego jedwabiu.

Do zrealizowania w 3 naturalnych hodowlach jedwabnika w Polsce, jak trzeba to dam namiary;-)))))

PS. To wlasnie tym wlasciwosciom jedwab zawdzieczal swoja cene, to wlasnie dlatego byl chodliwym towarem. A nie dlatego bynajmniej, ze kobiety lubily sobie z niego szyc pantalony.

Napisany przez: corvinus 29/12/2003, 14:24

QUOTE
A jednak byl to jedwab.

Zwykly naturalny jedwab.


Ani mi w głowie podważać właściwości jedwabiu, tyle tylko że powszechnie był wykorzystywany przez Mongołówa nie przez krzyżowców, aketony służyly zresztą nie tylko jako ochrona przeciw strzałom ale ( a nawet przede wszytkim) przeciw ciosom broni obuchowej a tu jedwab był właściwie bezużyteczny...

Napisany przez: Hever 30/12/2003, 22:45

QUOTE(bisia @ Nov 9 2003, 07:57 PM)
A co sądzicie o Chińczykach?  tongue.gif W Europie bito się jeszcze za pomocą prymitywnych narzędzi, gdy oni posiadali już proch. Wojska europejskie były znacznie gorzej wyposażone, zdyscyplinowane,  mobilne i mniej liczne w porównaniu z wojskami chińskimi w tym okresie.  rolleyes.gif

Dzięki wynalezieni prochu Chińczycy odbili potem państwo od mongołów.

A co do samych mogołów. Europa prowadziła walkę honorową, a mongołowie roblili podjazdy, ucieczki, pułaapki itp. Jak spotykał się francuz z pięcioma anglikami to stawali do wali w pojedynkę jeden na jednego. A jak mongołowie kogoś napotkali to wszyscy na jednego. ph34r.gif . Czasem nie warto być honorowym rolleyes.gif

Napisany przez: Rawa 11/01/2004, 19:05

Postawiłbym jednak na Alanów. Lekkość, finezja i inteligencja. Profesjonaliści.
Potworne uderzenie w wybrany punkt, zamieszanie, pozorowany odwrót i ponowne uderzenie. Jakiej precyzji i zgrania wymagał ten manewr. Polecam B.S. Bachrach: The History of the Alans in the West.

Napisany przez: Qltura 11/01/2004, 20:29

QUOTE
Lekkość, finezja i inteligencja.


To raczej domeny ich taktyki, nie tego ludu.

Oprócz Alanów tę taktyke stosowali także Mongołowie, czy inne ludy Wschodu.
Alanowie i tak szybko ulegli naporowi innych ludów, więc wcale nie byli najlepsza armią średniowiecza.

Napisany przez: Rawa 11/01/2004, 22:44

Alanowie specjalnie się nikomu nie opierali,więc trudno powiedzieć że ulegli innym narodom. Mieli nieprawdopodobną zdolność adaptacji. Jeżeli za najlepszą armię Średniowiecza uznamy tę, po której pozostał etos, i która wpłyneła na strukture społeczną następnego okresu historycznego w Europie,to świat alano-sarmacki z jego irańskimi korzeniami zdecydowanie wygrał batalię z mongołami.

Napisany przez: Qltura 11/01/2004, 22:57

QUOTE
Alanowie specjalnie się nikomu nie opierali,więc trudno powiedzieć że ulegli innym narodom.


Przed 370 n.e. Alanowie zostali pokonani przez Hunów. Później zostali wypierani przez ludy zwłaszcza Tatarów, z którymi ''sąsiadowali''. Ale nie zostali wytepieni fizycznie, gdyż zmieszali się z miejscową ludnością.

Napisany przez: corvinus 11/01/2004, 23:43

Potomkami Alanów są obecni Osetyjczycy, ale chyba trudno uznać nację podbijaną przez prawie każdą kolejną inwazję koczowniczą za najlepszą armię średniowiecza....

Napisany przez: Rawa 12/01/2004, 10:33

Nas też "skasowano" z mapy a jednak pamięć o przewagach wojennych Polaków pozostała. Co do mongołów. Jak porównać sposób walki psów i lamparta? Liczy sie klasa.

Napisany przez: Wlad_II 13/01/2004, 19:25

Przepraszam kol. Rawa, ale czy ty uważasz Mongołowie nie mieli klasy??? Jeżeli tak to co powiesz na zakutych w pełne zbroje rycerzy, którzy wyglądali w pewnym okresie jak żywe reklamy otwieraczy do puszek, a i tak zdawało się im to na nic w porównaniu z zwrotniejszymi armiami. Wojna to nie rewia mody, liczy się tam taktyka i karność wojowników, a także broń dostosowana do swoich możliwości, a także do wroga.

Napisany przez: Rawa 13/01/2004, 21:10

No nie mieli klasy, i byli brzydcy.... Trudno było przełamać strach przed demonami.

Napisany przez: corvinus 13/01/2004, 23:08

QUOTE
Nas też "skasowano" z mapy a jednak pamięć o przewagach wojennych Polaków pozostała


Czy ewentualne zwycięstwa z XVII wieku mają wpływać na opinię o polskiej armii XVIII-wiecznej ?

Może przedstawisz nam osiągnięcia średniowiecznych Alanów....

Napisany przez: Rawa 14/01/2004, 14:43

Proszę bardzo cool.gif .
W początkach 1-go wieku pomogli Tyberiuszowi rozprawić się z Partami.
Pokonali wojska Gordiana III na polach Philippi.
Grupa sprzymierzonych wojsk Hunów i Alanów pokonała sprzymierzonych Hunów z Gotami..!!!! To chyba najlepiej oddaje charakter ówczesnych relacji.
Alan Saphrax został wodzem Gotów po śmierci Vitimira.
Połączone siły Gotów i Alanów wycięły Rzymian po Adrianopolem.
Itd. Italia, Gallia, Afryka. Decydujący udział w zakończeniu dominacji Hunów.
Byli jedyną nacją ze stepów, która nie tylko asymilowała się w Europie Zachodniej ale wniosła do historii Europy postać wojownika na koniu i etos rycerski. Alanowie dali początek wielu znakomitym rodom rycerskim. Popatrz na to szerzej.

Napisany przez: corvinus 16/01/2004, 1:37

Nie no...ja chyba jednak wytrwam przy...Asyryjczykach.. w średniowieczu zdecydowanie najlepsi biggrin.gif

Napisany przez: Rawa 16/01/2004, 13:51

I tak ich nie zobaczymy w akcji... Chyba, że ich potomków w Iraku wink.gif

Napisany przez: Ekonomista 21/01/2004, 13:17

Stawiam na Mongołów. W poprzednich postach dużo pisano już na ich temat, dodam więc tylko kolejne zalety :
doskonały wywiad
stosowanie na szeroką skalę podstępu na wojnie
błyskawiczna łączność (tempo przesyłania wieści z Mongolii na Węgry)
Wojska inżynieryjne

A co do podnodszonego przez niektórych faktu, że Mongołowie nie podbili Poski ani nie ruszyli głębiej na Zachód - wynikało to z faktu rozpoczęcia rywalizacji pomiedzy poszczególnymi wodzami o objęcie dziedzictwa Imperium - gdyby nie smierc władcy , kto wie, gdzie zatrzymali by sie Mongołowie.

Napisany przez: Ikswonarab 21/01/2004, 19:52

W pełni się zgadzam z Aecjuszem, co do tego, iż armia Bizantyńska była najlepsza właśnie w wiekach VI-XII. Szkoda jednak, że nie liczył się Justynian w czasie kampanii przeróżnych z własnym budżetem:) Porażka pod Jarmukiem w roku 636 to wina dowódców, niestety nie dowodził sam Herakliusz, a wówczas raczej by nie przegrali (dowódcy byli beznadziejni). W czasach Bazylego II pokazano, że umieją się bić z Bułgarami - zwycięstwo Greków nad Słowianami nastąpiło wówczas symboliczne złożenie darów w kościele Bogurodzicy w Atenach.
Co do prędkości wojsk Bizantyńskich, Bazyli w przeciągu 15 dni dotarł z armia z Konstantynopola do Antiochii.
W czasie pierwszej krucjaty nie raz ratował tyłek krzyżowcom Tastikos. Poza tym zważmy na kampanie wielce udane Kurkuasa i Nicefora II Fokasa i Jana Tzemiskesa czy też Manuela. Nie mówiąc już o swietnych kampaniach Belizariusza, aczkolwiek Bizancjum na nich tak wspaniale nie wyszło.

Napisany przez: Ekonomista 22/01/2004, 10:28

A propo Bazylego II zwanego Bułgarobójcą. Dodać można w jaki sposób doprowadził do ostatecznego pokonania Bułgarów i ekonomicznego zrujnowania Bułgarii. Wziętym do niewoli po bitwie w dolinie Strumy w 1014r. 14 tys. Bułgarskim jeńcom kazał wydłubać oczy. Co 100 zostawił 1 oko i puścił ich wolno, by wrócili do domów. Car Bułgarii na widok "armii ślepców" zmarł. Bułgaria została zajeta przez Bizancjum.....

Napisany przez: Gryzio 22/01/2004, 10:39

QUOTE(Ikswonarab @ Jan 21 2004, 08:52 PM)
W pełni się zgadzam z Aecjuszem, co do tego, iż armia Bizantyńska była najlepsza właśnie w wiekach VI-XII. Szkoda jednak, że nie liczył się Justynian w czasie kampanii przeróżnych z własnym budżetem:) Porażka pod Jarmukiem w roku 636 to wina dowódców, niestety nie dowodził sam Herakliusz, a wówczas raczej by nie przegrali (dowódcy byli beznadziejni). W czasach Bazylego II pokazano, że umieją się bić z Bułgarami - zwycięstwo Greków nad Słowianami nastąpiło wówczas symboliczne złożenie darów w kościele Bogurodzicy w Atenach.
Co do prędkości wojsk Bizantyńskich, Bazyli w przeciągu 15 dni dotarł z armia z Konstantynopola do Antiochii.
W czasie pierwszej krucjaty nie raz ratował tyłek krzyżowcom Tastikos. Poza tym zważmy na kampanie wielce udane Kurkuasa i Nicefora II Fokasa i Jana Tzemiskesa czy też Manuela. Nie mówiąc już o swietnych kampaniach Belizariusza, aczkolwiek Bizancjum na nich tak wspaniale nie wyszło.

15..dni...hmmm...nie wierz temu Iks dry.gif ........
wiem, że Zakrzewski o tym pisał ( 16 dni dla armii na koniach i mułach), ale to zapewne była jakaś wydzielona niewielka formacja, która nagle zjawiła się pod murami Antiochii i tak wystraszyła tego tureckiego bodyguarda wink.gif ( imienia nie pamiętam) Kalifa Aziza, że uciekł na południe cool.gif

A tak a'propos tematu topic-u, to ja najbardziej lubię normańskie armie Roberta Guiscarda i Rogera I........mniam mniam........ rolleyes.gif

Napisany przez: Ikswonarab 22/01/2004, 18:28

Grzyo znowu Ty?? Nie!! biggrin.gif ale co do Normanów masz rację byli swietnymi wojownikami

Napisany przez: Qltura 22/01/2004, 19:28

Panowie się znają? Skąd, jeśli można wiedzieć?

Napisany przez: Ikswonarab 23/01/2004, 0:22

Gryzia znam z histmagi i historici na historice występowałem jako Aecjusz nota bene, tu jednak i na histmadze jako Ikswonarab.

Napisany przez: corvinus 23/01/2004, 20:20

QUOTE
armia Bizantyńska była najlepsza właśnie w wiekach VI-XII


O ile o opinię o okresie VI -X w można uznać za kontrowersyjną (ale możliwą do przyjęcia) to twierdzenie o supremacji światowej armii bizantyjskiej w okresie po Mantzikercie zakrawa na kpinę..

Napisany przez: Ikswonarab 24/01/2004, 11:56

zakrawa na kpinę twoja niewiedza o armii bizantyńskiej od początku panowania Aleksego Komnena do Maneula, a więc od roku 1081- 1180 tongue.gif

Napisany przez: Gryzio 24/01/2004, 12:33

Iks....ja nie chcę się wtrącać, w Twą dyskusję z facetem ( zakładam, że to facet rolleyes.gif ) o nicku Corvinus....( o ile pamiętam autorze śmiałej teorii o podboju (sic!) Rusi przez Normanów).....ale w tym wypadku to on ma generalnie rację......armia temowa już w tym czasie praktycznie była w postaci szczątkowej , po Mantzikercie cesarze musieli opierać się coraz częściej na najemnych wojskach....poza tym to, że akurat Aleksy Kommen był zdolnym władcą nie znaczy , że jego armia była równie sprawna i efektywna jak np. armia Bazylego II....

Napisany przez: Ikswonarab 24/01/2004, 14:15

Gryzio znów się mylisz, spójrz na cieżką jazdę bizantyńską za czasów Maneula.
Fakt, ze byo sporo najemnikó w armii bizantyńskiej, wielu Pieczyngów i innych, neiu zmienia to faktu, ze kawaleria to gównie własnie warstwa bogata z temów azjatyckich biggrin.gif

Napisany przez: Gryzio 24/01/2004, 21:29

jeśli jeszcze raz Iks napiszesz, że się mylę...to naprawdę się zirytuję.... wacko.gif
CORVINUS MA 100 % SŁUSZNOŚCI.....pisząc dwa posty wyżej.....
zwróć uwagę na to od czego zaczeła się dyskusja i Twoją tezę.....konkluzja Corvinusa była najzupełniej słuszna, a Ty odpowiedziałeś mu niemal inwektywą....
chcesz się z tym pogodzić czy nie armia bizantyjska końca XI w.....to juz nie była żadna rewelacja...........i nie ma znacznia jakich jeźdźców miał Manuel

Napisany przez: Ikswonarab 24/01/2004, 22:30

Gryzio jeszcze raz Tobie piszę iż się mylisz:))))))

Napisany przez: Jasnogród 25/01/2004, 15:02

Z Alanami to lekka przesada.Może i byli dobrymi wojownikami,ale żeby od razu najlepszą armią !?

QUOTE
W czasie pierwszej krucjaty nie raz ratował tyłek krzyżowcom Tastikos

A potem przy pierwszych kłopotach obok Antiochii od razu prysnął.Taka była bizantyjska armia.
Manuel Komnen był pajacem pozującym na łacińskiego rycerza.Słusznie po Myriokefalionie łacinnicy zupełnie lekceważyli bizantyjski potencjał militarny.

Napisany przez: corvinus 25/01/2004, 15:36

QUOTE
zakrawa na kpinę twoja nie wiedza o armi bizantyńskiej od początku panowania Aleksego Komnena do Maneula, a więc od roku 1081- 1180


Właściwie należałoby mniemać, że osoba piszące te słowa zna na wylot prace Haldona, a Birkenmeiera recytuje z pamięci jak "zdrowaśkę"...ale ja jakoś w to nie wierzę wink.gif
Generalnie Szanowny Ikswonarabie chciałem złożyć hołd Twojej dogłębnej wiedzy o historii wojskowości i wyrazić nadzieję, że jest ona równie wielka jak Twoja znajomość zasad ortografii. Przy okazji gratuluję objęcia przodownictwa w konkursie Mistrza Ortografii tego forum za wyrażenie " nie wiedza o armi bizantyńskiej".. to przebija nawet "najwarznieszą bitwę" biggrin.gif

Co do wojskowości bizantyjskiej w XI i XII wieku
Jest to właśnie okres utraty przewagi w dziedzinie uzbrojenia i taktyki jaką niewątpliwie cesarstwo posiadało wcześniej, stąd zresztą masowe zaciąganie najemników (tak zachodnioeuropejskich jak i Seldżuków, Pieczyngów, Kumanów itd). Oprócz tych jednostek wysoką wartość bojową prezentowała jeszcze Gwardia Wareska, w tym czasie bardziej zresztą anglosaska niż wareska. Rodzime jednostki jak "nieśmiertelni" , archontopouloi czy vestiaritae na polu bitwy spisywały się zdecydowanie gorzej. Dwoma bitwami jakby spinającymi ten okres są Dyrrachium 1081 i Myriokefalon 1176 - obie zakończone ciężką klęską Bizantyjczyków. Oczywiście i tym okresie Cesarstwo potrafiło nieźle pogonić przeciwników jak Pieczyngów pod Lebunion czy Seldżuków pod Filomelionem, ale wskazywanie armii bizantyjskiej jako przodującej na świecie, to po prostu grube nieporozumienie (choć inne słowo byłoby bardziej odpowiednie wink.gif )

Napisany przez: Ikswonarab 25/01/2004, 16:42

jednego "i" zabrakło - no chyba ze sie doczepiłeś do bizantyńskiej i preferujesz bizantyjskiej - jesli tak to znaczy, że jest z tobą źle biggrin.gif

Napisany przez: corvinus 25/01/2004, 18:38

Hehe ..wszystko w tym wyrażeniu zasługuje na oklaski..ale jakby ci tu powiedzieć.. może Twoimi słowami " gównie chodzi o nie wiedzę " laugh.gif

Napisany przez: chrobry 2/02/2004, 19:07

Witam!

Kiedy

Napisany przez: Maciek 1989 3/02/2004, 18:32

Zmieniam typ.Mongołowie byli doskonali jednak armia angielska XIVw była bardzo nowoczesna.Nie dośc że tania w wyposarzeniu to zdyscyolinowana.Żołnierze traktowali wojnę jak pracę przeciwstawiając się idei rycerstwa.Długie łuki olbrzymie piki były zmora Anglików walczących w Walii i Szkocji.Potem jednak te doświadzczenia procentowały podczas bitew w wojnie stuletniej.

Napisany przez: Qltura 3/02/2004, 21:14

A mozna wiedzieć czemu zmieniłeś zdanie?
Czy z powodu pewnej książki mówiącej o bitwie bodajże pod Crecy?

Napisany przez: Wszechbor 3/02/2004, 21:55

Według mnie najlepszą armię średniowiecz milei Mongołowie. Potrafili strzelać z łuku lub władać bronią ręczną przy brawurowych szarżach

Napisany przez: corvinus 4/02/2004, 0:08

QUOTE
Zmieniam typ.Mongołowie byli doskonali jednak armia angielska XIVw była bardzo nowoczesna

Mongołowie - wywiad strategiczny, koordynacja działań oddzielnych korpusów odległych o setki kilometrów (np. kampania w Europie), podbój największego w dziejach terytorium w najkrótszym czasie, prawie 50 lat bez walk właściwie bez porażki ( jakaś drobna porażka w Chorezmie przy kilkukrotnej przewadze Dżelal-ad-Dina zrekompensowana szybko pogromem wojsk choremzyjskich nad Indusem), żelazna dyscyplina, najnowsze techniki (chińskie) w dziedzinie walk oblężniczych.. i z tym ma sie równać jakaś armia europejskiego państewka, które było w stanie osiągnąć sukcesy w walce z najbardziej zidiociałym rycerstwem Europy ? Anglicy mogli zwyciężyć jedynie dzięki beznadziejnej taktyce ( a właściwie braku rozwiązań taktycznych) Francuzów.. o ich zaawansowaniu technicznym świadczą klęski pod Patay, Formigny i Castillon..jakbym miał wybierać z Europy to Szwajcarzy rules !

Napisany przez: Gryzio 4/02/2004, 13:29

hmmm.....tak....

co do dwóch powyższych postów...zarówno Mongołowie made in Genghis-Khan, jak i angielska armia Plantagenetów i Lancastrów, to przykład jak perfekcyjnie wyszkolono wojsko do walki z konkretnym przeciwnikiem, w konkretnych warunkach. Edward III i jego dowódcy, a następnie Henryk V, doskonale wiedzieli z jakim przeciwnikiem przyjdzie im walczyć, i do tego dostosowali wyszkolenie i wyposażenie swych oddziałów. Faktycznie, raczej ich zwycięstwa świadczą źle o taktyce francuskiej armii, ale trzeba przyznać , że to iż królowie z rodu Valois nie porafili długo wyciągnąć wniosków z zadawanych klęsk ( wyjątkiem Karol V....i znacznie później Karol VII) to już nie był kłopot Anglików rolleyes.gif .
Mongołowie natomiast rzeczywiście mieli do czynienia z innymi przeciwnikami w Azji, innymi w Europie....tam gdzie brakowało obfitych pastwisk vide Europa (za wyjątkiem Niziny Węgierskiej i płd Rusi), lub np. Syria, ich armie nie mogły prowadzic długotrwałych kampanii dużymi siłami.....doskonale wykorzystali to egipscy mamelucy pod Ain Jalut, przez pewien czas udawało się to Bułgarom w zalesionej częściowo tzw. Bułgarii Kamskiej, dlatego również zach. Europa, czy płn. część Rusi, czy też Indie, nie wzbudzały takiego zainteresowania Mongołów biggrin.gif

Napisany przez: corvinus 2/03/2004, 23:57

QUOTE
co do dwóch powyższych postów...zarówno Mongołowie made in Genghis-Khan, jak i angielska armia Plantagenetów i Lancastrów, to przykład jak perfekcyjnie wyszkolono wojsko do walki z konkretnym przeciwnikiem, w konkretnych warunkach.


Taak... to porównanie jest wyjątkowo trafne..należy tylko dodać że warunki w jakich walczyły armie mongolskie były zdecydowanie mniej konkretne (a i znacznie bardziej rozległe) niż warunki w jakich walczyła armia angielska..Z jednej strony (Mongołowie) podejmowanie działań z celami odległymi o kilka tysięcy kilometrów (np. rajd Subotaja) a z drugiej maksymalnie kiluset-kilometrowe operacje (armia angieska) grożące zagłodzeniem wojsk (marsz armii Henryka V pod Azincourt)

Napisany przez: Gryzio 3/03/2004, 20:01

QUOTE(corvinus @ Mar 3 2004, 12:57 AM)

Taak... to porównanie jest wyjątkowo trafne..należy tylko dodać że warunki  w jakich walczyły armie mongolskie były zdecydowanie mniej konkretne (a i znacznie bardziej  rozległe)  niż warunki w jakich walczyła armia angielska..Z jednej strony (Mongołowie) podejmowanie działań z celami odległymi o kilka tysięcy kilometrów (np. rajd Subotaja) a z drugiej maksymalnie kiluset-kilometrowe operacje (armia angieska) grożące zagłodzeniem wojsk (marsz armii Henryka V pod Azincourt)

Taaak......z tym , że tak czy inaczej musiał być spełniony w czasie działań mongolskich jeden "konkretny" warunek...ich koniki musiały mieć co żreć.....

Napisany przez: Coobeck 3/03/2004, 21:54

Vitam

Średniowiecze, jak by nie patrzeć, to dłuuugi kawał czasu, coś koło 1000 lat. I imho nie było jednej "najlepszej" armii. Raz górowali ci, raz owi. I czym tę "najlepszość" mierzyć, zasięgiem podbojów? Jesli tak, to moje typy:
1. Na początku średniowiecza Hunowie na jednym a Turkuci na drugim krańcu kontynentu (przyjmujac, że Attyla to już średniowiecze, nie starożytność)
2. Wojska Cesarstwa Tang, za pierwszych cesarzy
3. Arabowie...
4. ...ale w 732 wzięli wciry od Franków pod Poitiers (chyba tak to się pisze). Więc Frankowie, ale bez nacisku
5. Węgrzy. W końcu buszowali długo po całej Europie
6. Turcy (mamelucy) w Azji
7. No i bez wątpienia Mongołowie.
A "the best of the best"? Nie wiadomo. Bo jak porównać np. Arabów z Turkami, skoro dzieli ich kilkaset lat?

Napisany przez: corvinus 21/03/2004, 22:29

QUOTE
I czym tę "najlepszość" mierzyć, zasięgiem podbojów?


QUOTE
A "the best of the best"? Nie wiadomo. Bo jak porównać np. Arabów z Turkami, skoro dzieli ich kilkaset lat?


No cóż finalna ocena jest trudna jak w każdym temacie " the best of.." - jeżeli mamy oceniać odległe okresy historyczne.. ale istnieje coś takiego ( oczywiście jest to sztuczne pojęcie) jak horyzont militarny- czyli porównanie danej armii do możliwości innych armii danej epoki.. i przy takim kryterium naprawdę nie widzę innego typu niż Mongołowie! Mieli przewagę praktycznie w każdej dziedzinie poczynając od strategii przez taktykę, morale, dyscyplinę, rozpoznanie, logistykę, zaawansowanie techniczne i..Bóg jeden w czym jeszcze..wink.gif

Napisany przez: arais 26/03/2004, 19:22

a obila mi sie o uszy pewna rzecz co do mongolow i ich konikow,--wynalazkiem!!!!!!i to wielkim ktory niewatpliwie dawal im ogromna pzrewage na polu bitwy byly....strzemiona. wczesniej nei znane w europie . jechac na koniu strzelac z luku nozki w stzremiona wstajemy i hop trafiony i dalejjj. no a nasi europeiczycy jedna reka tzrymanie konika i wez tu z czegosc strzel pozatym przy samej walce wrecz sytuacja sie powtarza stabilnosc i mozliwosc calkowitego zaangazowanie sie w boj a nie spadne czy nie. no to tylko taka ciekawostka-pewnie i tak wiekszosci z was znana:)



po krytyce no i pzreczytaniu czegokolwiek a nie tylko bajd czyjs powtarzaniu moge stwierdzic:)) oczywiscie ta wiadomosc prawdziwa nie jest -zabijcie a wstydu oszczedzcie!

Napisany przez: corvinus 26/03/2004, 19:50

QUOTE
a obila mi sie o uszy pewna rzecz co do mongolow i ich konikow,--wynalazkiem!!!!!!i to wielkim ktory niewatpliwie dawal im ogromna pzrewage na polu bitwy byly....strzemiona. wczesniej nei znane w europie

Wiesz arais, jeżeli chodzi o wynalazek strzemion to rzeczywiscie niknie on w mrokach dziejów - istnieją teorie o ich indyjskim, chińskim, koreańskim, kuszańskim, scytyjskim i sarmackim pochodzeniu..okres też definiowany jest różnie - od III w pne do V w ne..ale co do tego że w Europie ten wynalazek jest znany od czasów znacznie wcześniejszych niz Mongolowie nie ma żadnych watpliwości !!!

Napisany przez: Boruta 2/05/2004, 3:24

Mongolowie mieli bez watpienia najlepsza sztuke prowadzenia wojen, ale jesli bierzemy pod uwage cale sredniowiecze to mysle ze najlepsza armia byla armia... polsko-litewsko-rusko-tatarska spod Grunwaldu jako zlozona z wojsk stosujacych rozne sztuki wojenne.

Napisany przez: ko_tka 3/05/2004, 14:40

Gdyby Mongołowie mieli faktycznie najlepszą armię i faktycznie byli mistrzami w sztuce wojennej, to podbiliby całą Europę (co najmniej)..........

Napisany przez: Sobiepan 3/05/2004, 17:12

QUOTE
Mongolowie mieli bez watpienia najlepsza sztuke prowadzenia wojen,

Tu chodzi jeszcze o porównanie sztuki wojennej mongołów z innymi. Słusznie, byli niesamowici.

QUOTE
Gdyby Mongołowie mieli faktycznie najlepszą armię i faktycznie byli mistrzami w sztuce wojennej, to podbiliby całą Europę (co najmniej)..........


A tu mamy zaprzeczenie bez uzasadnienia. Droga ko tko, otóż mongołowie mieli najlepszą armię i zaskoczyli całą europę, natomiast nie dość ze nikt do tej pory nie podbił tak wielkiego obszaru jak oni to nikt z innych nacji nie stworzył armi która ich w tym przebiła i była by lepsza. Daltego właśnie Boruta napisał ze byli najlepsi. To ze w koncu poniesli porazkę czy niezdolali utrzymac swoich podbojów to juz inna bajka. Czy wedlug ciebie trzeba jeszcze na tych najlepszych czekac? To wnioskuje z twojej odpowiedzi.

Napisany przez: Krzysio 7/05/2004, 18:38

Najlepszą armią średniowiecza (i najskuteczniejszą) byli niewątpliwie Tatarzy. Z Europy wybrałbym Szkotów i Francuzów.

Napisany przez: corvinus 9/05/2004, 19:25

QUOTE
Z Europy wybrałbym Szkotów i Francuzów.


Dla mnie z europejskich armii należy wyróżnić Anglików, Szwajcarów, Husytów i ..Węgrów. Ten ostatni wybór może wydawać się zaskakujący, ale w istocie od czasów Janosa Hunyadiego armia węgierska przejęła wiele wzorów husyckich rozwijając je przez współdziałanie z liczną lekką i ciężką kawalerią. Węgrzy oczywiście ponieśli ciężkie klęski w konfrontacji z Ottomanami (Warna , Kosowe Pole) ale w istocie zmagali się każdorazowo z wielokroć przeważającym liczebnie nieprzyjacielem zadając mu bardzo poważne straty, a sukcesy które odniesli np. podczas "długiego pochodu" czy bitwy pod Belgradem pokazały, że uważana za niezwyciężoną armia Sułtana jest do pokonania. Dzieło Hunyadiego kontynuował jego syn Maciej Korwin, a stworzona przez niego pierwsza europejska stała armia nazywana "czarną", odnosiła sukcesy w konfrontacji z każdym przeciwnikiem - Turkami, Austriakami czy państwem Polsko-Litewskim...

Napisany przez: Necrotrup 27/06/2004, 18:34

Mongołowie ze względu nie tylko na same przewagi militarne, ale także ze względu na całokształt podejścia do wojny, od etapu planowania kampanii, po kwestie utrzymania zdobyczy (choć tu tu ich metoda, terror, nie była zbyt odkrywcza).

Napisany przez: 123 24/08/2004, 21:07

Widze, ze na consensus sie nie zanosi. Jednakze mam drobna uwage do moich (oczywiscie nie wszystkich!!) szanownych przedmowcow (w kwestii armii bizantyjskiej). Nie cytujmy rzeczy, ktore nie mialy miejsca. Moze lepiej zajrzec do Jonesa, Treadgolda, Haldona i innych; niz pisac bzdury. Podejmujac sie wypowiedzi nalezałoby przeczytac to i owo.

Napisany przez: corvinus 24/08/2004, 22:52

No to może Szanowny Kolego zdecydujesz się na sprostowanie tych " bzdur" bez wyłącznie powłowywania się na jedynie nazwiska znanych historyków wojskowości bizantyjskiej...
BTW Strasznie ciekawy jestem szczególnie argumentów na temat wyższości wojskowości bizantyjskiej nad zachodnioeuropejską w II połowie XI wieku..i oczywiście później laugh.gif

Napisany przez: 123 25/08/2004, 7:41

Oczywiscie odpowiem. Jednakze zrobie to nieco pozniej.

Napisany przez: 123 25/08/2004, 17:24

Jeśli już to jestem koleżanka. Nie przyszło mi do głowy kwestionować jej istnienie. Dziwi mnie, ze kolega także neguje podane pozycje. Może znasz cos lepszego?. Musze Cie jednak zmartwic, gdyz kanwą ich powstania są źródla. Oczywiście można je negować i interpretowac dowolnie ale to nie ma uzasadnienia. Co do powyzszych to chyba jedne z lepszych . Ponadto jeśli chodzi o nie nalezaloby uwzglednic poczawszy od historykow Kościola (Euzebiusz, Sokrates, Sozomen Teodoret z Cyru, Ewagriusz Scholastyk, dalej wymienic należy Synezjusza z Cyreny, Jana Chryzostoma . Wyliczac można bez konca: Zosimos, Wegecjusz Ammian Marcellin, Jan Lydos, Nie można zapomiec o Notiti Dignitatum, pewnego zrodla w ktorym wymienione sa dokladne rodzaje nazwy jednostek. Pozostale zrodla operuja tylko niestety pojęciami ogólnymi. .
Kodeks Teodozjusza, Justyniana Nie mało przeczytamy u Prokopiusza z Cezarei . X wiek-powstaje Leksykon wojskowości „Harmeneja ton epi strateumaton kaj polemikon paratakseon phonon” .Ok1070 mamy Strategikon. Jedynie taktyka nie wnosi nic wartościowego. Peri polemike stakseos. To raczej kompilacja dzieł Eliana Taktike theoria z II wieku. im dalej tym więcej.
„Strasznie ciekawy jestem szczególnie argumentów na temat wyższości wojskowości bizantyjskiej nad zachodnioeuropejską w II połowie XI wieku..i oczywiście później”. Trzymajmy się konkretow. Pytanie dotyczylo wyzszosci armii bizantyjskiej rozpatrywanej jako caloksztalt, a nie poszczegolnego wycinka jej istnienia. Ale jeśli już to znasz odpowiedz. Przeciez zadajac pytanie wiedziales, ze poczynajac od polowy XI wieku, u poczatkow panowania Aleksego I nastapil upadek armii ostry kryzys finansowy Empire Byzantium. . Gdybysmy doszukiwali się tak oczywistych rzeczy, swiat nauki stalby w miejscu i na pewno to forum nie byloby potrzebne. Gdybys znal pozycje Warrena Treadgola wiedzialbys dlaczego określił ramy czasowe swej pozycji Byzantium and Its Army 284- 1081.(Przepraszam jeśli znasz).
Czy armia była zawsze zdyscyplionowana? Chociażby we wczesnym Bizancjum dochodzi do legalizacji władzy uzurpatorów (Wetranion, Julian Apostata, Prokopiusz, Marcellus, Bazyliskos, Marcjan, Leoncjusz, Hypacjusz). W armii dochodziło do licznych aktów niesoburdynacji..
Wypowiedzi nie poruszaja kwestii elementu etnicznego. Początkowo przecież miało to zasadnicze znaczenie. Barbarzyńcy (Izauryjczycy, Germanowie) stanowili bowiem najliczniejszy i najwartościowszy element armii. Oczywistym jest, że nie ,,wcielano ich całą masą” ze zrozumiałego względu. Dowiadujemy się, o tym, chociażby czytając wymowne dzielko ,,Peri basileias”
Nalezaloby zaczac od tego, ze armia dzielila się na trzy grupy (gwardia cesarza, polowa comitatenses przerzucana w miare potrzeb i oddzialy rozmieszczone wzdluz granicy (limitanei). Kluczowa role w wojnach odgrywaly silnie ufortyfikowane miasta w strefie granicznej. Przeciez ktos musial dowodzic ta sila polityczna. Autor pisze ze była zdyscyplinowana. Tak sama z siebie? Otoz nie. Od czasow Konstantyna dowodza dwaj magistrii militium (piechota- m. pedium, kawalerii- m. equitum).
Co do numerus generalnie przyjmuje się wszystkie rodzaje - oddziałów armii regularnej (piechota, tudzież jazda); choć tak naprawdę dotyczy pierwszej. Dużo więcej możemy przeczytać u Hoffmana i Ggrossa.
Podajac przyklady nalezy mowic o czasie. Kiedy to i owo ma miejsce. Znamy zmiany w organizacji, rekrutacji, uzbrojeniu i sposobie walki. Ale dzieje się to pod „jakims” wplywem. Najczesciej ma to miejsce kiedy chociazby trzeba rozwijac ‘i”, dostosowujac ja tym samym do taktyki walk ludow, które zagrazaly pastwu. Clibanarii rzeczywiscie istnieli (Jaczynowska, Imperium Romanum), ale czy znajduja de facto odzwierciedleni w Bizancjum? Zdaje się ze to ciezkozbrojni jezdzcy uzywani w okresie poznego cesarstwa przeciw konnicy. itd. No i ta falanga?
Tak czy inaczej armia jawi się jako ogromna sila polityczna, z która należy się liczyc.

Napisany przez: corvinus 25/08/2004, 17:50

[QUOTE] Jeśli już to jestem koleżanka [/QUOTE]
W takim razie chylę czoła przed Szanowną Koleżanką [/QUOTE] smile.gif

[QUOTE]
Dziwi mnie, ze kolega także neguje podane pozycje. Może znasz cos lepszego?. [/QUOTE]

Ani mi to w głowie, chciałem jedynie zwrócić uwagę, że jeżeli Twoja poprzednia wzmianka ( typu bzdury i rada aby zajrzeć do Haldona) dotyczy moich wypowiedzi odnośnie jakości Armii Biznatyjskiej w okresie po Mantzikercie, to akurat tutaj z Haldonem jestem całkowicie zgodny biggrin.gif
A jeżeli chciałabyś z tym polemizować to raczej powinnaś oprzeć się na pracach Brikenmaiera ( John W. Birkenmeier, The Development of the Komnenian Army)

[QUOTE] Trzymajmy się konkretow. Pytanie dotyczylo wyzszosci armii bizantyjskiej rozpatrywanej jako caloksztalt, a nie poszczegolnego wycinka jej istnienia. [/QUOTE]

Generalnie cały ten topic dotyczy najlepszej armii średniowiecza, natomiast spór (czy też "brak consensusu") wokół jakości armii bizantyjskiej (czy też nawet jej prymatu światowego) dotyczy akurat okresu drugiej połowy XI oraz całego XII wieku..

I dziękuję za wykład smile.gif

Napisany przez: 123 25/08/2004, 20:52

Dzieki za rade. Pozdrawiam

Napisany przez: Gryzio 26/08/2004, 6:10

eeeeh.....TJK to, że tak łatwo poszedłeś na kompromis z 123, w kwestii wyższości armii bizantyjskiej (nawet jako całości, a nie jej wycinka) jest......totally lame sad.gif
Co do pytania koleżanki 123 -

QUOTE
Dziwi mnie, ze kolega także neguje podane pozycje. Może znasz cos lepszego?.


TJK powinieneś odpowiedzieć- owszem Szanowna Koleżanko znam coś lepszego....
pomijając fakt , że większość wymienionych przez 123 historyków to " bunch of tree hugging hippie crap." (czytaj -duchowni nie mający pojęcia o wojskowości)
rolleyes.gif - to mówiąc poważnie.. nie bardzo rozumiem jakie info na temat armii/wojskowości BIZANTYJSKIEJ mogą wnieść nam:
1.Euzebiusz z Cezarei (III/IV w) ???
2. Sokrates Scholastyk (IV/Vw) ???
3. Sozomen (V w.) ???
4.Synezjusz z Cyreny (V w.)???
5. Jan Chryzostom (III/IV w) ???
6.Flavius Vegetius (IVw.) -TEN AKURAT NIE BYŁ HIPISEM cool.gif .....ale IV wiek???

jeszcze od biedy potrafię zrozumieć obecność na liscie 123:
1..Teodoret z Cypru (VI w.)

2. Ewagriusz Scholastyk( VI w)
3.Prokopiusz z Cezarei (VI w)
tzn . rozumiem (od biedy) ich obecność jesli chodzi o ramy czasowe (choć pewnie większość historyków nadal uważałaby , że to pisarze RZYMSCY...no może poza Ewagriuszem), bo to oczywiście też hippisi
wacko.gif
popełnił co prawda Prokmopiusz "hyper ton polemon" co nie zmienia faktu , że to też hip.

oczywiście ,chyba że idąc za przykładem koleżanki 123 przyjmiemy (za pozycją Warrena Treadgola) , że początek armii bizantyjskiej to 284 rok)....ale to śmiała teza....... rolleyes.gif

w następnym odcinku( jak będę miał nieco więcej czasu ) postaram się pokazać , zę armia bizantyjska była LAME -nawet na długo przed Mentzikerem (1071r)

Napisany przez: 123 26/08/2004, 7:51

Ktora ,,czesc" historykow uwaza ich za historykow rzymskich? Prosze o konkrety.
Czy Ty tak naprawde znasz biografie i tworczosc pisarska powyzszych?! Zdaje sie ze nie. Znasz lepszych? Jesli tak to polec, chetnie przeczytam cos nowego. Gdybys orientował sie choc troche w temacie, to bys wiedzial z tych hip mozna wiele wydobyc w kontekscie armii bizantyjskiej. No i to okreslenie ,,hip" zdecydowanie dyskredytuje Twoja wypowiedz. Dopisujac wiek do poszczegolnych pisarzy, poetow itd szczegolnie mnie nie wzrusza, bo nie wnosisz nic konstruktywnego. (A tak na marginesie to chcialabym byc takim hip. ).Co do smialej tezy 284 roku (ja przyjmuje z wiadomych mi wzgledow) i przekonaj mnie, rzeczowymi argumentami, ze tak nie jest. Czekam z niecierplwoscia rowniez argumenty przemawiajace za tym ze armia byla kulowa dlugo przed rokiem 1071. Moze pokusisz sie o zestawienie np z armia rzymska w V wieku? Skoro bedziesz mial duzo czasu na pewno tego "dokonasz".

Napisany przez: Gryzio 26/08/2004, 8:53

QUOTE(123 @ Aug 26 2004, 08:51 AM)
Ktora ,,czesc" historykow uwaza ich za historykow rzymskich? Prosze o konkrety.
Czy Ty tak naprawde znasz biografie i tworczosc pisarska powyzszych?! Zdaje sie ze nie. Znasz lepszych? Jesli tak to polec, chetnie przeczytam cos nowego. Gdybys orientował sie choc troche w temacie, to bys wiedzial z tych hip mozna wiele wydobyc w kontekscie armii bizantyjskiej. No i to okreslenie ,,hip" zdecydowanie dyskredytuje Twoja wypowiedz. Dopisujac wiek do poszczegolnych pisarzy, poetow itd  szczegolnie mnie nie wzrusza, bo nie wnosisz nic konstruktywnego. (A tak na marginesie to chcialabym byc takim hip. ).Co do smialej tezy 284 roku (ja przyjmuje z wiadomych mi wzgledow) i przekonaj mnie, rzeczowymi argumentami, ze tak nie jest. Czekam z niecierplwoscia rowniez argumenty przemawiajace za tym ze armia byla kulowa dlugo przed rokiem 1071. Moze pokusisz  sie o zestawienie np z armia rzymska w V wieku? Skoro bedziesz mial duzo czasu na pewno tego "dokonasz".

akurat nic konstruktywnego to nie wniosłaś Ty......
bo wymienienie samych autorów w większości(Hipów-Mnichów z IV i V w. rolleyes.gif ) właśnie niczego nie wnosi do tematu armii BIZANTYJSKIEJ .....podkreślam BIZANTYJSKIEJ....... jeśli nie wiesz co to było Imperium Romanum Partes Orientis, a raczej jeśli nie rozumiesz implikacji historyczno-prawnych z tego wynikających...no cóż, w takim razie dalej pozostań w przeświadczeniu, że przynajmniej ci historycy nie uważali się za Rzymian, a uwag jakie odnosili do wojskowości nie odnosiły się do armi rzymskiej:

1.Euzebiusz z Cezarei (III/IV w) ???
2. Sokrates Scholastyk (IV/Vw) ???
3. Sozomen (V w.) ???
4.Synezjusz z Cyreny (V w.)???
5. Jan Chryzostom (III/IV w) ???
6.Flavius Vegetius (IVw.)

ja uważam, ze o armii bizantyjskiej można mówić w odniesieniu do czasów znacznie późniejszych niż okres życia (twórczość ) w/w autorów.......
pisanie o tym, którzy historycy uważają ich za pisarzy rzymskich a nie bizantyjskich obraziłoby chyba moją inteligencję....sugeruję mały eksperyment....idź do swojego "pana od historii" i zapytaj go co sądzi o F.Vegetiusie czy był to Rzymianin czy Bizantyjczyk....i bedziesz miała odpowiedź.
Pisanie przez mnie wieku w którym powstały dzieła danych pisarzy, naprawdę nie miało na celu wywoływanie Twego "wzruszenia", lecz subtelnie przypominałem , że mówimy o armii bizantyjskiej...a nie rzymskiej ...i to tyle...
co do wymienianych przez ciebie autorów współczesnych- Haldona ,dzięki uprzejmości TJK znam.....Warrena Treadgola-nie.....bazowałem na Twej wypowiedzi we wcześniejszym poście...dlatego to Ty, bądź tak łaskawa i udowodnij mi , ze w 284 roku możemy mówić o armii BIZANTYJSKIEJ...
a'propos....do wymienionych przez Ciebie autorów -hipów, dorzuciłbym już raczej Pawła Diakona, ewentualnie Amatusa (to taki hip-z Monte Cassino, który pisał min. o tym , że armia bizantyjska była "lame" jeszcze przed 1071r- wyjaśniam dlatego , że nie jest to imię znane powszechnie czytelniczkom Twojego Stylu i Bravo Girl- jeśli je znasz- to przepraszam).......ze współczesnych autorów poza Haldonem polecam M. Van Crefelda "Technology and War" jest tam trochę na temat jazdy w armii bizantyjskiej, no i oczywiście wymieniany przez TJK John W. Birkenmeier....
Nie bardzo też rozumiem, dlaczego wymieniasz listę uzurpatorów (Julian Apostata????), z której większość osób nie ma zupełnie związku z armią bizantyjską?
Tak na marginesie to druga część Twego postu jest dla mnie niezupełnie zrozumiała .....tak mniej więcej od słów "Czy armia była zawsze zdyscyplionowana?...."-nie bardzo rozumiem co z tego wynika w odniesieniu do tematu topicu.
No, ale to zapewne dlatego, że nie jestem zbyt bystry-lame:( , a może dlatego, że o tym to jeszcze nie rozmawialiśmy na lekcji z naszą "panią od historii".

Napisany przez: 123 26/08/2004, 8:59

Jeszcze jedno, jezeli chcesz szerokie uzasanienie co do pisarzy koscielnych oczywiscie bedzie WYCZERPUJACE!!! Nie omieszkam dodac Grzegorza Teologa. Jesli bedzie malo to dodam Bazylego Wielkiego tudziez Grzeegorza z |Nyssy i innych...
No i popraw sie z Euzebiusza bo to nie ten wiek. laugh.gif

Napisany przez: Gryzio 26/08/2004, 9:03

QUOTE(123 @ Aug 26 2004, 09:59 AM)
Jeszcze jedno, jezeli chcesz szerokie uzasanienie co do pisarzy koscielnych oczywiscie bedzie WYCZERPUJACE!!! Nie omieszkam dodac Grzegorza Teologa. Jesli bedzie malo to dodam Bazylego Wielkiego tudziez Grzeegorza z |Nyssy i innych...
No i popraw sie z Euzebiusza bo to nie ten wiek.  laugh.gif

Euzebiusz z Cezarei 268-338 ....więc , który to wiek......domyślam się , że o tego Euzebiusza Ci chodzi...autora Historii Kościoła i Kroniki....

Napisany przez: 123 26/08/2004, 9:17

Chyba wlozyles kij w mrowisko. Obrazaz mnie kreujac sie na swoja inteligencje. Jestem teraz w 100% pewna ze nieczytalas tej sznownej literatury (moze "wycinki" i jeszcze do tego nie udolnie albo nie rozumiejac tekstu). Czy to rozumiesz chociazby pojecie mnich? O nie nie rozumiesz, bo gdybys je znal nie pisalbys farmazonow. Odsylajac mnie do pana od historii to kompletny blamaz. Tak sie sklada ze pisze prace u jednego z najlpszych bizantologow na swiecie! No i na Twoje nieszczescie problematyka badawcza jest armia bizantyjska. Szkoda tylko ze tyle czasu strawialm na Ciebie. Podejmujac sie dyskusji wykaz sie odrobina wiedzy i nie osmieszaj sie. I jeszcze drobna uwaga: Nie wypowiadaj sie juz wiecej na ten temat, bo chyba bedzie to zalosne i godne politowania. W odroznieniu do Ciebie poswiecilam setki godzin nad prawdziwa lektura. I nie wypowiadam sie na tematy, na ktore nie mam zielonego pojecia.

Napisany przez: Gryzio 26/08/2004, 9:25

QUOTE(123 @ Aug 26 2004, 10:17 AM)
Chyba wlozyles kij w mrowisko. Obrazaz mnie kreujac sie na swoja inteligencje. Jestem teraz w 100% pewna ze nieczytalas tej sznownej literatury (moze "wycinki" i jeszcze do tego nie udolnie albo nie rozumiejac tekstu). Czy to rozumiesz chociazby pojecie mnich? O nie nie rozumiesz, bo gdybys je znal nie pisalbys farmazonow. Odsylajac mnie do pana od historii to kompletny blamaz. Tak sie sklada ze pisze prace u jednego z najlpszych bizantologow na swiecie! No i na Twoje nieszczescie problematyka badawcza jest armia bizantyjska. Szkoda tylko ze tyle czasu strawialm na Ciebie. Podejmujac sie dyskusji wykaz sie odrobina wiedzy i nie osmieszaj sie. I jeszcze drobna uwaga: Nie wypowiadaj sie juz wiecej na ten temat, bo chyba bedzie to zalosne i godne politowania. W odroznieniu do Ciebie poswiecilam setki godzin nad prawdziwa lektura. I nie wypowiadam sie na tematy, na ktore nie mam zielonego pojecia.

...ano właśnie...ja pisałem, że nie jestem dość bystry.....ale nawet ja wiem , że pisząc o armii bizantyjskiej, nie można odnosić się do autorów piszących o armii rzymskiej...jeśli tego nie rozumiesz-tym gorzej dla Twego" pana od historii" i ilość prac, przewodów doktorskich, habilitacji itp. nie ma tu żadnego znaczenia...to tak jak z tym datowaniem Euzebiusza....nawet taki laik jak ja wie kiedy żył (fakt, ze pod dokładne daty musiałem sięgnąć do książki). A żałosne może być jedynie , że Ty nadal nie rozumiesz pojęcia/ram czasowych w wypadku , których możemy mówić o armii bizantyjskiej.....

Napisany przez: 123 26/08/2004, 9:37

.ano właśnie...ja pisałem, że nie jestem dość bystry.....ale nawet ja wiem , że pisząc o armii bizantyjskiej, nie można odnosić się do autorów piszących o armii rzymskiej...jeśli tego nie rozumiesz-tym gorzej dla Twego" pana od historii" i ilość prac, przewodów doktorskich, habilitacji itp. nie ma tu żadnego znaczenia...to tak jak z tym datowaniem Euzebiusza....nawet taki laik jak ja wie kiedy żył (fakt, ze pod dokładne daty musiałem sięgnąć do książki). A żałosne może być jedynie , że Ty nadal nie rozumiesz pojęcia/ram czasowych w wypadku , których możemy mówić o armii bizantyjskiej.....

Skad niby masz wiedziec jak nie masz minimalnego pojecia. Forum jest po to aby sie dzielic swoja wiedza tudziesz uczyc sie od innych. Ty niestety nie posiadasz zadnej z tych umiejetnosci no moze oprocz krytki innych. W koncu przeczytaj cos rzetelnego a nie sciagi dla pierwszoklasistow. Zapewniam Cie doskonale "rozumiem ramy czasowe". W odroznieniu od Ciebie nie musze ich nikomu udowadniac, bo to jest dla mnie zalatwe.

Napisany przez: Gryzio 26/08/2004, 9:42

QUOTE(123 @ Aug 26 2004, 10:37 AM)
.ano właśnie...ja pisałem, że nie jestem dość bystry.....ale nawet ja wiem , że pisząc o armii bizantyjskiej, nie można odnosić się do autorów piszących o armii rzymskiej...jeśli tego nie rozumiesz-tym gorzej dla Twego" pana od historii" i ilość prac, przewodów doktorskich, habilitacji itp. nie ma tu żadnego znaczenia...to tak jak z tym datowaniem Euzebiusza....nawet taki laik jak ja wie kiedy żył (fakt, ze pod dokładne daty musiałem sięgnąć do książki). A żałosne może być jedynie , że Ty nadal nie rozumiesz pojęcia/ram czasowych w wypadku , których możemy mówić o armii bizantyjskiej.....

Skad niby masz wiedziec jak nie masz minimalnego pojecia. Forum jest po to aby sie dzielic swoja wiedza tudziesz uczyc sie od innych. Ty niestety nie posiadasz zadnej z tych umiejetnosci no moze oprocz krytki innych. W koncu przeczytaj cos rzetelnego a nie sciagi dla pierwszoklasistow. Zapewniam Cie doskonale "rozumiem ramy czasowe". W odroznieniu od Ciebie nie musze ich nikomu udowadniac, bo to jest dla mnie zalatwe.

oczywiście...jesteś wyważoną i obiektywną "panią od historii", a także ekspertem od orientacji i preferencji....właśnie przeczytałem Twój post o Alexie W. ...jest sweeet....i zapewniam Cię...że od Ciebie......to naprawdę niewiele się nauczymy, przynajmniej z zakresu historii.....jednak z ogromnym zainteresowaniem bedę śledził Twoje kolejne posty.........

Napisany przez: 123 26/08/2004, 9:54

No i znow pech. Dalej posty byly prv. Czy Ty musisz az uciekac sie do tak zalosnych sposobow? Ciebie czy to ja czy ktos inny nic nie wykrzesze. Jestes zbyt twardoglowy w tej materii (przepraszam). Brak Ci pokory, taktu i popracuj nad sobą. Pisz na temat bo dalej sie osmiedzasz. Moj czas jest zbyt cenny aby tracic go na Ciebie. Przejdz raczej na forum zaburzenia osobowosci. Pozdrawiam Cie serdecznie

Napisany przez: Gryzio 26/08/2004, 10:08

QUOTE(123 @ Aug 26 2004, 10:54 AM)
No i znow pech. Dalej posty byly prv. Czy Ty musisz az uciekac sie do tak zalosnych sposobow? Ciebie czy to ja czy ktos  inny nic nie wykrzesze. Jestes zbyt twardoglowy  w tej materii (przepraszam). Brak Ci pokory, taktu i popracuj nad sobą. Pisz na temat bo dalej sie osmiedzasz. Moj czas jest zbyt cenny aby tracic go na Ciebie. Przejdz raczej na forum zaburzenia osobowosci. Pozdrawiam Cie serdecznie

..wiesz...ja chciałem tylko w taktowny sposób Ci uswiadomić , że Twoje posty...hmmm..jakby to ująć elegancko....są nieco kontrowersyjne (chodzi mi o tezy, które stawiasz/ wnioski które wyciągasz) to trochę tak jak z tym Greenem (orientacja Alexa) jako biografie Alexa. Obawiam się po prostu, że nie masz pojęcie o czym piszesz.....je nie przeczę , że możesz znać lepiej ( więcej) źródeł niż ja ( choc jeśli chodzi np. o Alexa to wątpię)....nie mniej Twoje wypowiedzi sugerują pewną...nieznajomośc tematu.......co do pokory -no, pewnie nie jestem....co do taktu-staram się jak mogę.....co do pracy- sugerowałbym raczej Tobie...inaczej Twój przewód będzie...totally lame:(....czego Ci absolutnie nie życzę...takoż pozdrawiając.... a o moją osobowość się nie martw...jest sweeet smile.gif

Napisany przez: corvinus 26/08/2004, 20:39

Jako moderator tego forum chciałbym zaapelować do Szanownych Rozmówców o nieco wiekszą rozwagę w użyciu "argumentów" typu bzdura, nonsens czy brak inteligencji (choć przyznam że i mi się to zadarzało)..
Generalnie prezentujemy tu własne opinie oparte na różnych źródłach i ich jeszcze bardziej zróżnicowanej interpretacji - nie powinno to się stać powodem do ataków ad personam

PS Gryziu

QUOTE
TJK to, że tak łatwo poszedłeś na kompromis z 123, w kwestii wyższości armii bizantyjskiej (nawet jako całości, a nie jej wycinka) jest......totally lame


No cóż, ja nadal obstaję przy twierdzeniu, że najlepszą armią średniowiecza byli Mongołowie, jednak mogę się pogodzić z faktem, że ktoś ma na ten temat inną opinię i wskazuje armię bizantyjską, chyba, że nonensownie (oops ph34r.gif) rozciąga ramy tej dominacji na wiek XII..

Napisany przez: pbhaal 27/08/2004, 20:37

ja też uważam, że Mongołowie byli "the best of the best", ale akurat armii bizantyjska nie jest moją specjalnością. za to z chęcią poczytałem sobie coście pisali i mam nieodparte wrażenie, że 123 nie podała praktycznie ani jednego istotnego argumentu ani żadnego kontrargumentu na slowa gryzia (sam jestem ciekawy dlaczego juz od 284 roku mozna mowic o armii bizantyjskiej???), samo rzucanie nazwiskami to jednak troche za malo...

zreszta abstrahujac na sekundke od tematu - skoro 123 pisze prace na temat armii Bizancjum to chyba oczywiste jest ze nie zmieni zdania tak łatwo (tak juz jest ze jak ktos nad czys duzo siedzi to ma wrazenie ze "wie wszystko, wszystko jest takie oczywiste, reszta sie myli itd" - chyba kazdy to z nas mial ;]) pisala ze forum sluzy do tego by wypowiedziec swoje zdanie lub nauczyc czegos innych... otoz oswiadczam ze przy tym pierwszym potrzebne sa argumenty (i to nie w stylu " ktos to napisal, a ktos napisal tamto" czy "duzo czytalam to wiem" badz "moim promotorem jest jeden z najwybitniejszych na swiecie znawca Bizancjum") przy drugim to samo. Wiec prosze o COS SENSOWNEGO na temat tej armii, bo naprawde chetnie sie czegos dowiem (a najcenniejsze sa suche fakty historyczne...).

WRACAJAC do tematu - cos blizszego moim zainteresowaniom. Armia husycka to chyba najlepsza armia b r o n i a c a sie. Walczyli z "popychanymi" przez papieza rycerzami niemal "nago" i golymi rekami czy widlami i kto wie, moze gdyby nie umiarkowani utrakwisci (a dokladiej ich chec ukladania sie) doszloby do przesunietej w ramach reformacji?

Inny typ to armia angielska w czasach wojny stuletniej. Trawione dezynteria, glodem i zmeczeniem wojska niemal roznosili Francuzów przy minimalnych stratach własnych (zeby nie bledy w polityce...).

Bizancjum w czasach Justyniana - i owszem ale tu nie orientuje sie "narazie" na tyle by moc powiedziec cos konkretnego.

Napisany przez: 123 28/08/2004, 15:48

No cóż skoro znów zostałam wywołana do odpowiedzi (...). Nie wiem czy dobrze zrozumiałam ,,grubsze” kontrowersje wywołała cytowana przeze mnie literatura, źródła, ramy czasowe no nie wiem co jeszcze? Brak argumentow itd. Śledząc od początku istnienie tejże armii na plan pierwszy wysuwają się następujące zagadnienia: - armia jako czynnik polityczny; - rola elementu etnicznego w armii; rola armii w życiu codziennym; (tłumienie zamieszek, bunty, demoralizacja); - łupy wojenne; obwoływanie cesarzy przez wojsko, procedura awansu, wydatki na wojsko; armia na polu bitwy; chrześcijanie i poganie w służbie wojskowej; itd. Ale nie można niejako dogłębnie poznać powyższego bez znajomości chociażby spuścizny literackiej (czy jak wolicie źródeł). Ja pozwoliłam sobie ,,spojrzeć” od strony historyków politycznych (wczesniej) oraz historyków Kościoła i innych. Zarzucono mi więc, że (pisarze koscielni) to mnisi, hipisi, którzy nie maja pojęcia na temat armii (wiec uznalam, ze nie ma powodu, aby argumentować dlaczego uważam ją za najlepsza armię sredniowiecza. (za całokształt!) (Pomijam arbitralne pojecie czasowe poczatku i konca medium aevum). Tak czy inaczej, od „hipisów” moim skromnym zdaniem należałoby „wyjść”. Dlaczego? Armia stanowi narzędzie polityki wewnętrznej i religijnej. Cesarze i biskupi bardzo często wykorzystywali armię dla osiągnięcia własnych celów politycznych. Były to zadania niezwykle zróżnicowane, zależne od osoby władcy, okresu oraz ambicji rządzących. Armia jawi się ,,mnichom” i „hipisom” jako siła kreująca cesarzy i stanowiąca główna podporę ich władzy, choć nie w sensie oparcia polityczno –społecznego a przede wszystkim instrumentalnego. Sokrates Scholastyk oraz Hermiasz Sozomen jednomyślnie opisują wyniesienie Juliana Apostaty do godności Augusta w 360 r. przez armię galijską jako wynik zasług militarnych oraz zdobycia sympatii żołnierzy. Zauważamy przy tym, że motywacją kierującą postępowaniem owych żołnierzy, przy tak ważnej decyzji, są ich własne emocje i odczucia, co wydaje się potwierdzać brak wyrachowania politycznego, nawet w obliczu oczywistej uzurpacji. W zasadzie często wystarczała odwaga, zdolności przywódcze i sukcesy militarne, aby zaskarbić sobie przychylność wojska. Inaczej niż to miało miejsce w przypadku obwołania Jowiana. Mianowicie Sokrates, Sozomen i Teodoret zgodnie wskazują na okoliczności związane z trudną sytuacją polityczną państwa będącą wynikiem wyprawy przeciw Persji (363) oraz niedostatkami i głodem armii. Wybór Jowiana był wyborem zdesperowanego wojska, którego nie powstrzymała nawet deklaracja kandydata, że jest chrześcijaninem.
Różnią się natomiast historycy Kościoła w opisie elekcji Walentyniana I. cesarza Zachodu. O ile Sokrates Scholastyk i Sozomen przedstawiają to wydarzenie zupełnie bezbarwnie, bez wnikania w szczegóły i motywacje wojskowych, o tyle Teodoryt z Cyru sugeruje, że Walentynian zdecydowanie zasłużył sobie na godność piastowania stanowiska cesarza. Opiewa jego odwagę, roztropność, mądrość i wspaniałomyślność. Mimo, iż na podstawie tego moglibyśmy przypuszczać, że cieszył się dużą popularnością wśród żołnierzy, nie jest to jednak jednoznaczne. Kolejną elekcją dokonaną przez żołnierzy był wybór Walentyniana na Augusta . Sokrates (ks IV, s. 319), Sozom. VI 6 s. 364; Theod. V 15s.
W krótkim zaś fragmencie pochodzącym z dzieła Synezjusza z Cyreny, który zawarł informacje dotyczące związków władzy cesarskiej z wojskiem. Otóż pisze autor ów, że o ile Teodozjusz I wyniesiony został na tron dzięki swym żołnierskim zaletom i ciężkiemu trudowi (domyślamy się tu, że przy udziale wojska), o tyle syn jego- Arkadiusz zdobył władzę bez wysiłku, odziedziczywszy ją po ojcu. Dopiero diadem cesarski uczynił go żołnierzem.
Zdarzało się, że obwoływaniu cesarzy towarzyszyło zjawisko korupcji wśród wysokich dowódców. Ewagriusz wskazuje na postać Justyna , który „kupił” przychylność gwardii przybocznej. Nieporównywalnie mniej wzmianek w dziełach „mnichow” i „hipisów” znajdziemy na temat udziału żołnierzy w zgładzaniu cesarzy. W zasadzie sprowadza się to do jednego przypadku. Mianowicie Sozomen podaje, iż Dalmacjusz (syn również Dalmacjusza) został zabity przez wojskowych.
„Hipisi” podają również cały szereg faktów związanych z osadzaniem stolców biskupich lub wypędzaniem biskupów. Armia stanowiła tu najczęściej narzędzie w rękach cesarzy, którzy dążyli do uzyskania wpływu na obsadę stanowisk biskupich, zwłaszcza w największych miastach Cesarstwa. Na podstawie tych relacji rysuje się wyraźnie zależność między wyznaniem cesarza i biskupów. Dlatego powodem interwencji cesarskich były najczęściej rozbieżności religijne. Zadania takie z reguły wojsku przypadały z rozkazu cesarskiego.
Ze wzmianek w dziełach Sozomena i Sokratesa Scholastyka dowiadujemy się, że pięciotysięczna ciężkozbrojna armia pod dowództwem Syrianusa brała udział we wprowadzeniu na stolec biskupi w Aleksandrii arianina Grzegorza. Było to bezpośrednią przyczyną opuszczenia Aleksandrii przez ortodoksyjnego Atanazego. Choć oba cytaty są dość skąpe, to jednak można na ich podstawie wnioskować, że nie przez przypadek działo się to w okresie panowania Konstancjusza II , zdecydowanego wyznawcy arianizmu.
Niezwykle bogatą ilustrację znalazły u historyków Kościoła wydarzenia, które miały miejsce w 342 r. w Konstantynopolu. Z ich relacji wynika, że cesarz Konstancjusz polecił Hermogenesowi, naczelnemu dowódcy jazdy usunąć ortodoksyjnego Pawła a na jego miejsce osadzić arianina Macedoniusza. Kiedy żołnierze gwałtowni ruszyli do wykonania rozkazu, buntownicy (ludność cywilna) opanowali dom dowódcy i podpalili budynek, samego zaś Hermogenesa zabili i wlekli przez miasto, uwiązawszy zwłoki na postronku (...) Tak więc wojsko nie zawsze okazywało się skutecznym narzędziem w rękach cesarzy lecz były to przypadki rzadkie i związane głównie z nieprzewidzianymi okolicznościami.
Kolejnym ariańskim biskupem wprowadzonym przez wojsko na polecenie cesarza Konstancjusza II w Aleksandrii był Jerzy. Dowiadujemy się o tym z krótkiego opisu Sokratesa Scholastyka. Żołnierze zostali wykorzystani przy tym do powtórnego usunięcia ortodoksyjnego Atanazego. Jerzy według Sokratesa był bezwzględnym przeciwnikiem chrześcijan i dopuścił się na nich wielu „okrutnych” czynów, do czego również wykorzystywał wojsko.
Oto w roku 355 Cesarz Konstancjusz II polecił ariańskiemu biskupowi Macedoniuszowi, aby przy pomocy czterech legionów wojska zmusił nowicjan paflagońskich do przyjęcia doktryny ariańskiej. Doszło do walk między armią a uzbrojoną, w „co popadło” ludnością, co zakończyło się mnóstwem ofiar, przy czym żołnierzy została tylko garstka. Zarówno Sozomen jak i Sokrates dodają, że obwiniony został za to właśnie Macedoniusz naraziwszy się przy tym zwłaszcza kręgom cesarskim i samemu cesarzowi. Czytając relacje obu historyków, trudno oprzeć się wrażeniu, że są napisane w tonie krytyki wobec poczynań biskupa i wojska. Nie powinno to jednak dziwić, wziąwszy pod uwagę fakt, że forsowana tu była doktryna ariańska, (której niechętni byli z reguły pisarze kościelni).
Z relacji Sokratesa Scholastyka i Sozomena dowiadujemy się, iż w myśl pisemnego polecenia cesarza rozkaz stawienia się na synodzie w Selucji Izauryjskiej . otrzymał naczelny dowódca garnizonu izauryjskiego- Lauricius. Jego rola polegała na „zabezpieczeniu” synodu i udzieleniu biskupom pomocy w razie potrzeby. Potwierdza to również Sozomen, lecz obie wzmianki są zdawkowe.
Sokrates Scholastyk opisuje, że ariański biskup Lucjusz na polecenie cesarza Walensa sam wskazywał prefektowi Egiptu tych, którzy mają być wypędzeni. Zauważa przy tym, iż wojsko dokonało wielu zbrodni na bezbronnych mnichach. Potwierdza to Sozomen z dzieła, którego dowiadujemy się wielu szczegółów na temat metod jakie stosował Lucjusz wraz z żołnierzami w celu zmuszenia mnichów do przyjęcia arianizmu. Fakt, iż opis Sokratesa i Sozomena eksponuje wykorzystanie armii i jej okrutne działania, możemy przypisać ogólnej niechęci mnichow- hipisów do ariańskich cesarzy i biskupów. Odwrotnie niż to ma miejsce w przypadkach wykorzystania wojska dla celów sprzyjających interesowi Kościoła (np. uprzednio opisane „zabezpieczenie” synodu). W takich przypadkach wzmianki o armii są z reguły pozytywne lub po prostu zwięzłe i krótkie, co wskazuje na pewną stronniczość.
Z relacji Ewagriusza Scholastyka dowiadujemy się o zamieszkach w Aleksandrii i Jerozolimie. Po wybraniu nowego biskupa Proteriusza wśród ludności (...) „wybuchło wielkie i gwałtowne zamieszanie” (...) Atakowali oni przedstawicieli władzy i gdy żołnierze chcieli stłumić zamieszki w zarodku zostali obrzuceni kamieniami i zmuszeni do ucieczki, a następnie spaleni żywcem w świątyni Serapisa, w której się schronili. Cesarz Marcjan kiedy się o tym dowiedział, wysłał na miejsce dwutysięczny korpus nowozaciężnych żołnierzy, którzy stłumili bunt, przy czym jak pisze Ewagriusz, pozwolili sobie na wyuzdane traktowanie kobiet aleksandryjskich, co doprowadziło do (...) „o wiele potworniejszych wydarzeń”. Ostatecznie wojsko poradziło sobie z tą sytuacją poprzez ograniczenie rozdawnictwa zboża oraz zamknięcie łaźni publicznych i igrzysk.
Mamy tu oczywisty przykład posłużenia się armią jako prostym i w miarę skutecznym narzędziem w cesarskiej polityce religijnej.
Sokrates Scholastyk wspomina, że Macedoniusz piastujący funkcję biskupa w Konstantynopolu uzyskuje poparcie cesarza w dziele obalania Kościoła. Hipis wzmiankuje, że oddziały wojskowe otrzymały wtedy rozkaz dopilnowania cesarskich poleceń.
Zdarzało się, że żołnierze pełnili również zupełnie inne funkcje, niż dotychczas opisane. Ewagriusz pisze, że w Antiochii naczelny wódz sił zbrojnych Wschodu, Artaburiusz wraz z miejscowym garnizonem zabezpieczał szczątki świętego Symeona Słupnika. Obawiano się, bowiem kradzieży relikwii. Co ciekawe, zdarzały się również przypadki zupełnie odwrotne. Ten sam autor wspomina, że Filipik złożył prośbę o przysłanie mu szczątków świętych „dla zabezpieczenia lekkozbrojnych oddziałów na Wschodzie”. Sozomen wspomina o jeszcze innej funkcji wojska. Mianowicie zajmowało się ono również wraz z władzami prowincji egzekwowaniem wyroków sądowych. Wiąże się z tym między innymi z eskortowaniem więźniów. Mówi nam o tym Sokrates opisując transportowanie zakutego w kajdany prezbitera z Aleksandrii- Makarego pod eskortą wojska. Reasymując mnisi-hipisi postrzegają armię nie tylko jako siłę kreującą i obalającą władzę, ale również jako czynnik nieodzowny w sprawowaniu rządów. Jednocześnie „hipisi” wyraźnie wskazują, czym mogło grozić nieumiejętne posłużenie się tak potężnym narzędziem. Można pokusić się o nastepne zagadnienia?
Za panowania Justyniana armią dowodzą wielcy wodzowie. Choć armia jest jak to ujmuje Ewagriusz doskonale uzbrojona, odważna, pełna karności, to niestety cesarz nie ma już tak zażyłych relacji, jak miało to miejsce chocby w IV wieku.
Powszechnie uważano, ze cesarz powinien dowodzić armią na polu bitwy Zob.H. Ahrwriler, Un discours inedit de Constantin VII Porphyrogenete, TM II (1967). Wielu władców nie czyniło tego, albo z powodu braku zdolności, albo dlatego, że bali się rebelii, która mogła wybuchnąć w stolicy podczas ich nieobecności. W praktyce bywało tak różnie, że lepiej mówić o sprawowaniu władzy przez pałac cesarski niż przez cesarza.
Cesarze najczęściej ze stolicy wydawali polecenia poszczególnym armiom, mając bezpośredni kontakt tylko ze swymi gwardzistami i, rzecz oczywista, najwyższymi wodzami. Władcy spotykali się z oddziałami w chwilach uroczystych, na przykład witając powracających lub żegnając wyruszających w pole żołnierzy (Przykładem może tu być powitanie przez cesarza Arkadiusza pod murami Konstantynopola wracających z Zachodu oddziałów, wysłanych tam wcześniej do walki z uzurpatorem Eugeniuszem- Soc. VI 1 s.; Sozom VIII 1 : również uroczyste pożegnanie przez cesarza |Justyniana wyprawy wyruszającej do Afryki przeciwko Wandalom – Exvag IV
Na podstawie dzieł mnichow a nie mamy jednak pełnego obrazu relacji cesarzy w stosunku do swojego wojska. Wiemy z relacji Euzebiusza, że Maksymian Daja doprowadził do kompletnego rozprężenia w szeregach swej armii, pozwalając jej na wszelkie rozrywki i niesubordynacje. Historyk ten wprost twierdzi, że namiestnicy i wodzowie wraz z nim tyranizowali i grabili poddanych. Innym przykładem może być osoba Juliana (...) Soc. III 1; Sozom. V 2 s. a także Walensa, który po osiedleniu się Wizygotów W Tracji zaczął odnosić się z lekceważeniem do doświadczonych wojskowych (Soc. IV s )
Podsumowując „mnisi i hipisi” postrzegają armię nie tylko jako siłę kreującą i obalającą władzę, ale również jako czynnik nieodzowny w sprawowaniu rządów. Mimo pewnej stronniczości hipisow należy wnioskować, że wojsko miało dla cesarzy podstawowe znaczenie w forsowaniu własnej polityki wewnętrznej i religijnej. Stąd też wynika wielorakość jej funkcji. Nie znajdujemy w opisach cech upolitycznienia czy trwałej indoktrynacji religijnej armii, co czyniło ją jeszcze bardziej użytecznym i elastycznym narzędziem w rękach zręcznych polityków (głównie cesarzy i biskupów). Jednocześnie mnisi wyraźnie wskazują, czym mogło grozić nieumiejętne posłużenie się tak potężnym narzędziem. Czy byli mnichami? Sam przydomek Sokratesa „Scholastyk” wskazuje, ze przez jakis czas uprawial zawod adwokata. Tak jak wspomniałam „marginalnie jego dzieło” traktuje kolejnych cesarzy i ich politykę. Powiem więcej znajdziemy u niego również informacje na temat Hunów, Gotów, Burgundów. Następny w kolejce mnich- hipis to Salameanes Hermias Sozomenos no i ten też nie hips. Pierwsze nauki pobierał u mnichów jednak uprawiał zawód adwokata. Ewagriusz „Scholastyk” to tez adwokat. Tu również znajdziemy potrzebne informacje (a.cool.gif. Ale uwzględnia Hunów, Turków i Awarów, Persów. ( Mówiąc bardzo oględnie w zadnej litaraturze europejskiej „ teologia”nie odegrała tak wielkiej roli jak w Biz.(jest kontynuowana np. Sok. Schol. nawiązuje wprost do Euzebiusza itd.). Na marginesie „akceptowalny” przez mojego Szanownego Przedmówcę Teodoret z Cypru, to chyba najmniej obiektywny hips- bo swoim poprzednikom nie dorównał nawet w „cząsteczce.” Zgodzę się z bodajże z Corvinusem, że „armia słabnie” IIpoł XI i XIIw. Ale ujmując holistycznie można pokusić się o stwierdzenie, że po dojściu do władzy, (Aleksego I)ten zapoczątkował świetne rządy Komnenów (świetny dyplomata, dowódca wojskowy). Swoim działaniem wyprowadza ces. z chaosu wewnętrznego, wzmacnia pozycję państwa na arenie międzynarodowej (odpiera ataki Normanów w Epirze pod Draczem, Zwycięstwo nad Turkami, Pieczyngami. W czasie I kruc. ziemie Anatolii plus księstwa a Azji Mn.. Jego syn uwolnił się od Pieczyngów, dalej zwycięstwo z Serbami, Węgrami, zdobył Ks. Antiochii itd. Moze momentem przełomowym są lata 1183-1202? Zahaczając dalej mamy Michała VIII (znakomity wódz, żołnierz), który zdaje się przywraca pozycję centralnego państwa w polityce europ. Konkludując po nim mamy 9 następców, którzy nie dorastają do stojących przed nimi zadań (i chyba tutaj należy mówić wyłącznie o polityce defensywnej). Tak więc stawiam na a.b., bo była ogromną siłą polityczną, z którą nie jeden musiał się liczyć. Dalej nie bała się zmian, posiadała znakomity system fortyfikacji, obrony (np. Hemus). Strukturę. Dyscyplina, rekrutacja, taktyka, żołd, weterani, uzbrojenie, kwaterunek żołnierza, ideał prostego szeregowca, walory doskonałego wodza, rozmieszczenie, element etniczny żołnierzy” to wszystko stanowiło o jej potędze (można tu oczywiście oponować, gdyż nie zawsze „działała bez przeszkód”). Jednak biorąc pod uwagę pozostałe armie, zmagały się z „podobnymi” problemami i chyba nie doczekały tak długiego zywota? Na przestrzeni wieków nikt nie kwestionował jej istnienia. I tak jeden z hipisów słusznie nazywa ją ‘żywym bastionem chroniącym państwo” przez ponad 1000 lat. Jeszcze jedno pomijam celowo zasadność innych historyków dziejów politycznych.

Napisany przez: pbhaal 28/08/2004, 16:15

Piekny wyklad na temat wplywów armii na losy Bizancjum, ale:

1) Nijak ma się do tematu - "najlepsza armia średniowiecza", czyli mówimy o okresie od V (jesli dobrze czytam to forum przyjelo za cezus rok 476) wieku, 3/4 tego co napisalas odnosi sie do starozytnosci

2) Jednak upierałbym się że aby uznać armie za najlepsza trzeba wskazac jakies jej zaslugi w ramach glownego celu jej istnienia - a czy armia Bizancjum faktycznie królowała na polach bitew w wiekszym anizeli Mongołowie stopniu??

Napisany przez: Gryzio 28/08/2004, 16:51

Wszysto pięknie....tylko , że Ty cały czas (pomijając końcówę ) piszesz o ARMII RZYMSKIEJ, a przykład Teodoreta z Cypru, a bardziej Ewagriusza Scholastyka podawałem tylko dlatego, że żyjąc znacznie później od innych wymienianych autorów, powiedzmy, że ich uwagi mogły się odnosić do armii bizantyjskiej ( choć tego tak do końca nie jestem przekonany, a co bardziej istotne, chyba większość historyków określenie BIZANTYJSKI odnosiłaby zapewne dopiero do armii czasów Herakliusza) .
Określenie "Hip" miało sugerować , że autorzy o profesjach/wykształceniu teologicznym
bądź prawniczym, niekoniecznie znali się na zagadnieniach militarnych. Przykład Prokopiusza jest chyba dość symptomatyczny.
I w sumie pomimo dość imponującego ilościowo tekstu , Ty również niewiele o tym mówisz. Poruszasz aspekty społeczno-religijno-politycznych uwarunkowań w jakich przyszło egzystować armii rzymskiej doby późnego antyku (pod koniec pracy piszesz oczywiście o armii Bizancjum-sweeet). Ale przecież nie to jest tematem tego topicu.
By dowieść wyższość danej armii w jakimś okresie zakładamy oczywiście aspekt stricte militarny-taktykę, strategię ,uzbrojenie strukturę( o tym akurat trochę piszesz).
Można oczywiście dyskutować , czy armia czasów Justyniana Wielkiego to już armia bizantyjska, ale przyjmijmy że tak. Wówczas krok po kroku możemy analizować powyższy temat, przechodząc przez kolejne etapy dziejów wojskowość bizantyjskiej. Będziesz miała wówczas okazję udowodnić swą tezę o wyższości tejże na tle dokonań militarnych innych ludów/nacji. Tobie pozostawiam zamknięcie ram czasowych omawianego tematu (zakładam, ze będą to czasy tuż po panowaniu Aleksego I Komnenosa).

Napisany przez: 123 28/08/2004, 16:59

Gdzie znalzles "cenzus "476? Pierwsza wypowiedz dotyczyła powyzszych post.
Postaram sie odpowiedziec konkretnie na 2 (ale czy ma to sens, zważywzszy na fakt ze "panią od historii, od ktorej nie mozna się duzo nauczyc? (patrz) Pozdrawiam

Napisany przez: 123 28/08/2004, 17:07

Ok przyjmuje do wiadomosci

Napisany przez: pbhaal 28/08/2004, 18:44

"cenzus?" chyba cezus (ew. cezura), ale gdzie go wypatrzlem? Otoz wchodzac na forum poswiecone średniowieczu widzisz pod spodem taki napis " Od 476r ... " i tego trzeba sie trzymac bo naprawde teorii tyle co ludzi (ja np. moglbym sie wykrwawic za to ze 1517 bardziej pasuje do konca sredniowiecza niz 1453 czy 1492)

QUOTE
Postaram sie odpowiedziec konkretnie na 2 (ale czy ma to sens, zważywzszy na fakt ze "panią od historii, od ktorej nie mozna się duzo nauczyc? (patrz) Pozdrawiam


przepraszam, ale tego nie zrozumialem

Napisany przez: Gryzio 28/08/2004, 18:52

QUOTE(pbhaal @ Aug 28 2004, 07:44 PM)


QUOTE
Postaram sie odpowiedziec konkretnie na 2 (ale czy ma to sens, zważywzszy na fakt ze "panią od historii, od ktorej nie mozna się duzo nauczyc? (patrz) Pozdrawiam


przepraszam, ale tego nie zrozumialem

...eeeeh ...to miało być do mnie smile.gif sweeet....taka parafraza fragmentu jednego z mych postów...totally sweeet rolleyes.gif

Napisany przez: simon 28/08/2004, 20:29

Zdecydowanie Mongołowie żadna inna nacja nie osiągneła takich sukcesów jak Oni.Górowali zdecydowanie nad armiami uwczesnej Europy jak i Azji. Wynikało to z harmonijnego połaczenia kilku elementów,odpowiednia elastyczna strategia i taktyka, umiejętności jezdzieckie,waleczność,dobre uzbrojenie(łuk refleksyjny).Byli lepsi od Turków czego dowiodła bitwa pod Ankara i rozbicie armi Bajezida ll.W trzynastym wieku w czasie najazdów mongolskich na Japonię samuraje, których główną bronią był łuk byli zaskoczeni donośnością mongolskich łuków o dwukrotnie mniejszej rozpiętości.Anglicy byli być może dobrzy na Francuzów ale współcześni im Czesi czy Polacy "pojechaliby z nimi jak ze świniami na targ",angielski długi łuk był bronia prymitywną taką samą używał Winetu(nie minister Pol).Simon

Napisany przez: Necrotrup 29/08/2004, 12:39

QUOTE
Anglicy byli być może dobrzy na Francuzów ale współcześni im Czesi czy Polacy "pojechaliby z nimi jak ze świniami na targ",angielski długi łuk był bronia prymitywną taką samą używał Winetu(nie minister Pol).

1. Łuk angielski nie był bronią prymitywną.
2. Łuk indian prerii nie był bronią prymitywną.
3. Ludy zalesionej części Europy, w tym Walijczycy i Anglicy, używali łuków z warstw drewna cisowego, zaś indianie prerii z rogów i cięgien bizonów.
4. Co do kryterium prymitywizmu broni - prymitywna nie znaczy nieskuteczna. Przykład? Choćby cep husycki.

Napisany przez: pbhaal 29/08/2004, 12:57

... czy stara kochana maczuga ;]

Długi łuk uważasz za prymitywny?? smile.gif Weż bo padnę R O T F L, może dzisiaj za taki zstałby uznany ale wówczas ... nawet nie mam siły komentować dlaczego.

Btw skoro Polacy byliby w stnie roznieść wówczas armię angielską to dlaczego sami nie mogli sobie poradzic z Krzyżakami (az do XV w) czy Litwinami (do lat '80 wieku XIV)?? Francuzi popełniali te same co Polacy błędy - walczyła zapatrzona w siebie szlachta (nie uznajaca praktycznie walki na dystans), a nie wojska zaciężne.

Napisany przez: simon 29/08/2004, 21:11

Dobra przesadziłem z tym prymitywem,ale długi łuk nie był kompozytowym łukiem refleksyjnym używanym przez ludy wielkiego stepu, z nomadów dużo łatwiej zrobić wojowników niż z rolników, Czyngis-chan czy Temur nie musieli zabraniać Mongołom gry w piłkę(nie grali)C by nie przeszkadzała im trenowaniu strzelectwa a robił to Edward lll.Co do Krzyżaków to i ich państwo było pierwszym w Europie które można określić mianem totalitarnego.Krzyżacy byli wspierani przez wszystkich władców Rzeszy głównie przez Luksemburgów,którzy szachowali polskę od południa.Ulrich von Jungingen nie zrobił niczego pod Grunwaldem,czego nie zastosował Henryk V pod Azincourt.Anglików było 9000 Francuzów od 4000-6000.W średniowieczu nie walczyła szlachta tylko rycerstwo,szlachtą stało sie póżniej.Polskie rycerstwo aż do wojny trzynastoletniej zachowywało dyscyplinę i karność.Co do cepu husyckiego zgoda ale Husyci to byli Słowianie. Wcześniejszy post to była trochę prowokacja z mojej strony. rolleyes.gif Pozdrawiam Simon rolleyes.gif

Napisany przez: corvinus 30/08/2004, 10:29

Wybacz Kolego, ale Twoja wypowiedź jest jakby tu rzec..nieco chaotyczna...

QUOTE
Dobra przesadziłem z tym prymitywem,ale długi łuk nie był kompozytowym łukiem refleksyjnym używanym przez ludy wielkiego stepu

Nikt nie ma nawet zamiaru twierdzić że wschodnie łuki reflekycjne są tym samym co długie łuku walijskie czy angielskie, natomiast co do ich efektywności to można sie spierać..ja akurat uważam, że były prównywalne..

QUOTE
z nomadów dużo łatwiej zrobić wojowników niż z rolników, Czyngis-chan czy Temur nie musieli zabraniać Mongołom gry w piłkę(nie grali)C by nie przeszkadzała im trenowaniu strzelectwa a robił to Edward lll.

Przewaga Mongołów nad inymi armiami wynikała z czego innego niż z prostego faktu, że byli nomadami czy też dysponowali łukiem refleksyjnym - oba warunki spełniała cala masa innych ludów Azji Centralnej i Wschodniej i jakoś (prawie) żaden z nich nie odniósł sukcesów porównywalnych do mongolskich..

QUOTE
Co do Krzyżaków to i ich państwo było pierwszym w Europie które można określić mianem totalitarnego

Określenie państwa Krzyżackiego w średniowieczu mianem rodem z wieku XX to jest raczej bezzasadne..

QUOTE
Ulrich von Jungingen nie zrobił niczego pod Grunwaldem,czego nie zastosował Henryk V pod Azincourt.Anglików było 9000 Francuzów od 4000-6000.

Taktyka krzyżacka pod Grunwaldem była odmienna od zastosowanej przez Henryka V bo posiadali oni armię o zupełnie innym składzie, większość armii krzyżackiej stanowiła konnica a łucznicy (i kusznicy) byli bardzo nieliczni..siłą rzeczy nie mogli więc Krzyżacy zastosować tego samego rozwiązania..główną ich siłą miały być i były oddziały ciężkiej kawalerii. Natomist co do podanego przez Ciebie stosunku sił pod Azincourt to mogę tylko wyrazić nadzieję, że zapomniałeś dopisać jednego zera podając siły armii francuskiej...

QUOTE
Co do cepu husyckiego zgoda ale Husyci to byli Słowianie

A cóż to ma w tym temacie do rzeczy confused1.gif

Napisany przez: pbhaal 30/08/2004, 18:50

QUOTE(simon @ Aug 29 2004, 10:11 PM)
Krzyżacy byli wspierani przez wszystkich władców Rzeszy głównie przez Luksemburgów,którzy szachowali polskę od południa.Anglików było 9000 Francuzów od 4000-6000.W średniowieczu nie walczyła szlachta tylko rycerstwo,szlachtą stało sie póżniej.Polskie rycerstwo aż do wojny trzynastoletniej zachowywało dyscyplinę i karność.

Luksemburgowie nie szachowali - chociaz sympatyzowali z Krzyżakami jednak dla Polski nie stanowili dużego niebezpieczeństwa:
a) problemy wewnętrzne
cool.gif powiedzmy: duże wahania nastrojów - często zmieniali front z polskiego na krzyżacki

EKHM?? 9000 Anglików do 4-6 tys Frazcuzów? Oj nie, nie. Tak jak corvinius napisał - brakuje tutaj jednego zera.

Fakt - nazwanie rycerstwa szlachta bylo z mojej strony duzym uproszczeniem

Polskie rycerstwo niestety zbyt karne nie było już od czasów Andegaweńskich, Nieszawa czy wczesniej Cerekwica to tylko kulminacja. (ale ja i tak uważam, że przywileje nadawane jakimkolwiek stanom to tylko ewolucja ustroju a nie jakis dowód na słabnięcie władzy królewskiej)

Napisany przez: Gryzio 30/08/2004, 19:27

eeehhh.....z tym jednym zerem to jednak lekkie naciągnięcie .......źródła róźnie szacują ilość Francuzów pod Agincourt. Przyjmuje się że było ich między 20 000 a 30 000. Większośc historyków chyba skłania się raczej do tej dolnej granicy. Moim skromnym zdanie było ich jeszcze mniej (kilkanaście tysięcy?). Wynika to z faktu pewnych ograniczeń w logistyce by XV w smile.gif. O ile wiem Henryk V lądował ze swoją armią w Normandii ok połowy sierpnia. Do 22 września oblegał ze swoim woiskiem Harfleur (które zdobył). Mniej więcej dopiero w tym czasie regent królestwa, Delfin Ludwik , zaczął zbierać wojsko francuskie w Rouen. Bitwa rozegrała się 25 pażdziernika , tak więc wątpię czy mając nieco ponad miesiąc czasu mogli Francuzi zebrać więcej niż 20 000 wojska.

Napisany przez: pbhaal 30/08/2004, 20:27

za prawdopodobne uznaje wartosci nastepujace : Anglicy ok. 8 000-9 000, Francuzi 25-30 tys

Napisany przez: Necrotrup 30/08/2004, 21:27

simon napisano Aug 29 2004, 10:11 PM

QUOTE
Co do Krzyżaków to i ich państwo było pierwszym w Europie które można określić mianem totalitarnego

Pierwszym w Europie państwem dążącym do absolutyzmu, bo o to zapewne chodziło w cytowanej wypowiedzi, była Sycylia Fryderyka II.

Napisany przez: simon 31/08/2004, 22:06

Pisałem ten post w pracy i dane cytowałem z pamięci Francuzów musiało być więcej skoro ponieśli straty oceniane na 5000, Anglicy kilkaset osób.Oczywiście Francuzi walczyli spieszeni i Anglicy dostosowali się do ich taktyki,w uwczesnej Europie zachodniej spieszanie rycerstwa było bardzo popularne,pieszy rycerz nie może uciec z pola bitwy.Jagiełło znalazl inny sposób na likwidację krzyżackiej piechoty użył lekkiej jazdy tatarsko-litewskiej,6000 piechoty krzyżackiej w świetle zmagań wojny stuletniej to bardzo znikoma liczba confused1.gif Wracając do Luksemburgów to ich problemy wewnętrzne to ostatnie 20 lat panowania Zygmunta ,wcześniej mieli się znakomicie. Ok Corvinus przy Husytach przesadziłem w moim panslawizmie.Co do Mongołów ,to rzeczywiście wiele ludów stepu posiadało odpowiednie warunki do prowadzenia polityki imperialnej,potrzebny był tylko odpowiedni katalizator a taki jak Czyngis-trafia się raz na 1000 lat.Pozdrawiam Simon happy.gif

Napisany przez: Necrotrup 31/08/2004, 23:30

QUOTE
Oczywiście Francuzi walczyli spieszeni i Anglicy dostosowali się do ich taktyki

A mi się zawsze wydawało, że to Anglicy walczyli spieszeni, a pod Azincourt Francuzi zaczęli się do tego przystosowywać po smutnych doświadczeniach spod Crecy i Poitiers.
QUOTE
6000 piechoty krzyżackiej w świetle zmagań wojny stuletniej to bardzo znikoma liczba  confused1.gif

Otóż to: confused1.gif W tym momencie 4000 francuskiej piechoty pod Crecy to niewiele w świetle wielkiej wojny z zakonem krzyżackim, jeśli dobrze zrozumiałem...

Napisany przez: Gryzio 1/09/2004, 7:56

Większość Francuzów walczyła spieszona już pod Poitiers w 1356r.
Faktem jest , że historycy upatrują w spieszeniu konnych , pewnego zabiegu psychologicznego (pisał o tym jeden z forumowiczów) -konny rycerz nie mógł uciec z pola walki (mógł to uczynić bezwolnie-uniesiony przez zranionego konia, gdyż właśnie konie narażone były najbardziej na strzały) co było zgodne z ówczesnym kodeksem rycerskim ,do którego przywiązywano ( wbrew pozorom) dużą wagę.
I paradoksalnie, w czasie walk w okresie rządów Karola V, udało się wojskom francuskim wygrać parę potyczek, poprzez szarżę spieszonych rycerzy na angielskich łuczników. Wszystko zależało od utrzymania szyku (powolność poruszania i ograniczone pole widzenia bardzo to utrudniało). Przypuszczam też , że znaczenie miała intensywność "ostrzału" na jaki byli narażeni ( a na to wpływ miały zapewne warunki atmosferyczne, ilość łuczników itd).

Napisany przez: Necrotrup 1/09/2004, 12:20

Co nie zmienia faktu, że to Francuzi przystosowali się do Anglików, a nie odwrotnie. Co do Poitiers, nie spotkałem się z faktem spieszenia znacznej części rycerstwa francuskiego, natomiast spotkałem się "wsadzeniem" angielskich łuczników na konie w końcowej fazie bitwy. Co oczywiście nie oznacza, że zaprzeczam spieszeniu Fracuzów.

Napisany przez: czostek 6/09/2004, 19:07

Myśle ze z tymi kręgosłupami anglików to przesadzacie, mieli tak zdeformowane plery bo naciągali te łuki od dzieciństwa, i to kolejna zaleta anglików a mianowicie duuuze zaplecze poborowych. Wczujcie sei trochę, bylibyście dziećmi w średniowieczu i dzień w dzień widzicie w ręku ojca łuk, (hehe to samo jest dziś z tym ze z papierosami)i to jest wasza przepustka do męskości, dorosłości, do zmiany własnego statusu w społeczności. Anglikom nikt nie musiał kazać cie uczyć strzelać z łuku oni sami sie do tego garneli a angielskich łuczników przyrównał bym nie do piechoty a do artylerii, która masowokładła ogień zaporowy przed piechurów.i w dodatku najdalszy na tamte czasy, więc wniosek jest prosty ANGLICY KONTRA KAZDA WASZA ARMIA!!

Napisany przez: Necrotrup 6/09/2004, 20:21

Myśle ze z tymi kręgosłupami anglików to przesadzacie, mieli tak zdeformowane plery bo naciągali te łuki od dzieciństwa, i to kolejna zaleta anglików a mianowicie duuuze zaplecze poborowych. Wczujcie sei trochę, bylibyście dziećmi w średniowieczu i dzień w dzień widzicie w ręku ojca łuk, (hehe to samo jest dziś z tym ze z papierosami)i to jest wasza przepustka do męskości, dorosłości, do zmiany własnego statusu w społeczności. Anglikom nikt nie musiał kazać cie uczyć strzelać z łuku oni sami sie do tego garneli a angielskich łuczników przyrównał bym nie do piechoty a do artylerii, która masowokładła ogień zaporowy przed piechurów.i w dodatku najdalszy na tamte czasy, więc wniosek jest prosty ANGLICY KONTRA KAZDA WASZA ARMIA!!
czostek
Mongołowie mieli krzywe nogi od jeżdżenia konno. Jak mały Mongoł widział ojca na koniu to też tak chciał, tym bardziej, że była to dla niego przepustka do dorosłości i awansu społecznego. Armię mongolską można porównać do niemieckiech dywizji pancernych dokonujących blitzkriegu w pierwszych latach II wojny światowej, i to na największą ówcześnie ( a może i nie tylko ówcześnie) skalę,więc wniosek jest prosty: MONGOŁOWIE KONTRA KAŻDA WASZA ARMIA!!

Napisany przez: Gotfryd 10/09/2004, 23:03

świetnie prosperującą armią do wynajęcia była ta Jhona Hawkwooda. Ludzie bitni a conajważniejsze lojalni wobec Hawkwooda nawet w obliczu porażki.

Poza tym niewatpliwie mongołowie, ale myślę,ze w każdej armii mozna znaleźć coś dobrego.
Poza tym biorąc pod uwagę takie olśniewajace wygrane jak Baldwina IV mozna wysnuć prosty wniosek: Nie ma armii idealnej, każda w końcu upadła, często dlatego, ze umarł doskonały Wódz.

Napisany przez: Tatar 13/10/2004, 8:44

Ja myshle zhe niemozhno poviedziec kto jest "bet of the best"
Ale mozna poviedzied jaka armia jest DLA CIEBE naifaineisha
A dla mnie faineishy so: mongoloy - bardzo dobra organizacija, profesionalny podhod do operaciji, disliplina... i dalei....
Faini so Shkocy (Skots - en.) - tvardoshch i determinacja...
A takzhe Litwini - oni majom cosh co niemaja drugie - oni valchyli sami o 200 lat pshecivko europeiskei invazium i aziatskei v ten sam period. Ale i sami smogli /to take/ ruskie teritoryje, ukraino i drugie. To ocivyshe zhe Litviny uzyvali takitike aziatsko i uzyvali jo chiensto i efektyvie - Livonia az do Revelu bula reidovana, Prusia, Moskovy drugie teriotorium. Litviny robili reidy na 500-700 kilometruv v glembokoshchv ve vrogie (/enemy/)terytorium i vrucili pches 20-25 dni - to jiest shybko!
Shybkie ataky , vycofanie, /and again/ atoki litevskie byli bol glovna dla sosiaduv. Livonskie, Novgorodskie, Ruskie kroniky to muviom....

Pseprasham za tragichne pisanie ale ja nigdy neucilemse polskij jienzyk, vyucile jego tylko psez televyzor.... smile.gif

Napisany przez: corvinus 13/10/2004, 11:33

Hej Tatar ! Witaj na historycy.org smile.gif
A skąd jesteś ?

Napisany przez: Tatar 13/10/2004, 12:12

Zyje v Litvie. A le lepiej rozmaviamy na temat... wink.gif

Napisany przez: korten 13/10/2004, 15:11

Corvinus ciekawe jak osadzisz Tatara zgodnie z tym o czym dyskutujemy na temat swiadomosci narodowej bo JKCh to tylko osnowa

Napisany przez: corvinus 13/10/2004, 16:08

Osądzę ? Jeżeli chodzi o narodowość ? Przecież wyraziłem się jasno, że to kwestia samoidentyfkiacji.

Napisany przez: Tatar 14/10/2004, 6:09

Offtop:<<<.. JKCh ...>>> Co to jest???

Napisany przez: corvinus 14/10/2004, 7:14

Toczymy właśnie z kortenem dyskusję (chwilami dość gorącą) na temat narodowości Jana Karola Chodkiewicza
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1847

Napisany przez: Jarek 14/10/2004, 17:58

A ja napisze tyko tyle, że bardzo podoba mi sie jak sobie tutaj "dokazujecie" intelektualnie. Wydaje mi się natomiast,że oprócz fajnej zanawy i ,co wazniejsze, dobrej i czasem budującej dyskusji...to tak naprawdę trudno mowić o najlepszej armii średniowiecza. Co my o tym tak naprawdę wiemy?? Ja wlasciwie pisze prace z woskowosci starozytnej, ale bał bym się pisać która armia była najlepsze w tamtej epoce.
Prywatnie zaś zajmuję sie łucznictwem tradycyjnym..no i powiem tylko tyle,że bawiąc się w gdybanie to moim zdaniem
1. anglicy- bezsprzecznie. armia stworzona, nie zebrana, a to wazne.armia strzelajaca na odleglosc z broni, ktora wlasciwie byla odpowiednikiem dzisiejszego ckm, o najlepszych parametrach. jedynym minusem bylo to, ze wymagala wprawy od dzicinstwa.
2. a dlaczego nikt nic nie pisze( moze preoczylem) o japończykach? ich mozna również postawić na 1 miejscu.
wydaje mi sie, ze armia samurajska byla by w stanie pokonac kazda armie europejską.samo tylko wykonanie
miecz samurajskiego + mantalnosc;))
Tyle. A angileskie Łuki...no cóż jesli ktos watpi w przebijalność zbroi (każdej) bodkinem typ 7, lub 8 to
ja napisze tylko( zostawiajac kwestie źrodeł -wiarygodnych), że takim grotem rozłupywałem 2 cm deski z łuku o naciagu 15kg...Anglicy mieli 50kg!
pozdrawiam

Napisany przez: Hannibal 14/10/2004, 20:40

Gdzieś czytałem o bezsprzecznych zasługach Węgrów w dziedzinie sredniowiecznej wojskowości, dokladniej rodziny Hunaydych. Jana i jego syna Macieja Korwina. Podobno jego czarna armia, stała i świetnie uzbrojona (m.in. w artylerię) była najbardziej profesjonalną armią w całej Europie. Ataki mongolskie, czy litewskie rozbiłyby się zupełnie o zwarte szyki świetnie wyszkolonych, zdyscyplinowanych i obficie wyposażonych w broń strzelecką i artylerię węgierskich oddziałów. Takze angielscy łucznicy nie daliby im rady, bowiem zostaliby wycięcie przez lekką jazdę szeklerską działającą na skrzydłach. Swą skuteczność ukazała ona rozbijając pod Belgradem w 1456 roku ponad dwukrotnie liczniejszą, poniekąd również świetną armię turecką.

Napisany przez: Tatar 15/10/2004, 6:00

Samurajovie byli doskonalymy vojovnikami ale v taktice i strategii japoncyki byli - takie mediocre....
Ale niepravda i muvic ze samurai to byl vojovnik....
i nietreba idiologizovanego vojovnika chymac jak etalon
Takih vojovnikuv kture mialy zvycienstva byli doskonalymi - mozhemy chitach v ksionzkah i patcec v TV - japoncyki zostavili vienciei literatury niz v europie.
Ostanie zolniezy - to masa ktura mogla byc fat, drinking bastards.... i tylko nievielu byli mistshami svojei pracy...

Angielski luk byl bardzo dobry ale aziatski luk tez dobra bron in my humble opinion... Ale nemozemy ih zrovnic - onni so za diferentne. Ja by luk aziatski nazvalem by dzisieshym legkim karabynem mashynovym.

Napisany przez: Jarek 15/10/2004, 17:50

NIczego armi wegiersiej nie ujmujac, jakoś nie slychać o niej za często(poza kilkoma fenomenami zwiazanymi z jazdą węgierska. lekką) a i wegry wielka monarchią i potęgą nie byli, kiedy?? a armia turecka...wink.gif)
Zreszta to co pisze dowodzi najlepiej ,ze nie ma odpowiedzi na niektore pytania i to sa tylko nasze opinie.
Aha..co do tej jazdy, ktora miala by wyciać anglikow..mosialaby wpierw dojechać, a ja potrafie wyobrazic sobie 3000 pocisków lecących jak deszcz z nieba...podczas 1 minuty było by to około 300 000 strzał.
Dodam jeszcze,ze te podczas loto już w dól po paraboli- przyspieszają!Sila udezenia wiec jest masakryczna.
Tylko dzieki altylerii
i tylko dzieki niej następuje taki przełom w tychnice wojennej a i przez nie łuk stracił swe znaczenie, choć nie do końca -czego dowodzi Mary Rose.
Tak naprawdę..altyleria zaczyna już moim zdaniem nową epokę- czego dowiodł koniec wojny stuletniej taki a nie inny( oczywiście nie tylko dzieki altylerii, ale to juz inny temat) my zaś pisać mamy o średniowieczu...stąd pozostawiam temat wciąż otwarty...altyleria wek, i piszemy.
A swoją drogą to szkoda,że nigdy te dwie armie nie spotkały sie gdzieś w europie...
pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: Jarek 15/10/2004, 17:53

Hanibal..co ty w ogole piszesz??
przemysl te bzz...

Napisany przez: corvinus 15/10/2004, 18:24

QUOTE
a armia turecka... wink.gif

Armia turecka tego okresu bije wszystko co jej się nawinie na drodze..konfrontacja rycerstwa europejskiego (z udziałem Burgundczyków, Francuzów i Anglików)miała miejsce pod Nikopolis..z wiadomym skutkiem. Tureccy janczarzy to łucznicy przy których blednie wyszkolenie angielskich yeomanów..dysponują znakomitymi łukami kompoztowymi o sile co najmniej dorównujacej longobowom. Prócz tego turcy sa w stanie wystawic armię o liczebności o której król Anglii może tylko marzyć w snach..Radziłbym zbyt pochopnie nie lechceważyć głównego przeciwnika Węgrów..a że o Węgrzech nie słychać - ba, historycy zachonioeuropejscy są skoncentrowani na dziejach Anglii, Francji, Włoch, Hiszpanii i Niemiec..niemniej Janos Hunyadi jest raczej dość słynną postacią końca średniowiecza..

QUOTE
Tylko dzieki altylerii

Doprawdy ? a nie słyszałeś nic o piechocie szwajcarskiej czy lancknechtach ?

Napisany przez: Hannibal 16/10/2004, 15:05

QUOTE
Hanibal..co ty w ogole piszesz??
przemysl te bzz...



No wiesz to nie są do końca bzdury (zwłaszcza odnośnie armii tureckiej, która jak pisze mój przedmówca była jedną z najlepszych armii - janczarzy rulez...).
Ponadto armia węgierska nie za długo cieszyła się swoją przewagą, lecz w czasach Macieja Korwina (1456-1490) nie było jej równych. Rozbili w tym czasie wiele ogromnych tureckich armii (Belgrad 1456), pokonali Habsburgów i naszych Jagiellonów, będących wtedy przecież najpotężniejszą dynastią Europy.

Napisany przez: EMEF 5/11/2004, 8:25

Anglicy rzeczywiście posiadali świetnych łuczników, ale nie zapominajmy, że najlepszymi łucznikami nie byli Anglicy, ale Walijczycy i Tatarzy!

Napisany przez: Marek Hilgendorf 7/11/2004, 17:54

EEEECH...... Od razu widać,że żadne z was nigdy nie miało broni w rękach.
Zachwycanie się Mongołami jest moim zdaniem nieco na wyrost. Fakt- nikt nie dokonał takich podbojów jak oni, ale....no właśnie- Jak armia mongolska w sile jednego tumenu jazdy (przypominam- 10 tys. ludzi) pokonała garstkę Ślązaków wspieranych przez Templariuszy, to wszyscy gadają- "jacy ci Mongołowie są cool". Pamiętajcie stare przysłowie Nec Hercules contra plures czyli "I Herkules dupa, kiedy ludzi kupa"!!!!
Mongołowie tak przez was podziwiani osiągają zwycięstwa w Europie z duuuużym trudem, ale dzięki kilkukrotnej przewadze liczebnej w końcu likwidują przeciwników. To na prawdę żadna sztuka!! A teraz Mongolofilowie moi drodzy- słyszeliście o bitwie na Kulikowym Polu w 1325 roku??? Rosjanie pokonali waszych ulubieńców, którzy mieli nad nimi tylko niewielką przewagę liczebną. I wylazło szydło z worka!! Jak siły są wyrównane to Mongołowie dostają w czajnik.
Pod Legnicą nasi mieli w pewnym momencie przewagę, a wasze zwierzaki wygrały dzięki podstępowi i zastosowaniu nowatorskich technik prowadzenia walki.
Strzelałem wielokrotnie z łuku i angielskiego (walijskiego) i z kompozytów produkcjii Grozera, które działają jak oryginały i powiem tak- Gdyby Mongołowie w sile 2 tumenów jazdy spotkali się na początku XIV wieku z armią w typie zachodnim liczącą ok 3000 jazdy i 7000 piechoty uzbrojonej np. jak Flamandowie pod Courtai, to postawiłbym każde pieniądze na Zachód.
Na prawdę przeceniacie siłę przebicia łuków wschodnich. Przeszywanica, kolczuga i płaty zatrzymują strzałę wystrzeloną z Węgra z odległości 30 metrów. Nie mówiąc już o tym, że piechór ma jeszcze do obrony tarczę.
Ciężkie rycerstwo nie było w stanie pokonać zwartych oddziałów piechoty pod Stirling Bridge, Courtai, Sempach, czy Bannockburn, więc śmiem wątpić, że Mongołom też by się to udało.
Na szczęście dla Mongołów zachodnie armie z którymi walczyli były zwykle od nich kilkukrotnie mniej liczne i to sprawiało, że wygrywali. Radzę wszystkim, którzy głoszą kategoryczne osądy na ten temat wziąć kiedyś miecz do ręki, założyć pikowaniec, kolczugę, hełm na głowę, wziąć do ręki tarczę, postrzelać z łuku, z kuszy i wtedy zapraszam do polemiki.
Pragnę nadmienić, że oprócz zabawy w rycerstwo jestem też dyplomowanym historykiem, więc ciężko mi zarzucić amatorszczyznę w tym temacie...
No czekam na atak.......

Napisany przez: Necrotrup 7/11/2004, 18:14

Ano właśnie dlatego stawiam na Mongołów - ze względu na całościowe podejście do prowadzenia wojny. Wywiad, dokładne planowanie - efektem tego była przewaga w miejscu i momencie decydującym, podczas bitwy. Po prostu Mongołowie umieli zwyciężyć jeszcze przed rozpoczęciem wojny. A poza tym, od kiedy to umiejętność uzyskania przewagi liczebnej i posiadanie możliwości mobilizacyjnych jest wadą armii?

Napisany przez: corvinus 7/11/2004, 21:35

QUOTE
Jak armia mongolska w sile jednego tumenu jazdy (przypominam- 10 tys. ludzi) pokonała garstkę Ślązaków wspieranych przez Templariuszy, to wszyscy gadają- "jacy ci Mongołowie są cool". Pamiętajcie stare przysłowie Nec Hercules contra plures czyli "I Herkules dupa, kiedy ludzi kupa"!!!!


Hmm.. "garstkę Ślązaków" ? według obliczeń Labudy ta garstka razem z rycertwem wielkopolskim, częścia małopolskiego, morawskim i krzyżowami liczyła 7-8 tysięcy a ten jeden tumen mongolski też już poniósł niemałe straty w trakcie kampanii więc siły były mniej więcej równe.
QUOTE
Mongołowie tak przez was podziwiani osiągają zwycięstwa w Europie z duuuużym trudem, ale dzięki kilkukrotnej przewadze liczebnej w końcu likwidują przeciwników. To na prawdę żadna sztuka!!

Hehe..z dużym trudem ?? Naprawde myślisz że nad Sajo az tak sie musieli wysilać ? A twierdzenie o kilkukrotnej przewadze liczebnej też można włozyć miedzy bajki...
QUOTE
A teraz Mongolofilowie moi drodzy- słyszeliście o bitwie na Kulikowym Polu w 1325 roku??? Rosjanie pokonali waszych ulubieńców, którzy mieli nad nimi tylko niewielką przewagę liczebną. I wylazło szydło z worka!! Jak siły są wyrównane to Mongołowie dostają w czajnik.

Ten okres to już praktycznie schyłek Złotej Ordy ale nawet po tej klesce Tochtamysz potrafi zdobyć Moskwę, a w 1399 Timur Kułtug z Edygejem roznieść w drzazgi Witolda posiłkowanego przez rycerstwo polskie i krzyżaków. Zresztą jak chcesz przykładów ze zmagań Mongołow z Rusią (a nie Rosją tongue.gif ) to spójrz na bitwę nad Kałką..
QUOTE
Strzelałem wielokrotnie z łuku i angielskiego (walijskiego) i z kompozytów produkcjii Grozera, które działają jak oryginały i powiem tak- Gdyby Mongołowie w sile 2 tumenów jazdy spotkali się na początku XIV wieku z armią w typie zachodnim liczącą ok 3000 jazdy i 7000 piechoty uzbrojonej np. jak Flamandowie pod Courtai, to postawiłbym każde pieniądze na Zachód.

Dużo masz tych pieniędzy wink.gif ??
QUOTE
Na prawdę przeceniacie siłę przebicia łuków wschodnich. Przeszywanica, kolczuga i płaty zatrzymują strzałę wystrzeloną z Węgra z odległości 30 metrów. Nie mówiąc już o tym, że piechór ma jeszcze do obrony tarczę

Abstrachując prawidłowości twoich doswiadczeń, nie przyszło ci do głowy, że to nie siła łuków ( ani liczenbość armii) była głównym czynnikiem sukcesów mongolskich - że to dyscyplina, planowanie strategiczne, zdolność do przemarszów kilkukrotnie przewyższających armie europejskie i właśnie ów nowatorski sposób prowadzenia walki z wykorzystaniem nowinek technicznych, decydował o takim a nie innym rezultacie zmagań ?
QUOTE
Ciężkie rycerstwo nie było w stanie pokonać zwartych oddziałów piechoty pod Stirling Bridge, Courtai, Sempach, czy Bannockburn, więc śmiem wątpić, że Mongołom też by się to udało.
Na szczęście dla Mongołów zachodnie armie z którymi walczyli były zwykle od nich kilkukrotnie mniej liczne i to sprawiało, że wygrywali

A to samo ciężkie rycerstwo zostało z łatwością pokonane przez mniejszą liczebnie armię osmańską pod Nikopolis, z którą to z koleji armia Tamerlana nie miała najmniejszego problemu pod Angorą..

Napisany przez: Tatar 8/11/2004, 6:48

QUOTE(Marek Hilgendorf @ Nov 7 2004, 06:54 PM)
1- <<<<EEEECH...... Od razu widać,że żadne z was nigdy nie miało broni w rękach. >>>

2- >>>A teraz Mongolofilowie moi drodzy- słyszeliście o bitwie na Kulikowym Polu w 1325 roku??? Rosjanie pokonali waszych ulubieńców, którzy mieli nad nimi tylko niewielką przewagę liczebną. >>>>

3- >>>Pragnę nadmienić, że oprócz zabawy w rycerstwo jestem też dyplomowanym historykiem, więc ciężko mi zarzucić amatorszczyznę w tym temacie...
No czekam na atak.......
*


"Ten ktury zna kiedy moze atakovac, kiedy nie - bende victorious" - niepomnie ktury z Ryma albo Grekuv smile.gif
To ja viec atakuje:
1- skont viedzish zhe nikt nie mial brimi v rekah??? smile.gif Jestesz talepat? smile.gif Tzy jezeli ktosz niemajo broni to niemogo vidziec i czytacz historium???
2- Kiedy??? kiedy???!!!!
Ale to novosc! Viec Rusini muviom ze to bylo nievielu poznei: http://www.gauntletinternational.com/RuPubsM.htm , http://mega.km.ru/goldenring/gr_ring.asp?ContextString=103300&CStr1=103000&lang=eng , http://gbgm-umc.org/country_profiles/country_history.cfm?Id=129 , http://webpages.charter.net/astroweaver/history/1300s.html
Treba viencei linkuv?
3- Congratulations!!!!!! wink.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: pbhaal 11/11/2004, 18:53

Jesli dobrze zrozumiałem to chdziło o to, że pojedynczy wojownik mongolski przedstawiał mniejszą wartość bojową niż rycerz zachodni, tak? Ale jak sam trafnie zauważyłeś "i Herkules dupa, kiedy ludzi kupa" - przewaga ilościowa jest równiez ważną czescia taktyki, a de facto - skad wywodzili sie Mongołowie? Daleko raczej mieli do Europy, czyż nie? Skoro potrafili zapedzic sie az na ziemie polskie (i znacznie dalej), a sami w sobie ludem licznym wybitnie nie byli - to tez o czyms swiadczy.... armia to nie tylko zolnierze...

Napisany przez: fiodor 13/11/2004, 0:20

witam wszystkich
Całość dyskusji zaczyna powoli sprowadzać się do przeciwstawienia armii europejskich Mongołom. Wydaje mi
się, że palmę pierwszeństwa mimo wszystko dzierżyć powinni Mongołowie. I to nie za mobilność, zwiad, zaopatrzenie itp. ale za sam sposób prowadzenia bitew. Średniowieczna bitwa armii rycerskich to był szereg indywidualnych pojednyków; jakże inaczej wytłumaczyć częstokroć opisywany fakt,gdy w środku bitwy pokonany rycerz poddawał się,zwycięzca biorąc go do niewoli oddawał go swym giermkom, którzy prowadzili go na tyły bitwy. Wynikało to oczywiście z możliwości żądania pokaźnego okupu (dla romantycznych - z etosu rycerskiego:)). Mongołowie natomiast wprowadzili wojnę całkowitą, totalną. Z tego też powodu konfrontacje takie były nie tyko konfrontacjami taktyk i broni, ale konfrontacjami szeroko rozumianej mentalności wojennej.
To tyle . Serdeczne pozdrawiam.
ps jeśli się mylę - tłumaczcie, nie bijcie.smile.gif

Napisany przez: corvinus 14/11/2004, 11:58

QUOTE
Średniowieczna bitwa armii rycerskich to był szereg indywidualnych pojednyków; jakże inaczej wytłumaczyć częstokroć opisywany fakt,gdy w środku bitwy pokonany rycerz poddawał się,zwycięzca biorąc go do niewoli oddawał go swym giermkom, którzy prowadzili go na tyły bitwy. Wynikało to oczywiście z możliwości żądania pokaźnego okupu (dla romantycznych - z etosu rycerskiego:))


To dość powszechny pogląd ale nie do końca prawdziwy - w szeregu bitew średniowiecznych nie występowało ugrupowanie "w płot" a walka nie byla toczona według schematów przez ciebie opisanych - wystarczy wspomnieć Hastings, bitwy I krucjaty czy nawet z naszego podwórka Legnicę, Płowce czy Grunwlad..

Napisany przez: Eki 14/11/2004, 12:33

Moim zdaniem najlepszą armią średniowiecza były niezwyciężone zastępy Mongołów. Dlaczego? Ponieważ ich wojska spotkały się z wieloma przeciwnikami w różnych częściach świata np. Chińczykami czy Węgrami,a zawsze potrafiły ich zwyciężyć. Na uwagę zasługuje poza tym liczebność Tatarskiej armii np. w latach 1236-1241 130 tysięcy wojowników mongolskich zaatakowało Ruś, Polskę i Węgry. Taka liczebność wojska dla ówczesnych Europejczyków była nieosiągalna

Napisany przez: Eki 14/11/2004, 12:43

Strzelałem wielokrotnie z łuku i angielskiego (walijskiego) i z kompozytów produkcjii Grozera, które działają jak oryginały i powiem tak- Gdyby Mongołowie w sile 2 tumenów jazdy spotkali się na początku XIV wieku z armią w typie zachodnim liczącą ok 3000 jazdy i 7000 piechoty uzbrojonej np. jak Flamandowie pod Courtai, to postawiłbym każde pieniądze na Zachód.



Moim zdaniem nie można porównywać np. lat 1236-41 z początkiem wieku XIV. To tak jakby porównywać wojska z czasów I wojny światowej z współczesną armią.Wtedy pytanie kto wygra jest oczywiste.

Napisany przez: Cerberus 14/11/2004, 18:00

Pewnie,że najlepszą armią średniowiecza była armia polska!! wink.gif A tak seryjnie,to chyba do tych należeli Krzyżacy i Angole smile.gif

Napisany przez: Marek Hilgendorf 14/11/2004, 18:23

Corvinusie. Wyliczenia Labudy już dawno się zdezaktualizowały. Polecam lekurę Maronia "Legnica 1241" z serii Historyczne Bitwy Bellony - tam mamy sporo materiału porównawczego.
Poza tym podtrzymuję swoją tezę o przewadze zwartych szyków piechoty. Jeśli którykolwiek z was ma inne osobiste doświadczenia z bitew, nawet inscenizowanych jestem gotowy poddać je osobistej weryfikacji. Choć szczerze wątpię,że ktoś w naszym kraju posiada choćby podstawowe uzbrojenie i strój mongolskiego jeźdźca.
I zgodzę się,że typowa armia rycerska oparta na ciężkiej konnicy, nawet jeśli ustawiona była w szyku klinowo-kolumnowym niewiele mogłaby zdziałać.

Poza tym pamiętajmy jaki jest temat- NAJLEPSZA ARMIA ŚREDNIOWIECZA!!! Znaczy,że dla ciebie Corvinusie XIV wiek to nie średniowiecze???
A jeśli powiem,że polska armia spod Grunwaldu rozniosłaby w pył każdy najazd mongolski, to też się pewnie ze mną nie zgodzicie!!!

Napisany przez: corvinus 14/11/2004, 19:03

QUOTE
Corvinusie. Wyliczenia Labudy już dawno się zdezaktualizowały. Polecam lekurę Maronia "Legnica 1241" z serii Historyczne Bitwy Bellony - tam mamy sporo materiału porównawczego.

Wybacz, ale zarówno ksiązeczka Maronia jak i teoria Cetwińskiego nie jest żadnym dowodem, ot po prostu nowa i oryginalna teoria bazująca na zanegowaniu wszystkich znanych przekazów średniowiecznych i próba oceny potencjału mobilizacyjnego metodą "od dołu" stosowaną szeroko w opracowaniach zachodnich... co jednak wobec ubóstwa naszych źródeł z tego okresu jest z góry skazane na niepowodzenie...

QUOTE
Poza tym podtrzymuję swoją tezę o przewadze zwartych szyków piechoty.

Dopóki zwarte pozostawały..a może pamietasz co stało sie z falangą piechoty pod Hastings ?.. albo z "twoimi" Flamandami pod Mons-En-Pevele ? Przecież wystarczyłoby aby Mongołowie zastosowali swoja pozorowana uczieczkę i byłoby po bitwie..Zreszta każda falanga piechoty jest mocno wrażliwa na ostrzał więc w tym wypadku bez lekkiej jazdy po prostu nic by nie zdziałano. Przy takiej jak pokazałes proporcji najprawdopodobniej konnica rycerska zostałaby wywabiona opisanym wyżej manewerem, okrążona i zniszczona parę kilometrów dalej natomiast samotna piechota najpierw byłaby zasypana gradem strzał i pocisków z onagrów (jak pod Sajo) a póxniej jej wodzowie byliby "wymordowani" w trakcie negocjacji wink.gif Polecam "Devils Horsman" Chandlera..

QUOTE
Poza tym pamiętajmy jaki jest temat- NAJLEPSZA ARMIA ŚREDNIOWIECZA!!! Znaczy,że dla ciebie Corvinusie XIV wiek to nie średniowiecze???

Dlaczego tak sądzisz ? Pisałem przecież o Worskli i Nikopolis a także o Ankarze (to juz nawet XV wiek)..
QUOTE
A jeśli powiem,że polska armia spod Grunwaldu rozniosłaby w pył każdy najazd mongolski, to też się pewnie ze mną nie zgodzicie!!!

Każdy ? no to pewnie się nie zgodzę..Tamerlan starłby Jagiełłę razem z Krzyżakami na miazgę..

Napisany przez: pbhaal 14/11/2004, 21:49

każdy ktory dotarl do ziem polskich? i owszem... ale nie wojska glownej armii...

Napisany przez: Tatar 17/11/2004, 6:34

QUOTE(Marek Hilgendorf @ Nov 14 2004, 07:23 PM)
A jeśli powiem,że polska armia spod Grunwaldu rozniosłaby w pył każdy najazd mongolski, to też się pewnie ze mną nie zgodzicie!!!
*


No to jasne ze nezgodzam. Pomiszlyj co sam powiedialesz...
Litwiny, Tatarzy, Rusiny.... co tam robili - piwko pili?
pan Marek, juz Vas pytalem - kiedy byla Kulikowa bitva? V 1325? smile.gif

Napisany przez: Ostrogska 17/11/2004, 10:41

Bo nasza dyskusja jest trochę jakby to rzec w powietrzu. Aby porównać co by było gdyby, należy wziąść pod uwagę też inne rzeczy, np morale, dowodzenie, zmęczenie(przecież w bitwach odgrywało dużą rolę).
Podam przykład: karne, dobrze dowodzone i wypoczęte wojsko zachodnie radzi sobie bez problemów z mongołami (zbliżone rozmiary armii), dowodzonymi słabo i zmęczonymi (bo wyszkolenie i dyscyplinę to zawsze mieli dobre). I odwrotnie. Prawda jest taka że w pojedynkę zachodnie rycerstwo zwycięża bez problemów, natomiast jak się czyta o głupocie dowółdców i niekarności wojsk to włosy (resztki) stają dęba.
Sumując i uogulniając myślę że wojsko europejskie było dużo lepiej uzbrojone, co najmniej tak samo wyszkolone do walki, dużo mniej wyszkolone do taktyki i karności (polepszało się to pod koniec średniowiecza) i miało dużo większą rozpiętość umiejętności dowódców.
Armia mongolska miała zazwyczaj dużo lepsze dowodzenie i wyszkolenie taktyczne a często także morale od armii zachodnich.
Dobry dowódca zachodni z "dobrą" armią pokonałby mongołów, inny nie.

Zawiłe ale chyba rozumiecie co chciałem przekazać :-))

Napisany przez: Szczekun 17/11/2004, 14:02

pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze.Polska zwzględu na swoje położenie geograficzne miała możność czerpania od wieków z doświadczeń wschodu i zachodu. Od mądrości jej przywódców zależało czy skorzystają z tych doświadczeń czy nie. I tak gdy w Bitwie pod Grunwaldem połaczono te doświadczenia i zastosowano nowatorskie rozwiązania (most na łodziach przez Wisłę)sprawną logistykę (zaopatrzenie wojsk)zgranie w czasie.Wszystko to przyniosło znakomite efekty inna rzecz czy zwycięstwo w polu wykorzystano polityczne?-moim zdaniem nie. Natomiast w starciu pod Legnicą gdzie rycerstwo ustawione na wzór zachodni poniosło sromotną klęskę z ruchliwymi i lekkimi formacjami tatarskimi.Doświadczenia zachodnie nie na wiele się zdały, chociaż z drugiej strony ekspansja tatarów została powstrzymana.Potrafiliśmy w swojej historii korzystać z wzorów tak wschodu jak i zachodu ale równierz wnosić nowe rozwiązania( husaria.lisowszczycy,piechota wybraniecka itp)Mówienie że ta armia była lepsza a ta gorsza stanowi rozwarzania z gry planszowej historia zna przypadki gdzie armie mniej liczne gorzej wyposarzone i wręcz żle dowodzone odnosiły zwycięstwa.Myślę ze odgrywa tu p/w czynnik ludzki tzw motywacja czyli coś co leży w sferze duszy anie oręża. dry.gif

Napisany przez: Szczekun 17/11/2004, 14:09

pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze.Polska zwzględu na swoje położenie geograficzne miała możność czerpania od wieków z doświadczeń wschodu i zachodu. Od mądrości jej przywódców zależało czy skorzystają z tych doświadczeń czy nie. I tak gdy w Bitwie pod Grunwaldem połaczono te doświadczenia i zastosowano nowatorskie rozwiązania (most na łodziach przez Wisłę)sprawną logistykę (zaopatrzenie wojsk)zgranie w czasie.Wszystko to przyniosło znakomite efekty inna rzecz czy zwycięstwo w polu wykorzystano polityczne?-moim zdaniem nie. Natomiast w starciu pod Legnicą gdzie rycerstwo ustawione na wzór zachodni poniosło sromotną klęskę z ruchliwymi i lekkimi formacjami tatarskimi.Doświadczenia zachodnie nie na wiele się zdały, chociaż z drugiej strony ekspansja tatarów została powstrzymana.Potrafiliśmy w swojej historii korzystać z wzorów tak wschodu jak i zachodu ale równierz wnosić nowe rozwiązania( husaria.lisowszczycy,piechota wybraniecka itp)Mówienie że ta armia była lepsza a ta gorsza stanowi rozwarzania z gry planszowej historia zna przypadki gdzie armie mniej liczne gorzej wyposarzone i wręcz żle dowodzone odnosiły zwycięstwa.Myślę ze odgrywa tu p/w czynnik ludzki tzw motywacja czyli coś co leży w sferze duszy anie oręża. dry.gif

UPDATE:
Przez przypadek wysłąłem ten sam post 2 razy..
Proszę moderatora o usunięcie..

Napisany przez: fiodor 17/11/2004, 19:07

Witam

Faktycznie, to wszystko to rozważania teoretyczne.
Miałbym jedną prośbę - czy ktoś widział kiedyś szarżującą ciężką jazdę?
Trudno mi sobie bowiem wyobrazić jak ktoś lub coś może powstrzymać kikusetkiogramową maszynę do zabijania pędzącą z prędkością kiludziesięciu km/h.

Wiem, że to nie dotyczy średniowiecza, ale ogromne wrażenie zrobił na mnie opis szarźy wykonanej przez ciężką jazdę rosyjską w bitwie bodajże pod Austerlitz doskonale opisaną w "Wojnie i pokoju" Tołstoja. Zatrzymanie takiej rozpędzonej ściany żelaza graniczy z cudem.

Ale powtarzam, nie widziałem-nie wiem.

Pozdrawiam.

Napisany przez: Tatar 18/11/2004, 7:23

Mongolowie i drugie nomady tez maly cienzka kavaleria. Moze nie taka cienzka jak rycerz 15 vieku, ate doscz przystosovana do bitvy... Tak myszle.... Skont tak teoria ze mongolowie czy tatarzy to lylko legkie koni?!

Napisany przez: Ostrogska 18/11/2004, 15:52

Ja widziałem szarżę na własne oczy :-)))
A tak naprawdę stałem za ogrodzeniem a 2 metry ode mnie galopowało lub cwałowało ok. 100 koni gnających na pastwiska. Panowie powiem jedno- wielkie wrażenie... ziemia mocno drży i chuczy, tentent jest przypominający jakieś wyładowania atmosferyczne (huk pioruna)- z tym mi się kojarzyło. I pomimo ogrodzenia wszyscy czuliśmy strach.
Powiem tak- nie wiem jak czuła się piechota przeciwnika w pierwszym szeregu, ale wrażenie musiało być nieludzkie. tak samo szarża husarii na pikinierów, poborowy mógł się łudzić że pika go uratuje, zawodowiec powinien omijać pierwsze rzędy, po prostu rozpędzona masakra.

Napisany przez: corvinus 18/11/2004, 19:53

Bez przesady... pieszy pikinier o wysokim morale dość spokojnie przyjmował szarżę kawalerii - przykładem miejska piechota włoska, szkoci i nader wszystko wojska szwajcrskie i lancknechci z drugiej połowy XV wieku..

Napisany przez: kosmatek 18/11/2004, 20:28

mongołowie, anglicy i husyci

Napisany przez: Ostrogska 18/11/2004, 21:46

Ale nie husarii z jej techniką i kopią :-), reszta się zgadza

Napisany przez: Szczekun 22/11/2004, 10:30

Pikinierzy w pierwszych rzędach nie mieli rzadnych szans, a już w dalszych o szansach nawet marzyć nie mogli w starciu z husarją i jej techniką walki.Przedewszystkim kopie husarii były conajmniej o 1m dłuższe(cikawostka-Były drążone przez co były lżejsze i dłuższe a efekt ten sam) co już eliminowało 1 szereg prócz tego pistolety z których palili do piechoty salwami podjerzdzając na najbliższą odległość i w końcu broń biała kancerze, szable polskie i inna broń którymi wykańczali robotę.A tak wogle to husaria była ukoronowaniem polskiej myśli wojskowej XV w. wykorzystaniem wpływów wschodu i zachodu czyli jak gdyby podsumowaniem dyskusji o najlepszej armii średniowiecza, co prawda wiek XV to już nie średniowiecze ala armię za Batorego mieliśmy wspaniałą i gdyby nie zaplecze polityczne to kto wie jak wyglądałaby dalsza nasza historja. wink.gif

Napisany przez: Marek Hilgendorf 22/11/2004, 12:23

A ja widziałem szarżującą kawalerię. I to prosto na mnie!! I na koniach siedzieli uzbrojeni i opancerzeni ludzie!! Wielu ich nie było, ale wystarczyło, żebym musiał spierać brunatne plamy z gatek. Ale do obrony miałem tylko 75 cm tarczę i jednoręczny miecz, a nie 4-5 m pikę, czy inną broń drzewcową.

Corvinusie- pod Hastings walczyły inne jakościowo i zbliżone uzbrojeniem armie-porównanie biwy z 1066 z bitwą z np 1241 jest sam wiesz jak trafne...
I jeszcze a'propos pozorowanej ucieczki- nie sądzisz chyba, że "moi" Flamandowie rzuciliby się z buta za uciekającymi jeźdźcami!!!! TOŻ TO KOSMICZNA BZDURA!!! Biegałeś kiedyś w kolczudze???, lub choćby samej przeszywanicy??? i to jeszcze po walce???? Choćby Mongołowie pozorowali tę ucieczkę niewiem jak sugestywnie, to przecież średnio rozgarnięty mieszczuch nie ruszyłby za nimi nawet pół kroku- A potem Tatar się dziwi, że jestem "telepatą". Po takich twierdzeniach nie trzeba nim specjalnie być, żeby stwierdzić, że nigdy nie braliście udziału nawet w najbardziej sofciarskiej inscenizacji...
I jeszcze Corvinusie jedna rzecz- co do tego ostrzału z łuków- jasne- dokuczliwy, ale nie sądzę, żeby wyrządził jakieś konkretne i powalające straty. Naprawdę proponuję wziąć kiedyś dobry łuk do ręki i postrzelać. Mój osąd na ten temat opieram na wieloletnim kontakcie z łukami różnego rodzaju- organizujemy w Poznaniu turnieje łucznictwa tradycyjnego-wszystkich oczywiście serdecznie zapraszam. Kontakt bezpośredni jest nieraz bardziej pouczjący niż li tylko "książkowy".

Lekko tylko sprostuję jedną rzecz- husaria NIGDY nie szarżowała na batalię pikinierską w typie szwajcarskim, czy hiszpańskim. W czasie wojny z Gdańskiem za czasów Batorego raz jeden na batalię ladcknehtów poszli węgierscy hajducy i najpierw pościnali im groty swoimi siekierami (rozmyślnie nie nazywam ich toporami), a potem rozproszyli w walce wręcz, a uciekających dorżnęła husaria. W XVI wieku rzadko w pierwszym szeregu batalii stoją pikinierzy. Przeważnie 2-3 pierwsze szeregi zajmują ciężko opancerzeni piechurzy uzbrojeni w hal;abardy, glewie, runki, korseki gizarmi itp. za nimi dopiero jest las pik. Gdyby nasza biedna husaria nadziała się na pełną batalię np. czworobok 50x50, to kiepsko to widzę. Nasza "skrzydlata" jazda była świetna do rozbijania późnych 3-szeregowych formacji pikinierskich osłaniających muszkieterów. Ponieważ jednak nigdy nie miała szans zmierzyć się z batalią pikinierską o charakterze ofensywnym, ciężko tu spekulować.

Poza tym cieszy mnie,że wreszcie ktoś zwrócił uwagę na generalny bezsens całego tematu- Bierzemy na tapetę 1000 lat historii i usiłujemy określić kto był wtedy najlepszy!!!!! To przypomina generalnie dyskusję na temat "CZYJE KUNG-FU JEST LEPSZE".

Ja osobiście uważam, że w Europie najskuteczniejszą organizację militarną stworzył Zakon Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie. Twierdzę tak, ponieważ organizacja ta przetrwała w Prusach od 1226 roku do sekularyzacji zakonu w pierwszej połowie XVI wieku.
Krzyżacy przetrwali "Wielkie Pobicie" pod Grunwaldem (techniczne rzecz biorąc pole bitwy jest bliżej Stębarka-Tannenbergu), "małe pobicie" pod Koronowem, po czym potrafili się w ciągu kilkudziecięciu lat tak umocnić, że przetrwali jeszcze wojnę trzynastoletnią, potrafiąc wygrywać duże bitwy (np. Chojnice).
Organizacji tej nie załamały przegrane bitwy na jez. Pejpus, pod Płowcami, Grunwaldem i zaraz potem Koronowem, a także ciągłe pustoszenie jej terytorium przez armie polskie i litewskie. Rusini dostali w d... pupę nad Kałką i całe ich państwo upadło. Taką Kałką dla Krzyżaków był Grunwald i co??? Wyrżnięto im ponad 90% dowództwa, czyli władz państwa!! Kto inny by to przetrwał!!

Fakt, że Mongołowie, dzięki wymienianym przez was zaletom podbili największe terytoria od czasów Aleksandra Wielkiego, ale cóż z tego. Po 200 latach już niewiele z tego zostało, a sami Mongołwie dziś są.....no właśnie kim dziś są???
Co do Krzyżaków- po zeświecczeniu ich państwa, przetrwali jako nasze lenno, a w XVII i XVIII wieku doszli do niezwykłej potęgi-to są ci sami ludzie, którzy w 1772 dokonali pierwszego rozbioru!!!


Przepraszam za ten nieco przydługi post. Myślę, że już chyba w tym temacie napisałem wszystko co miałem do powiedzenia.
Ale zanim ktokolwiek z was zacznie wygłaszać kategoryczne osądy, niech może najpierw spróbuje przywdziać średniowieczne uzbrojenie ochronne...wziąć do ręki replikę średniowiecznej broni....postrzelać z łuku.....uwierzcie mi-to na prawdę pomaga lepiej zrozumieć parą rzeczy...i potem można zacząć sypać książkowymi faktami, nazwiskami, datami.

Z chrześcijańskim pozdrowieniem- VAE MOCHAE FILIS

Napisany przez: corvinus 22/11/2004, 23:02

QUOTE
  Corvinusie- pod Hastings walczyły inne jakościowo i zbliżone uzbrojeniem armie-porównanie biwy z 1066 z bitwą z np 1241 jest sam wiesz jak trafne...
I jeszcze a'propos pozorowanej ucieczki- nie sądzisz chyba, że "moi" Flamandowie rzuciliby się z buta za uciekającymi jeźdźcami!!!! TOŻ TO KOSMICZNA BZDURA!!! Biegałeś kiedyś w kolczudze???, lub choćby samej przeszywanicy??? i to jeszcze po walce???? Choćby Mongołowie pozorowali tę ucieczkę niewiem jak sugestywnie, to przecież średnio rozgarnięty mieszczuch nie ruszyłby za nimi nawet pół kroku- A potem Tatar się dziwi, że jestem "telepatą". Po takich twierdzeniach nie trzeba nim specjalnie być, żeby stwierdzić, że nigdy nie braliście udziału nawet w najbardziej sofciarskiej inscenizacji...


Bardzo sugestywne smile.gif..i niemal Ci uwierzyłem że jest to niemożliwe...kłopot tylko w tym że ludzie średniowiecza nie mieli o tym pojęcia (pewnie żaden członek bractwa rycerskiego im o tym nie powiedział wink.gif ) i w kolczugach, przeszywanicach czy nawet w półzbrojach rzucali się w pogoń za uchodzącym nieprzyjacielem.. taki rycerz spod Antiochii czy Szwajcar spod Morgarten pewnie byłby dumny jakby mu powiedzieć, że dokonał rzeczy – w ocenie przyszłych pokoleń – niemożliwej smile.gif

QUOTE
I jeszcze Corvinusie jedna rzecz- co do tego ostrzału z łuków- jasne- dokuczliwy, ale nie sądzę, żeby wyrządził jakieś konkretne i powalające straty. Naprawdę proponuję wziąć kiedyś dobry łuk do ręki i postrzelać. Mój osąd na ten temat opieram na wieloletnim kontakcie z łukami różnego rodzaju- organizujemy w Poznaniu turnieje łucznictwa tradycyjnego-wszystkich oczywiście serdecznie zapraszam. Kontakt bezpośredni jest nieraz bardziej pouczjący niż li tylko "książkowy".

Łuk w ręku miałem kilkunastokrotnie- i gdybym bazował (jak ty) na osobistym doświadczeniu to prawdopodobnie doszedłbym do wniosków jeszcze dalej idących – że łucznik nie był stanie trafić w człowieka na 50 m wink.gif.. niemniej doceniając twój wieloletni kontakt z łucznictwem, śmiem twierdzić ze praktykujący od dzieciństwa wojownicy mongolscy byli jednak troszeczkę sprawniejszymi łucznikami...A co do samego łuku i jego siły penetracji – rozumiem że swoje wnioski wyciągnąłeś na podstawie kontaktu z łukiem wykonanym przez Menesa, a groty strzał były zbliżone do angielskich bodkinów ?

QUOTE
Lekko tylko sprostuję jedną rzecz- husaria NIGDY nie szarżowała na batalię pikinierską w typie szwajcarskim, czy hiszpańskim. W czasie wojny z Gdańskiem za czasów Batorego raz jeden na batalię ladcknehtów poszli węgierscy hajducy i najpierw pościnali im groty swoimi siekierami (rozmyślnie nie nazywam ich toporami), a potem rozproszyli w walce wręcz, a uciekających dorżnęła husaria.

Nie, husaria nie „dorzynała„ uciekających.. zaatakowała od skrzydła zajętą od frontu walką z hajdukami formację lancknechtów i przesadziła o zwycięstwie.

QUOTE
Nasza "skrzydlata" jazda była świetna do rozbijania późnych 3-szeregowych formacji pikinierskich osłaniających muszkieterów. Ponieważ jednak nigdy nie miała szans zmierzyć się z batalią pikinierską o charakterze ofensywnym, ciężko tu spekulować.

Husaria rozbijała formacje pikinierskie składające się z 5 i nieraz 10 szeregów natomiast rzeczywiście nie miała okazji zmierzyć się z głębszymi szykami. .ale to raczej off-topic w tej kategorii – proponuję ten temat rozwijać http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66?nazwa=Husaria


QUOTE
Poza tym cieszy mnie,że wreszcie ktoś zwrócił uwagę na generalny bezsens całego tematu- Bierzemy na tapetę 1000 lat historii i usiłujemy określić kto był wtedy najlepszy!!!!! To przypomina generalnie dyskusję na temat "CZYJE KUNG-FU JEST LEPSZE".

Czy znasz pojęcie horyzontu militarnego (H. Turney-High „Primitive War; Its Practise and Concepts”) ? Może zresztą wymagam zbyt wiele, niemniej sporo osób tutaj, które prawdopodobnie nie miały okazji zaznajomić się z pracą pana Turney-Higha wyczuwa to intuicyjnie... Mongołowie prowadzili wojnę „prawdziwą” i totalną w odróżnieniu od swoich europejskich przeciwników...Fakt że ta dyskusja w pewnym momencie sprowadziła się do pytania „kto by kogo pokonał w bitwie „ zawdzięczamy” w dużej mierze twojej pierwszej wypowiedzi..

QUOTE
Ja osobiście uważam, że w Europie najskuteczniejszą organizację militarną stworzył Zakon Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie. Twierdzę tak, ponieważ organizacja ta przetrwała w Prusach od 1226 roku do sekularyzacji zakonu w pierwszej połowie XVI wieku.
Krzyżacy przetrwali "Wielkie Pobicie" pod Grunwaldem (techniczne rzecz biorąc pole bitwy jest bliżej Stębarka-Tannenbergu), "małe pobicie" pod Koronowem, po czym potrafili się w ciągu kilkudziecięciu lat tak umocnić, że przetrwali jeszcze wojnę trzynastoletnią, potrafiąc wygrywać duże bitwy (np. Chojnice).
Organizacji tej nie załamały przegrane bitwy na jez. Pejpus, pod Płowcami, Grunwaldem i zaraz potem Koronowem, a także ciągłe pustoszenie jej terytorium przez armie polskie i litewskie. Rusini dostali w d... pupę nad Kałką i całe ich państwo upadło. Taką Kałką dla Krzyżaków był Grunwald i co??? Wyrżnięto im ponad 90% dowództwa, czyli władz państwa!! Kto inny by to przetrwał!!

Fakt, że Mongołowie, dzięki wymienianym przez was zaletom podbili największe terytoria od czasów Aleksandra Wielkiego, ale cóż z tego. Po 200 latach już niewiele z tego zostało, a sami Mongołwie dziś są.....no właśnie kim dziś są???
Co do Krzyżaków- po zeświecczeniu ich państwa, przetrwali jako nasze lenno, a w XVII i XVIII wieku doszli do niezwykłej potęgi-to są ci sami ludzie, którzy w 1772 dokonali pierwszego rozbioru!!!


Czy niecałe 300 lat „przetrwania” ma świadczyć o dominującym - pod względem militarnym - charakterze zakonnego państwa ? Takich rekordów naprawdę wiele w Europie.. Państwo Zakonu było rzeczywiście świetnie zorganizowane a jego sztuka militarna stała na wysokim poziomie (szczególnie w zakresie fortyfikacji), ale tak naprawdę źródłem sukcesów Krzyżaków (i Kawalerów Mieczowych) było co innego – słabość państw/ludów sąsiednich i pomoc „krzyżowców”. Paralele krzyżacko-pruskie to naprawdę zbyt śmiała teza.. a co do pytania kim są dzisiaj Mongołowie ( zupełnie nie na temat) bądź łaskaw postawić sobie to pytanie w stosunku do Prusaków.


QUOTE

Ale zanim ktokolwiek z was zacznie wygłaszać kategoryczne osądy, niech może najpierw spróbuje przywdziać średniowieczne uzbrojenie ochronne...wziąć do ręki replikę średniowiecznej broni....postrzelać z łuku.....uwierzcie mi-to na prawdę pomaga lepiej zrozumieć parą rzeczy...i potem można zacząć sypać książkowymi faktami, nazwiskami, datami.

Ja również pozwolę sobie na małą dygresję. Nie wątpię, że kontakt z bronią czy ogólniej z odtwarzanie realiów średniowiecznych może być cennym doświadczeniem.. problem zaczyna być wtedy kiedy osobiste doświadczenia zaczynają przeważać i prowadzą do formułowania bardzo kategorycznych sądów i negowania przekazów średniowiecznych jako „niemożliwych”. Co najśmieszniejsze w zależności od „specjalizacji’ formułowane są często sprzeczne tezy – łucznik twierdzi, że odpowiednim bodkinem to każdą zbroje płytową.. płatnerz że na płytowe to żaden łuk.. gość z mieczem póltoraręcznym jest gotów rozwalić każdego z bidehanderem, a ten z bidehanderem klnie się ze może położyć jednocześnie 2-3 z krótszymi mieczami.. no i oczywiście z każdego takiego doświadczenia wyciąga się wnioski ogólne..

Napisany przez: Marek Hilgendorf 23/11/2004, 11:10

Corvinusie, oczywiście masz rację, że mongolski wojownik trenujący od dziecka jest lepszym łucznikiem ode mnie, ale wyżej ....konia nie podskoczy. Jeśli chodzi o łuki wschodnie, to największe doświadczenie mam z Grozerem, a jeśli mówimy o europejskich, to z Jankowskim. Strzelałem z łuku kilka tysięcy razy i po prostu wiem co one mogą, a co nie. Jako szczęśliwy posiadacz kuszy mogę też porównać sobie działanie wszystkich dostępnych w tym czasie ręcznych broni neurobalistycznych + skonfrontować to z wiedzą książkową. Stąd mój upór w paru kwestiach.

I jeszcze jedno w tej kwestii- trafienie człowieka, a konkretnie dyndającego worka z odległości 50m z łuku z jednego kawałka drewna nie jest trudne dla dobrego łucznika- moi najlepsi strzelcy trafiają w taki cel z odległości 75m w 80% przypadków. Przyjedź jeśli możesz do Poznania na Tory Łucznicze, to pokażemy ci parę rzeczy "niemożliwych"....

Kolejna kwestia. Piechór spod Mortgarten, Bannockburn, czy Courtai, gdyby puścił się z laczka w pogoń za lekkim jeźdźcem prędzej padłby z wycieńczenia niż by go dogonił!!!!! MYŚLAŁEM, ŻE TAKICH RZECZY NIE TRZEBA UDOWADNIAĆ CYTATAMI Z KSIĄŻEK!!!!!
Piechota owszem atakowała konnicę, ale zawsze w zwartych szeregach.
CORVINUSIE, Z CAŁYM SZACUNKIEM, ALE POWTÓRZĘ Z CAŁĄ STANOWCZOŚCIĄ!!!!!! PIECHÓR NIGDY NIE DOGONI JEŹDŹCA!!.

I wierz mi- ja już się naczytałem książek na ten temat- nie pamiętam tylu faktów co ty i inni tutaj i nie potrafię tak zgrabnie żonglować cytatami, ale przeciwstawiam swoją wiedzę praktyczną książkowym wynurzeniom na ten temat.

Przykład: w kazdej książce piszą, że z kuszy można oddać tylko 1 strzał na minutę. Ja osobiście ze 120 kg kuszy oddaję ich co najmniej 5-6. I to celnych. Jeśli strzelałbym salwą wraz z np. setką innych, to mógłbym nie troszczyć się o celność i jeszcze przyśpieszyć!! I niech sobie profesorowie od historii wojskowości piszą, że to niemożliwe!!!
120 kg jak na kuszę to niewiele, ale takich w przybliżeniu używali milicjanci włoscy (vide Osprey "Italian Militiamen 1260-1396") i "moi" Flamandowie pod Courtai.


Reasumując-wy macie swoją cudowną wiedzę książkową. Ja mam wiedzę książkową zdecydowanie mniejszą, ale o 100% większą praktyczną. I stąd cała różnica zdań. I do porozumienia nie dojdziemy....

Napisany przez: corvinus 23/11/2004, 12:50

QUOTE
Kolejna kwestia. Piechór spod Mortgarten, Bannockburn, czy Courtai, gdyby puścił się z laczka w pogoń za lekkim jeźdźcem prędzej padłby z wycieńczenia niż by go dogonił!!!!! MYŚLAŁEM, ŻE TAKICH RZECZY NIE TRZEBA UDOWADNIAĆ CYTATAMI Z KSIĄŻEK!!!!!
Piechota owszem atakowała konnicę, ale zawsze w zwartych szeregach.
CORVINUSIE, Z CAŁYM SZACUNKIEM, ALE POWTÓRZĘ Z CAŁĄ STANOWCZOŚCIĄ!!!!!! PIECHÓR NIGDY NIE DOGONI JEŹDŹCA!!.

Nigdy nie twierdziłem że by dogonił..po prostu w wielu wypadkach brak dyscypliny piechoty powodował że kiedy nieprzyjaciel zaczynał się wycofywać piechurzy ruszali za nim powodując rozluźnienie szyku.Ale chyba dość o tym - musimy się zgodzić - że się nie zgadzamy wink.gif

A z zaproszenia chętnie skorzystam !

Napisany przez: Gryzio 23/11/2004, 13:41

...taaaak...właściwie Corvinus "dotknął" istoty problemu...turnieje, potyczki, pozorowane bitwy rozgrywane obecnie przez pasjonatów historii/militariów, nie mogą być porównywane do analogicznych wydarzeń rozgrywanych w realu wieki temu. Sam miałem okazję kilkakrotnie oglądać podobne "imprezy" na zamku ( i koło niego ;-) w Golubiu-Dobrzyniu. Fajne widowiska, trochę krwi (pochodzącej głównie z rozciętych warg,łuków brwiowych i robitych nosów), sporo sińców, rzadko jakieś złamanie. Nie mniej komfort psychiczny, napięcie nerwowe i..co za tym idzie dyscyplina, wykształconych ludzi, BAWIĄCYCH się w walkę, jest zapewne nieco inne niż kmiotów/łyków ( z których skaładały się, w większości, armie średniowieczne zachodniej Europy)walczących serio, dla których alternatywą mógł być nie tyle rozbity, co ucięty łeb. Oczywiście szlachta, czy zawodowi żołnierze byli bardziej odporni psychicznie/dużooo lepiej wyćwiczeni...ale co z tego....Błędy w bitwach spowodowane w dużej mierze były zapewne przez stres uczestników, który nie można porównać z emocjami towarzyszącymi współczesnym zabawom.
Nobilitowani przez Marka H. piesi Flamandowie dali pokaz jak można "przewalić" praktycznie wygraną bitwę np. pod Cassel w 1328r,rzucając się z buta( jak byłeś łaskaw określić Marku) za cofającymi się przeciwnikami.
Jakoś jestem dziwnie spokojny o to, że armie mogolskie, czy późniejsze armie Timurydów dałyby sobie radę ze sredniowiecznymi wojskami zach.Europy.

Napisany przez: Szczekun 23/11/2004, 15:18

Śledzę tę dyskusję i zaczyna mi ona przypominać tę o wyższości świąt Wielkiejnocy nad świętami Bożego Narodzenia.Nie ma fizycznej możliwości skonfrontować armii z o których dyskutujemy, a co ważniejsze nie mamy pełni wiedzy na ich temat.Wiemy co nieco jak były uzbrojone jakich miały dowódców i jak się zakończyły starcia z ich udziałem. Nie wiemy natomiast nic o ich motywach,uwarunkowaniach psychcznych, moralnych czy materialnych mam na myśli zwykłych ludzi nie przywódców o których co nieco wiemy.Przecież historia najnowsza pokazuje że nie zawsze przewaga liczebna czy tachniczna decyduje o zwycięstwie b. często jest to coś niewytłómaczalnego a w miarę upływu lat obrasta to w legędę lub wręcz tworzy się na tej podstawie nową naukę, wydaje mi się że w swoich rozwarzaniach winniśmy okazać trochę więcej pokory w stosunku do naszych przodków i traktować ich jak ludzi z krwi i kości a nie tylko jako przedmiot badań. Czy fakt że dobrze odrzywiony i wysportowany współczesny młody człowiek jast w stanie wysłać dziesięciokrotnie więcej bełtów w stronę tarczy

Napisany przez: Szczekun 23/11/2004, 15:36

w ciągu godziny niż jego śradniowieczny odpowiednik to niech się tylko zastanowi nad średnią długością życia swego przodka nie mówiąc o wyżywieniu higienie czy opiece medycznej.Ci ludzie żyli i działali w zupełnie innych realiach.Mimo że mogły nimi powodować podobne emocje co nami;miłość,nienawiść,zaborczość,chciwość żę wymienię tylko podstawowe, a już te dwa pierwsze są w stanie przewrócić góry a co dopiero zburzyć wątpliwe teorie.Nie jesteśmy w stanie stwierdzić autorytatywnie że ten był lepszy a tamten gorszy z tą garścią faktów którymi dysponujemy.Możemy natomiast traktować naszą dyskusję jako zabawę intelektualną która napewno poszerzy naszą wiedzę o temacie. I nie obrażać się na odmienne zdanie .Pozdrawiam

Napisany przez: Marek Hilgendorf 26/11/2004, 13:38

Gryzio, Słońce!! Czyli tak na prawdę niczego nie widziałeś.... Golub Dobrzyń to Cepelia. Jeśli mieszkasz gdzieś w pobliżu to przejedź się chociaż do Gniewu, czy na pola Grunwaldu....

Napisany przez: Eki 26/11/2004, 22:40

Mongołowie dali by sobię radę z Europejczykami, bo po prostu byli sprytniejsi i bardziej podstępni. Przykładów jest mnóstwo np. obrońcy twiedzy poddawali się mając zapewnienie że odejdą wolno, a gdy wyszli za murów to Tatarzy na nich( i nikt nie przeżył). Dodatkowo Mongołowie rzadko przestrzegali układów zawieranych z przeciwnikami w przeciwieństwie do naszych przodków.

Napisany przez: Szkot2 8/12/2004, 1:39

QUOTE(Marek Hilgendorf @ Nov 26 2004, 02:38 PM)
Gryzio, Słońce!! Czyli tak na prawdę niczego nie widziałeś.... Golub Dobrzyń to Cepelia. Jeśli mieszkasz gdzieś w pobliżu to przejedź się chociaż do Gniewu, czy na pola Grunwaldu....
*



Mości Rotmistrzu!
Jako swego czasu tatarski łucznik (nb. najwyższy na świecie biggrin.gif ) na Legnicy A.D. 2001 miałem chyba najlepsze pole do obserwacji zmagań armii Jurka Zelnika... hm hm... przepraszam, księciunia Henryka Pobożnego (z Wami, Rotmistrzu, w składzie) oczywiście wink.gif z tym poślednim ludem, lepszym do łyżki niż oręża wink.gif i w takim składzie (gdyby scenarzysta i reżyser nie byliby wtedy przekupieni przez pogan) roznieślibyście Tatarów w pył wink.gif
laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Napisany przez: Marek Hilgendorf 10/12/2004, 0:58

Szkocie! Zamilcz proszę! Nie znoszę pochlebstw!!
Nie musisz mi się w końcu podlizywać-to ty trzymasz kasę Zakonu!!!

Napisany przez: Horator 15/01/2005, 16:52

Uuuuuu a kto niby cząsł całą europą za czasów Kazimierza Wielkiego i Jagiellonów. Nie czujecie się w obowiązku oddać albo przynajmniej przechylić palmę pierwszeństwa naszym praojcom!?
(odwołuje się tu do waszego patryjotyzmu a nie ksenofobii)

Napisany przez: Polidaktyl 15/01/2005, 17:04

Jak dla mnie to średniowiecze nie miało jakiejś armi (to Europejskie) tlyk ozbiór indywidualistów walczących po jakiejś stronie jeśłi choi o armię w globalnym ujęciu to za najlepszą uznaję Mongołów i Turków

Napisany przez: spietras 1/02/2005, 23:15

ooo nie ja twierdze że tylko anglicy byli najlepsi w średniowieczu.

Napisany przez: P.V. Maro 7/02/2005, 18:07

A co ze zwykłymi legionami rzymskimi, dobrze uzbrojonymi i świetnie zmusztrowanymi... A ich wielcy strategowie?? Taa, żółwik i "ucieczka w rozsypce na zgóry upatrzone pozycje". Ja bym postawił na armię rzymską podbijającą Galię pod wodzą Juliusza Cezara << spory atut...

Napisany przez: corvinus 7/02/2005, 19:01

Jesteś w subforum średniowiecze ...

Napisany przez: Thomas Bruce 17/02/2005, 23:30

Najlepsza armia to armia Bachrama Czubina stworzona przeciwko pierwszemu kaganowi tureckiemu.

Napisany przez: corvinus 18/02/2005, 8:42

QUOTE
Najlepsza armia to armia Bachrama Czubina stworzona przeciwko pierwszemu kaganowi tureckiemu

To jak to się stało, że Bizantyjczycy spuścili mu manto ?

Napisany przez: fantasta 1/04/2005, 19:40

Nie trzeba szukać tak daleko, żeby znaleść dobrą armie, a najlepsza jest tuz pod nosem!! Bo któż inny jak nie Polacy łoili dupska Krzyżakom (przez wielu historyków uważanych za najlepszych w polu), Turkom oraz innemu egzotycznemu elementowi. Aha i wikingom też sie dostało, podczas niejednej próby złupienia przybrzeżnych wiosek. Polacy byli okrrropnie bitni i niewiele im trzeba było, aby wyszli ze skóry. Jedyną wadą było niezdyscyplinowanie, no i każdy chciał wykonać manewr na swój sposób;) tongue.gif

Napisany przez: Kekser 3/04/2005, 16:51

Moim zdaniem najlepszą armią była armia rzymska. Po pierwsze ,dużo jednostek . Super zgranie, ponieważ gdyby nie to nie umieliby utworzyć takich formacji. Bombowa strategia . Tylko ,że senat i te wszystkie polityki.......

Napisany przez: Necrotrup 3/04/2005, 18:08

Temat dotyczy armii ŚREDNIOWIECZNYCH!!!

Napisany przez: Theodorus 4/04/2005, 8:46

Armia bizantyjska za Justyniana. Jeszcze z takimi dowódcami jak Narzes i Belizariusz.
pozdro

www.adiutrix.prv.pl

Napisany przez: Filip II 4/04/2005, 13:59

QUOTE(Horator @ Jan 15 2005, 05:52 PM)
patryjotyz
*


Ja osobiście nie znam takiego pojęcia, ale zgadzam się z tobą smile.gif najlepsza armia średniowieczna to POLSKA ARMIA!!

Napisany przez: Theodorus 5/04/2005, 23:12

No i najlepszą w swoim czasie i najliczniejszą za razem była wg mnie armia turecka z połowy XV w. Niedość, że wprowadzali nowinki techniczne dość szybko, to mieli niesamowicie wysokie morale w jednostkach tworzących trzon armii (pospolite ruszenie jak wszędzie morale miało poniżej pasa).
Pozdro

Napisany przez: rozan 10/04/2005, 20:53

nie bizantyńskie wojska temowe można nazwać rzutem pospolitego ruszenia a morale miały całkiem niezłe (zalezy jeszcze od okresu)


ja obstawiam armię za czasów Bazylego II (w pełni dojrzała wojskowość bizantyńska z pełnym zastosowaniem mysli teoretycznej)

Napisany przez: WracisławCzarny 29/04/2005, 11:02

Mongołowie z powodów oczywistych i już tu wymienionych, więc nie będę się powtarzał.Husyci byli dobrzy bo zawzięci i od czasu do czasu roznosili kwiaty rycerstwa.Chrobry też był dobry, jego drużynnicy dawali łupnia kolejno Niemcom, Rusinom, Czechom, Słowakom i wogóle każdemu kto się nawinął... Że Angole to się nie zgodzę.Co z tego że mieli tych swoich łuczników. W bitwach, które wygrywali dzięki łucznikom mogli akurat to samo osiądnąć "zwykłymi" łucznikami.A wojnę stuletnią przegrali więc nie mogli być najlepsi.Ze Szkockimi góralami też nie mogli dać sobie rady. dry.gif

i jeszcze tak...

QUOTE
Jedyną wadą było niezdyscyplinowanie
niezdyscyplinowanie? Po prostu indywidualizm smile.gif

Napisany przez: Sauron 30/04/2005, 19:39

Uważam, że Mongołowie za mobliność, zorganizowanie, strategie na polu walki oraz Ottomani za janczarów, u których fanatyzm i duch walki był nie do poskromienia nawet przez szarże ciężkozbrojnych rycerzy (Warna). dry.gif

Napisany przez: Pisarz Polny 2/05/2005, 12:07

W armii tureckiej najwartościowszą częścią armii byli janczarowie no i może siphasi a reszta to pospolite ruszenie, dlatego uważam, że to armia angielska byławówczas najlepsza, dokopałaby i turkom gdyby tylko znaleźli się gdzieś w poblirzu jej działąń smile.gif, przecież zdrowo używała sobie na biednych żabojadach.

Napisany przez: WracisławCzarny 4/05/2005, 13:20

no tak się akurat złożyło że anglicy mieli okazję zmierzyć się z Turkami na krucjatach i się nie popisali. Wprawdzie na krucjatach walczyli z Turkami Seldżuckimi a nie Otomańskimi o których tu mowa, ale skoro przegrali z tymi "gorszymi" to co oni mogliby zrobić tym "lepszym"??? Zresztą niech mi ktoś powie co takiego potrafili ci cali Angole? Posiadanie dobrych łuków to za mało żeby zwać się najlepszą armią. Strzała z takiego łuku np nie była w stanie przebić zbroi płytowej. Legendarny "deszcz strzał" dało się zresztą utrzymać bardzo krótko... Dużo krócej niż w grach komputerowych... wink.gif A te "biedne żabojady" wojnę wygrały, no nie?

Napisany przez: Pisarz Polny 4/05/2005, 14:09

oczywiście, że rycerzowi się nic nie stało ale zadaj siobie pytanie jak sie czuł jego koń ze strzałą w ciele i czy rycerz przypadkiem wówczas nie spadła smile.gif. Tak poza tym była to armia zupełnie zawodowa i wpełni profesjonalna.

Napisany przez: WracisławCzarny 4/05/2005, 19:26

[quote=Pisarz Polny,May 4 2005, 04:09 PM]
oczywiście, że rycerzowi się nic nie stało ale zadaj siobie pytanie jak sie czuł jego koń ze strzałą w ciele i czy rycerz przypadkiem wówczas nie spadła smile.gif. Tak poza tym była to armia zupełnie zawodowa i wpełni profesjonalna.


No i co z tego, skoro nic jej to nie pomogło??? dry.gif

Napisany przez: Victor 4/05/2005, 20:26

Celem istnienia żadnej armii nie jest wygrywanie bitew od tak bez powodu. Celem wojsk angielskich było zabezpieczanie interesów korony na kontynencie i ochrona kupców angielskich. Piszesz, że nic nie osiągneli bo w końcu ich Francuzi czy Turcypo gonili - to prawda. Ale spójż jak potężna była Anglia u schyłku wojny stuletniej mimo, że wojnę we Francji przegrała. I wreszcie oceniając porażki anglików trzeba wziąć pod uwagę nakłady jakie ponosili na te wojny. Większość sił angażowanych na kontynencie to były wojska niemalże zawodowe i najemnicy. Najczęsciej były to małe (w porównaniu z francuskimi siłami) zgrupowania świetnie wyszkolonych żołnieży zdolne do skutecznego niszczenia zasobów Francji.

Napisany przez: corvinus 4/05/2005, 20:34

Ale tutaj dyskutujemy o najlepszej armii średniowiecza a nie o najlepiej przystosowanej do boju z niezdyscyplinowanym rycerstwem francuskim..zresztą jeżeli chodzi o ten drugi element to Osmanowie poradzili sobie znakomicie - choć w grupie rycerstwa burgundzkiego pod Nikopolis znajdowali się również (fakt że nieliczni) angielscy "profesjonaliści". Zresztą stopień zawodostwa armii osmańskiej był większy niż angielskiej bo jeżeli timarotów można porównać z rycertwem angielskim to odpowiednika wpełni zawodowych tureckich oddziałów kapikularnych anglicy się nie dochrapali (oprócz nielicznej gwardii królewskiej).

Napisany przez: husyta 6/05/2005, 22:00

Moim zdaniem armia husycka może być uznana właśnie za najlepszą. Mimo małej liczebności odnosiła wielkie sukcesy. I to nie tylko w bitwach lecz także podczzas oblężeń.

Napisany przez: Pisarz Polny 7/05/2005, 18:07

rzeczywiście...świetna piechota i nowy sposób prowadzenia walki, poza tym porażająco skuteczni...zupełnie o nich zapomniałem (mea culpa), ale i tak anglicy górowali nad nimi profesjonalizmem

Napisany przez: konrad9 7/05/2005, 19:14

A tak powracajac do tematu Long Bowa. To byl waliski dlugi luk. Kiedy Edward I podbil walie, dlugi luk walijczyków uzywala jego armia jako elitarna bron.

Napisany przez: Król Artur 7/05/2005, 19:17

Moim zdaniem najlepsza armią byli Normanowie ci ktorzy utowrzyli Normandie i doskonale wykorzystali system feudalny wchłaniajac kulture i tradycje wojaczki francuzów...doskonałym przykładem jest zdobycie Anglii a także sama bitwa pod Hastings gdzie sasi ktorzy stali na górce przegrali sromotnie z jazda Wilhelma(zauważymy ze jazda nie zabrdzo radzi sobie pod górke),ktory wykorzystal chaos w szeregach wroga...to on stowrzyl tak naprawde potege Angli i to zapoczatkowal budowe wielu znakomitych zamków...

Napisany przez: WracisławCzarny 7/05/2005, 19:59

...po prostu użyli inteligencji i ściągnęli wroga ze wzgórza pozorowaną ucieczką. Ale dlaczego w takim razie nikt nie powie o słowianach, dla których długo był to naturalny i oczywisty sposób walki-->pozorowana ucieczka, zasadzki, spychanie wroga do rzeki/na mokradła...słowem nie dawali szansy. Ale jakoś nikt nie uważa ich za najlepszych. Zresztą ja też miałbym wątpliwości z wygłoszeniem czegoś takiego.

wallbash.gif Powiedzcie mi, dlaczego niektórzy z oślim uporem podają jako najlepszych Anglików i jeszcze uważają ich za potężne państwo. Nawet jeśli byli potężnym pańswem to jeszccze gorzej o nich świadczy. Pogonili ich Turcy. Pogonili niezdyscyplinowani Francuzi, którzy doznali kilku poważnych klęsk. Nie mogli sobie poradzić nawet ze szkockimi powstańcami. W takiej sytuacji trudno ich nazwać najlepszymi. Może mieli więcej zawodowców niż większość średniowiecznych armii. Ale armia jest dobra, nie kiedy ma ładne statystyki, ale kiedy coś osiągnie. Powiedzcie mi, co na dłuższą metę osiągnęli Anglicy???

To co napisałem powyżej piszę już po raz drugi i więcej nie będę się powtarzał, bo to przecież nie ma sensu i nie o to chodzi.Zresztą z moim temperamentem mogłyby mi się w końcu wymsknąć ataki osobiste a tego chcę uniknąć.

Zgodzę się natomiast z kilkoma rozsądnymi przedmówcami, że średniowiecze w Europie jest dość specyficzną epoką( i długą), w której tak naprawdę nie da się określić kto był najlepszy... sleep.gif

Najlepszym dowodem że jest to czcza dyskusja jest ilość postów-mimo takiej ich ilości nie widać żadnych rozsądnych wniosków(przynajmniej na razie).

Napisany przez: Pisarz Polny 8/05/2005, 14:45

od 1066 ilu armiom udało się wylądować i pobić anglików na ich ziemi (nie piszę tu o niezdyscplinowanych szkotach), był to dobra armia osiągająca sukcesy, a tak poza tym nikt nie jest niezwyciężony. dry.gif twoje posty czyta sie wręcz fantastycznie, gdyż widać z nich, że jesteś alfą i omegą a reszta to tylko głupi plebejusze nie znający się na rzeczy i nic ciekaweo nie piszący

Napisany przez: corvinus 8/05/2005, 14:50

QUOTE
od 1066 ilu armiom udało się wylądować i pobić anglików na ich ziemi (nie piszę tu o niezdyscplinowanych szkotach)


Ależ to zdecydowanie bardziej kwestia floty niż czego innego..i dlaczego to Szkoci się nie liczą (bo nie musieli lądować ? wink.gif )

Napisany przez: Filip II 8/05/2005, 14:51

QUOTE(Pisarz Polny @ May 8 2005, 03:45 PM)
od 1066 ilu armiom udało się wylądować i pobić anglików na ich ziemi (nie piszę tu o niezdyscplinowanych szkotach), był to dobra armia osiągająca sukcesy, a tak poza tym nikt nie jest niezwyciężony.  dry.gif  twoje posty czyta sie wręcz fantastycznie, gdyż widać z nich, że jesteś alfą i omegą a reszta to tylko głupi plebejusze nie znający się na rzeczy i nic ciekaweo nie piszący
*


Ale w 1066 Anglia była bardzo osłabiona! Pozatym nie byla wtedy jeszcze mocarstwem. Hitlerowi nie udało się podbić Angli,Napoleonowi... Normanowie po prostu trafili na dobry moment, na pewno nie mozna ich nazwac najlepszą armią średniowiecza.

Napisany przez: Pisarz Polny 8/05/2005, 14:54

szkoci mieli raczej pospolite ruszenie wszystkich wojów a nie armię z prawdziwego zdarzenia, ni odmawiam im odwagi, pomysłowości i talętów w opoerowaniu bronią, a nawet się cieszyłem jak kopali dupska angielskich bufonów, lecz trzeba przyznać że angole mieli sprawną machinę wojenną, która liczyła niewiele wojska ale była dość skuteczna rozbijając liczniejsze armie przeciwników

Napisany przez: konrad9 8/05/2005, 15:58

WracilawCzarny, jak napisales ze nie dali rady szkotom. Przecie dali. Przegrali kilka bitewa(bo niezawsze sie wygrywa), ale jak sam napisales "na dluzsza mete" wygrali, z nimi.

Napisany przez: tom_nysa 8/05/2005, 21:04

A cobyśie powiedzieli na hmm pomijaną armię chińską. Gdyby chińska armia nie była odzielona od świata zachodniego wielkim Murem historia mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej. Przecież oni dysponowali najbardziej niebezpieczną bronią w całym średniowieczu - armaty, proch strzeliczny, pierwsze rakiety ( konstruowali np wozy na których było umieszczone ponad 1000 strzał z zamontowanymi rakietami - po wyustrzeleniu tego niewele zostawało z armii przeciwnika ) Chińczycy dopłynieli tez owiele wcześniej do Ameryki od Kolumba, a ich flota uzbrojona w rakiety dominowała na wodach do końca XVI w.

Napisany przez: Król Artur 9/05/2005, 7:24

[quote=WracisławCzarny,May 7 2005, 09:59 PM]

wallbash.gif Powiedzcie mi, dlaczego niektórzy z oślim uporem podają jako najlepszych Anglików i jeszcze uważają ich za potężne państwo. Nawet jeśli byli potężnym pańswem to jeszccze gorzej o nich świadczy. Pogonili ich Turcy. Pogonili niezdyscyplinowani Francuzi, którzy doznali kilku poważnych klęsk.

Nie masz racji gdyż po pierwsze chodziło mi o sam styl walki normanów(dalczego to wlasnie oni byli postrachem europy przed którymi drżały cale państwa a król Francji musial oddac im spory kawalek ziemi..czym byli turcy czy tatarzy kiedy oni zdobywali i lupili kontynenty...a po drugie to jak myslisz czemu wyprawy krzyżowe sie tak dulugo utzrymały ..bo niezorganizowani turcy dali sobie w kasze dmuchac np Doryleum...co innego Salladyn i Fatymidzi bo oni to juz zasluguja na szacunek ale napewno nie Turcy ktorzy pozwolili wejsc do swojego kraju i buszowac im po miastach...a poza tym wiele zrodel pokazuje jak dochodzilo do walk normana z muzulmaninem cytuje "jednym ciosem topora potrafili rozpłatać arabskiego muttwaija" fragmnt. z książki Piotra Biziuka Hattin...ich styl wojowania i wieksze zwyciestwa byly tylko chwilowe i okresowe i wskaz mi porsze co takiego oni zrobili w [B]średniowieczu....bo poza tym ze pokonali i to nie w pelni podupadjace Bizancjum i to nic wiecej nie zrobili...

Napisany przez: WracisławCzarny 9/05/2005, 9:01

Do KrólaArtura: masz mi wiele do zarzucenia jak widzę. Z chęcią bym odpowiedział i ewentualnie przyznał się do błędu lub wytknął je Tobie, ale Twoja ostatnia wypowiedź jest tak chaotyczna i zagmatwana, że nie bardzo wiem co mi zarzucasz i do czego chcesz przekonać sad.gif .
Widać że pisałeś to pospiesznie lub pod wpływem emocji(tak mi się wydaje).

Tak na marginesie nie przypominam sobie żeby Mormanowie zdobywali kontynenty.Zresztą nie wszyscy dawali im się łupić. Słowianie w najlepsze z nimi handlowali lub czasem najeżdżali. Wreszcie żeby rozpłatać muttwaija wystarczy ostry topór, nie potrzeba od razu najlepszej armii wink.gif .

Do reszty: Dam sobie spokój z przekonywaniem że Anglicy nie byli najlepsi( bo przecierz wszyscy wiedzą że nie byli) bo doszliśmy w naszych rozważaniach do momentu, w którym żadna ze stron nie ustąpi. Proponuję więc zostawić ten problem w spokoju, niech sobie tu poczeka na lepsze czasy rolleyes.gif .

A teraz z innej beczki:Najlepsi w późnym średniowieczu byli HUSYCI!
cepy bojowe+słowiańska waleczność+religijny fanatyzm+świetne dowodzenie+tabory=niezwyciężona armia!!! respekt.gif

Nie dały im rady ani różne kwiaty rycerstwa europejskiego ani "zamorskie angielczyki" ani nic innego.
ph34r.gif elefant.gif

Napisany przez: corvinus 9/05/2005, 9:54

A ja bym się zgodził, że Anglicy mieli najlepszą armię... jeśli nasze rozważania ograniczylibyśmy do XIV wieku i Europy tongue.gif.
W XV wieku już raczej nie, nawet w samej Europie - Husyci, Szwajcarzy czy Fekete Sereg biją ich na głowę - taktyką, dyscypliną i nowoczesnym uzbrojeniem. Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę Mongołów to trudno po prostu ich porównywać z jakąkolwiek średniowieczną armią europejską..

QUOTE
ich styl wojowania i wieksze zwyciestwa byly tylko chwilowe i okresowe i wskaz mi porsze co takiego oni zrobili w [B]średniowieczu....bo poza tym ze pokonali i to nie w pelni podupadjace Bizancjum i to nic wiecej nie zrobili...


Podbój Bałkanów i wielokrotne klęski zadane Serbom, Węgrom czy krzyżowcom nazywasz niczym ??

Napisany przez: WracisławCzarny 9/05/2005, 11:56

[quote=corvinus,May 9 2005, 11:54 AM]
A ja bym się zgodził, że Anglicy mieli najlepszą armię... jeśli nasze rozważania ograniczylibyśmy do XIV wieku i Europy [quote]

rolleyes.gif No,i to już są konkrety. Z tym nawet mógłbym się zgodzić. Myślę, że to byłoby najlepsze podsumowanie kwestii Agielskiej: byli najlepsi w Europie w XIV stuleciu. Czyli PO krucjatach( kiedy przegrali) a PRZED zkończeniem wojny Stuletniej ( kiedy przegrali).

I jakby ktoś jeszcze chciał coś twierdzić, to niech sprecyzuje o jaki okres mu chodzi to oszczędzi się nieporozumień i bezsensownych dyskusji smile.gif .

Napisany przez: Król Artur 9/05/2005, 12:08

Warcik nie mam ci nic do zarzucenia wrecz przeciwnie wydajesz sie byc sympatyczny ale moze widocznie troche przesadzilem z Anglikami a z turkami moze dlatego ze ich nie lubie smile.gif ... a co do tego postu wczesniej to pisalem go przed wyjsciem do szkoły...dzieki za miła konwersacje bo dział ten stał sie barwniejszy biggrin.gif..dzieki ekspresyjnej wypowiedzi warcika tongue.gif...

Napisany przez: August II Mocny 11/05/2005, 20:09

Husyci byli najlepszą armią śred. pod względem dyscypliny, uzbrojeni i taktyki. Husyci najlepsi

Napisany przez: ramirezz91 15/05/2005, 19:09

Mogę zgodzić się z moim przedmówcą. Husyci byli świetnie wyszkoleni, posiadali szereg róznego rodzaju uzbrojenia i świetną taktyke, chodzi mi tu przede wszystkim o zastosowanie taboru w czasie walki

Napisany przez: Caeso 18/05/2005, 17:23

1. Każda armia dopasowuje się do wymagań danego czasu i przeciwnika. Zmienia się gdy zmienia się przeciwnik albo uwarunkowania społeczne.

2. Czas płynie. Średniowiecze trawało bardzo długo (różne są rachunki, ale załóżmy, że od Vw do końców XVw.). Czyli około 1000 lat. W Polsce w zasadzie od Xw., co daje 500lat. Zmieniali się przeciwnicy, zmieniały społeczeństwa i uzbrojenie.

3. Najlepsza armia to armia która wygrała, bo martwi nie mają nic do gadania. Niestety każda kiedyś poniosła klęskę. Każda kiedyś była nowoczesna i w końcu stała się przestarzała.

4. Omawiane armie często działały w innych czasach lub w innym terenie w stosunku do innych. Nie da się ich więc oceniać tak prosto.

5. Więc po co?

6. Jeśli już, możemy porównywać armie z zaangażowane w jeden konflikt w jakimś rozsądnym przedziale czasu.

Napisany przez: -Svensson- 5/06/2005, 16:43

Hm.....moim zdaniem troche średnio można oceniać najleprzą armie śrenioweicza chyba że bierzemy jakiś konkretny okres np najleprzą armią w okresie IX-XIw. moim zdaniem oczywiście byli Waregowie <wikingowie skandynawowie czy jakie im tam nazwy jeszcze wymyslono> wynajmowani byli przez cesarzy bizantyjskich ich ściana z tarcz opierała się atakom innych wojsk byli niezwykle karni i znali się niezwykle dobrze na sztuce wojennej. Dopiero gdy w XI wieku zaczęła wkraczać cięzka jazda <no troche trudno zatrzymać rozpędzonego konia wraz z cięzkozbrojnym jeźdźcem> ale tak naprawde to cięzko wybrać najleprzą armie średniowiecza nieuwzględniając jakiegoś konkretnego okresu wiadomo że zaawansowanie techniczne ma niebywałe znaczenie a te jak wiadomo zmieniało się w tamtym okresie dość szybko.

--
I chociaż bym kroczył ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo... wiem, że jestem największym skurw...synem, który kiedykolwiek tamtędy szedł

Napisany przez: Tokugawa 9/06/2005, 20:37

Dziwne,ze nikt nie wspomnial o chyba oczywiscie najpotezniejszej armii japonskiej. Pomimo malej liczebnosci ,pod wzgledem bojwym samuraje byli najlepsi. Duza w tym zasluga rowniez najlepszej broni bialej sredniowiecza - katany. Gdyby przykladowo boj stoczylaby wasza uwielbiana armia angielska z japonska i byloby po rowno ludzi to Anglicy na sam widok armii japonskiej uciekliby w poplochu. Co wazne ,czesto praktykowali walke wrecz,na czego Europejczycy raczej nie praktykowali. Ponadto dyscyplina i fanatyczna lojalnosc wobec panow feudalnych byla nieocenionym atutem w wojnach.

Napisany przez: corvinus 10/06/2005, 17:53

Same bzdury (delikatnie mówiąc)!
- średniowieczne bitwy z udziałem japońskich wojowników to starcie o charakterze quasirytualnym, w którym bitwa zmienia sie w szereg pojedynków..
- w okresie średniowiecza podstawową bronią był łuk a nie miecz
- absolutna przewaga katany (czy ogólniej mieczy japońskich) nad europejskimi mieczami to mit pielengnowany przez fanów Dalekiego Wschodu ale nie majacy nic wspolnego z rzeczywistością.

A tego, że Europejczycy nie praktykowali walki wręcz nie chce mi się komentować...




Napisany przez: Tokugawa 14/06/2005, 10:03

Drogi corvinusie!
widze ,ze jestes strasznie przewrazliwiony na punkcie sredniowiecznej Europy i niedopuszczasz mysli ,ze samuraje byli lepsi. Gdybys byl na tyle sprytny by przeczytac choc jedna specjalistyczna ksiazke o katanach i o prowadzeniu wojen przez samurajow ,dowiedzialbys sie,ze byli najwieksza militarna potega sredniowiecza. Ty jednak zakochany w Europie wypowiadasz sie posiadajac jakies beznadziejnie denne informacje. Autorzy tych ksiazek cale lata zglebiaja wiedze o katanach i samurajach. Smiesz im sie sprzeciwiac?!

Napisany przez: michalak_626 14/06/2005, 10:03

corvinus ty chyba jesteś jakiś niepełnosprytny bo każdy wie że katana była o wiele wytrzymalsza od zwyczajnego półtoraka a łucznicy w średniowiecznej japonii byli o niebo sprawniejsi od tych europejskich

Napisany przez: Tokugawa 14/06/2005, 10:08

wlasnie! widze,ze wypowiadaszm sie prwie w kazdym poscie i na sile chcesz pokazac,ze cos o czyms wiesz! wiec zamkinij paszcze i poczytaj wiecej!

Napisany przez: corvinus 14/06/2005, 11:09

QUOTE
wiec zamkinij paszcze i poczytaj wiecej! 


Wypowiedzi w tym stylu prowadzą prostą droga do bana, więc racz poskromić swój temperament ..a po za tym sięgnij do słownika ortograficznego.
Przypominam jednocześnie, że posiadanie dwóch kont jest niedozwolone na tym forum.

Natomiast jeżeli chodzi o meritum wypowiedzi:
poproszę o konkretne źródła wskazujące na:
1) Preferowanie walki wręcz przez samurajów średniowiecznych
2) Preferowanie innej formy walki przez europejskie rycerstwo
3) Przewagę metalurgii a w szczególności technologii wytwarzania mieczy w średniowiecznej Japonii nad analogicznymi technologiami europejskimi.

Napisany przez: michalak_626 14/06/2005, 14:38

więc metalurgia jak każdy wie miecz europejski był kuty z paru połączonych ze sobą kawałków metalu tak jak katana z tylko że katana była kuta w specjalny sposób co zapewniało jej wielką wytrzymałość i ostrość a miecz europejski łatwo się tępi i bez problemu można go złamać każdy kto rozmawiał z kimś z bractawa mógł się dowiedzieć się że napewno raz albo dwa zdarzyło zdarzyło mu się złamać miecz, a jakl wiadomo miecze produkowane teraz są mocniejsze od tych w średniowieczu co potwierdza że miecz europejski nie nalerzał do najlepszych.
przejdźmy do katany jak wiadomo z książek i programów tv katany były tak wytrzymałe że hańbą było jej wyszczerbienie a ostrość sprawdzało się husteczką z jedwabiu.
czyli z tego tekstu jasno wynika że miecz europejski przy katanie to szmelc.

Napisany przez: corvinus 14/06/2005, 14:51

Pytam o wspomniane publikacje naukowe a nie legendy czy filmy, na których katana przecina samochód..zaś co do bractw to największym w tej dziedzinie autorytetem jest J. Clements, którego artykuł możesz sobie poczytać pod adresem:
http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm

i czekam nadal na te pozostałe punkty

QUOTE
1) Preferowanie walki wręcz przez samurajów średniowiecznych
2) Preferowanie innej formy walki przez europejskie rycerstwo

Napisany przez: michalak_626 14/06/2005, 16:10

no tak tym odnośnikiem to naprawdę mi zaimponowałeś ale ja nie mam żednej pamięci usb w d*** i nie zawsze pamiętam tytuły i autorów wszystkich książęk które czytałem ale wiem jedno w książkach o średniowiecznej japonii z którymi miałem okazję się zapoznać eksperci z europy japonii ameryki itd. potwierdzali militarną przewagę samurajów nad rycerzami. z resztą takie informacje możesz znaleźć w każdej poważnej książce o średniowiecznej japonii. pomyśl gdyby wojownicy wyprzedzający o epokę swoje czasy zaczeli najeżdżać inne państwa zamiast ciągle toczyć wojny domowe to teraz mieszkałbyś w japonii a nie w polsce.

Napisany przez: Victor 14/06/2005, 16:26

najeżdżali Koree ale z raczej miernym skutkiem, podobnie jak topornie szły im walki z Ainami

Napisany przez: Necrotrup 14/06/2005, 16:50

Jakoś nie wyobrażam sobie armii japońskiej wytrzymującej uderzenie kilku chorągwi rycerstwa. Nie widzę u Japończyków nic, co mogli by przeciwstawić szarży z kopiami., Poza tym, proszę Państwa, z tego, co mi wiadomo, Japończycy nie używali tarczy! Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale w tym momencie zdeklasowana jest dla mnie cała japońska piechota - europejska, idąc w szyku i kryjąc się za tarczami, po prostu przejechałaby po tym towarzystwie jak walec..

Napisany przez: Tokugawa 14/06/2005, 17:38

Corvinusie!
Jakbys byl na tyl sprytny zeby wczytac sie w moje"bledy" zobaczylbys,ze nie sa one ortograficznej natury. Poza tym nie posiadam 2 kont,a Twoje zarzuty sa po prostu smieszne!

Co do tych punktów! Chetnie Cie doedukuje! Otóz nastepujacymi pozycjami,w których mozesz sowiedziec sie wielu ciekawych rzeczy sa:
- Henryk Socha - "miecz japoski"
-Wladcy Japonii(nie pamietam autora)


Co sie tyczy natomiast walki wrecz! W sredniowiecznej Japonii istnialo wiele dojo ,w ktorych uczono sztuk walki. Oczywiscie nie wszyscy japonscy wojownicy byli przeszkoleni(np.yari ashigaru),ale przeciez yari ashigaru byli zwyklym pospolitym ruszeniem ,ktorego licznie bylo zwolywane na bitwy w Europie. Natomiast reszta bojowych formacji byla swietnie przeszkolona w walce wrecz. Ponadto historia japonskich sztuk walki siega ok.600 lat i jak latwo skalkulowac, byly juz praktykowane w tzw. erze samurajow.

NA podanym przez Ciebie adresie rzeczywiscie informacje sa rztelne,ale tak jak mowi tam autor bitwa nie jest koniecznie zalezna od rzeczywistej potegi armii. Ja jednak obstawiam przy swoim i mysle,ze w pojedynku po rowno osob,bez lutu szczescia i tylko dzieki umiejetnosciom bojowym i uzbrojeniu to....bezapelacyjnie wygrali by Japonczycy. Poza tym wszedzie przeczytasz o tym,ze katana byla wyrabiana z 1000 warstw,a specjalnie hartowana staal i lata doskonalenia wyrobu katan uczynily Japonczykow mistrzami w broni bialej. Chcialbym tez przeprosic za moje obrazenie Cie,ale zrobilem to w swego rodzaju afekcie,poniewaz zdenerwowalo mnie ,ze ludzie czasem wypowiadaja sie w pewnych tematach tak jakby byli ekspertami w danej dziedzinie,a nimi nie sa!

Japończycy zakładali, że bezpośrednie trafienie strzałą zdoła spenetrować każdy rodzaj pancerza. Lekki pancerz był bardzo użyteczny tak latem jak i zimą. Latem w Japonii było gorąco natomiast zimą bardzo chłodno. Zakucie samurajów w pełne metalowe zbroje podobne do europejskich miałoby fatalne skutki. Dlatego też elastyczna japońska zbroja dawała możliwość regulacji przewiewności za pomocą sznurków. Samuraj mógł zacisnąć fragmenty pancerza lub je poluzować. Także same zasady fechtunku i pojedynkowania wykluczały użycie ciężkich pancerzy. Samuraj musiał posiadać możliwość swobodnego poruszania się w zbroi by wykorzystać własną mobilność, która była, niezastąpiona podczas zaciętego pojedynku. Zdarzało się, że młodzi samuraje wkładali na siebie zbyt ciężkie zbroje. W ten sposób efektywnie krępowali swoje ruchy i zazwyczaj ginęli w wirze walki. Pojedynek dwóch samurajów mógł się rozstrzygnąć już podczas pierwszego starcia. Dobry szermierz wiedział jak spenetrować obronę nawet najlepiej opancerzonego wroga. Na polu bitwy japońskie formacje łuczników były śmiertelnie groźne. Długoletni trening czynił z samurajów strzelców niemalże doskonałych, potrafiących bezbłędnie trafiać w ruchome cele.
To do NECROTRUPA!

Doszedlem jednak do wniosku,ze najlepsza armia nie istniala,przynajmniej nie byla taka caly czas. W sumie ja faworyzujac japonska armie mowie o jej najwiekszej swietnosci. W kazdej epoce istniala inna najlepsza armia. Japonczycy walcyli pojedynkujac sie i zgodnie z zasadami bushido,czego inne armie nie praktykowaly ,wiec w to jest slaby punkt Japonczykow. Ale ja rozwazalem aspekt mozliwosci bojowych i sprawnosci w boju,bo na pewno na przestrzeni wiekow samuraje zawsze byli sprawniejsi i lepiej wyszkoleni od rycerzy. Natomiast racja jest,ze samymi umiejetnosciami, bitew sie nie wygrywa i dlatego tez armia japonska moglaby przegrac z armia np.polska. Zreszta chyba nigdy nie uda sie ocenic jaka byla najlepsza,bo trzeba bybylo je przeciwko sobie przetestowac! smile.gif A odp. na text Victora chcialem zauwazyc,ze potegi armii nie mozemy ocenic na podstawie przegranych bitew,bo w taki razie Mongolowie teoretycznie byliby slabsi od Polakow,bo na Polsce sie zatrzymali.

[Łączenie postów]

Napisany przez: michalak_626 14/06/2005, 19:26

zgadzam się z tokuqawa nie ma armii idealnej tak jak rycerze i samurajowie nie mogli się spotkać w bitwie...no bo jak?
więc można wymieniać tylko plusy i minusy obu armii.
-japończycy trening, dyscyplina, broń.
-rycerze siła, sprawność ,pancerz.

[Łączenie postów]

co do necrotrupa to tak japończycy nie używali tarczy chociaż istniał specjalny rodzaj wachlarza pod nazwą "tessen" który służył dowódcą jako (dość kiepską) osłone do parowania ciosów. ale używali go też jak polacy buławę do dowodzenia armią.

Napisany przez: Tokugawa 14/06/2005, 19:41

QUOTE
najeżdżali Koree ale z raczej miernym skutkiem, podobnie jak topornie szły im walki z Ainami
Moim zdaniem to troche glupio przytaczac walki z Ainami. Wtedy jeszcze nie istnieli samurajowie! Poza tym okresie walk z Ainami Japonczycy poslugiwali sie najprawdopodobniej mieczami chinskimi ,ktore byly wybitnie nie wytrzymale,a zreszta pancerz nie ten i mentalne podejscie do walki tez nie to!

Napisany przez: corvinus 14/06/2005, 20:46

QUOTE
Co do tych punktów! Chetnie Cie doedukuje! Otóz nastepujacymi pozycjami,w których mozesz sowiedziec sie wielu ciekawych rzeczy sa:
- Henryk Socha - "miecz japoski"
-Wladcy Japonii(nie pamietam autora)


No to ja także cię "doedukuję"..w dziedzinie wojskowości należy sięgnąć po opracowania takich autorów jak Stephen Turnbull lub Anthony Bryant. Z tych opracowań dowiecie się (obaj) wielu rzeczy na temat przemian taktyki japońskich armii na przestrzeni średniowiecza. Generalnie można stwierdzić, że największą wagę w wyszkoleniu samuraja średniowiecznego przykładano do walki konnej za pomocą łuku (stąd kyuba-no-michi - droga łuku i konia). Miecz był uważany (jeszcze dość długo) za broń o mniejszym znaczeniu. Niezależnie od tego bitwa w wydaniu średniowiecznych samurajów miała charakter pojedynków a współdziałanie broni, szyki i taktyka były na niskim poziomie. Izolacja Japonii nie sprzyjała nowym ideom a krótkotwałą rewolucję w dziedzinie taktyki sprowokowały najazdy mongolskie. Niezależnie od tego, że - dzięki siłom przyrody zakończyły się one klęską najeźdźców - przebieg starć uświadomił Japończykom ich braki na polu bitwy. Jak wspomniałem ta zmiana była jednak krótkotrwała i wkrótce powrócono do starych praktyk. Generalne trwałe zmiany zaszły dopiero w XVI i XVII wieku pod wpływem kontaktów z Chinami i Europejczykami.

Tekst Rai Sanyo z Nippon gai-shi:
"Dowodzenie Takeda Shingena i Uesugi Kenshina było w kraju czymś zupełnie nowym w owym czasie. Dotychczas mało zgłębiano sztukę manewrowania hufcami. Armie ścierały się, lecz każdy pojedyńczy wojownik by zwyciężyć, polegał na swym osobistym męstwie i sile.."

A na przyszłość radzę być nieco bardziej ostrożnym w zapędach edukacynych..

Napisany przez: Tokugawa 14/06/2005, 20:58

U mnie nie istnieje pojecie ostroznosci w zapedach edukacyjnych! Tak jak mowilem chodzilo mi o najswietniejszy okres samurajow,a nie okresy obfite w ich braki i wady. Zreszta najpierw przeczytaj moje ostatnie texty zanim zaczniesz odpisywac,ok?

Napisany przez: corvinus 14/06/2005, 21:06

To jest forum średniowiecze i o tym okresie tu piszemy !
I po raz ostatni proszę o przestrzeganie regulaminu forum !

Napisany przez: Tokugawa 14/06/2005, 21:12

I wlasnie w sredniowieczu wystepowal okres najwiekszej potegi Japonczykow!

Napisany przez: herodot 14/06/2005, 23:05

Mongołowie. Ale najtrwalsze sukcesy odniosła armia muzułmańska. Pozostałe imperia upadły.

Napisany przez: WracisławCzarny 16/06/2005, 18:13

QUOTE(Tokugawa @ 14/06/2005, 23:12)
I wlasnie w sredniowieczu wystepowal okres najwiekszej potegi Japonczykow!
*



Największej potęgi??? A powiedz mi łaskawco, na czym ta potęgapolegała? Nie potrafili podbić nawet Korei. Oczywiście Japończycy, którzy w XX stuleciu pokonali Rosję, a potem na krótko rozleźli się po wyspach Pacyfiku i całej wschodniej Azji nie byli tak potęzni jak w średniowieczu. Oczywiście. Tak. Absolutnie. Dzisiejsza Japonia - jedno z najbogatszych i najlepiej rozwiniętych państw na świecie - nie jest tak potężna jak w średniowieczu. Jestem gotów pod Twoim postem podpisać się oburącz, tylko powiedz, w czym owa potęga się objawiała. rolleyes.gif


elefant.gif

Napisany przez: Tokugawa 16/06/2005, 18:21

Lucznictwo na najwyzszym poziomie i oczywiscie zdolnosci bojowe samurajow oraz swietne miecze. Zreszta na powyzszych postach znajduja sie szczegolowe informacje.

Napisany przez: WracisławCzarny 16/06/2005, 18:28

Nadal czekam na odpowiedź.

Pytałem się o niezbite dowody potęgi a nie przykłady możliwości bojowych pojedynczych żołnierzy. Przecież to nie to samo. Potężny jest ten, który czegoś dokonał, lub NIKT nie wątpi, że jest w stanie w każdej chwili dokonać.I ten z kim ktoś się NAPRAWDĘ liczy. Wytwarzanie dobrych mieczy to nie dowód potęgi.

Napisany przez: Tokugawa 16/06/2005, 18:35

W takim razie idz do ksiegarni ,badz bliblioteki i zaopatrz sie w "miecze japonskie" Henryka Sochy i tam dowiesz sie o umiejetnosciach samurajow i info. o katanach.

[Łączenie postów]

QUOTE
Japończycy zakładali, że bezpośrednie trafienie strzałą zdoła spenetrować każdy rodzaj pancerza. Lekki pancerz był bardzo użyteczny tak latem jak i zimą. Latem w Japonii było gorąco natomiast zimą bardzo chłodno. Zakucie samurajów w pełne metalowe zbroje podobne do europejskich miałoby fatalne skutki. Dlatego też elastyczna japońska zbroja dawała możliwość regulacji przewiewności za pomocą sznurków. Samuraj mógł zacisnąć fragmenty pancerza lub je poluzować. Także same zasady fechtunku i pojedynkowania wykluczały użycie ciężkich pancerzy. Samuraj musiał posiadać możliwość swobodnego poruszania się w zbroi by wykorzystać własną mobilność, która była, niezastąpiona podczas zaciętego pojedynku. Zdarzało się, że młodzi samuraje wkładali na siebie zbyt ciężkie zbroje. W ten sposób efektywnie krępowali swoje ruchy i zazwyczaj ginęli w wirze walki. Pojedynek dwóch samurajów mógł się rozstrzygnąć już podczas pierwszego starcia. Dobry szermierz wiedział jak spenetrować obronę nawet najlepiej opancerzonego wroga. Na polu bitwy japońskie formacje łuczników były śmiertelnie groźne. Długoletni trening czynił z samurajów strzelców niemalże doskonałych, potrafiących bezbłędnie trafiać w ruchome cele
To jest z mojego pop. postu ze strony internetowej.

Napisany przez: WracisławCzarny 16/06/2005, 19:16

Weź Ty człowieku ZACZNIJ ODPOWIADAĆ NA PYTANIA KTÓRE CI ZADAJĄ !!! Widzę, że zaciąłeś się i powtarzasz w kółko to samo. No już spokojnie. Policz do dziesięciu, uspokój się. Patrz: ja nie mówię, że katany były be. Proszę, abyś wystawił argumenty przeciwko moim i zmusił mnie do przyznania do błędu lub sam się przyznał. Nie robisz tego. Twoim zadaniem jest potwierdzenie lub zanegowanie tezy, że Japonia jest potężnieszja w XX w i teraz niż w średniowieczu. A Ty powtarzasz w kółko żę katany. Masz pisać o potędze a nie o luzowaniu sznurków w zbroi!!!! Totalny spam.gif i jeszcze większa niezgodnośc z tematem offtopic.gif . Kwestia katan jest już omówiona!!!

PS: Japończycy mieli katany równierz PO średniowieczu. Czy wtedy nie byli "potężni"?????

Napisany przez: Tokugawa 16/06/2005, 20:11

Bo rzeczywiscie tak trudno przeczytac ze zrozumieniem ,co? Ja napisalem wszystko! Tylko trzeba byc na tyle sprytnym ,zeby to przeczytac powyzej czlowieku!

[Łączenie postów]

NAPISALEM,ZE LUCZNCTWO TEZ MIELI NA WYSOKIM POZIOMIE! A GLUPIO BY POROWNYWAC SREDNIOWIECZNA JAPONIE Z OWCZESNA,NIE? Poza tym w tej ksiazce jest TAKZE o taktyce samurajow!

Napisany przez: Jasnogród 16/06/2005, 21:19

Dyskusja padła.Ludziku Tokugawa ile masz lat ? Przecież twoje posty są rozpaczliwe,w kółko tylko "Japończycy są najlepsi ,bo są najlepsi,bo mają katany,które są najlepsze,mają też łuki,które były najlepsze" i tak dalej.Dokładnie g...o wniosłeś do dyskusji.
Pytam się ile masz lat,bo ciekaw jestem twojego podręcznika,w którym jest napisane,że husaria była średniowieczną jazdą.Może masz tam też napisane,dlaczego armia japońska była najlepsza w tym okresie.Na razie zupełnie tego nie potrafisz uzasadnić,tylko masowo wypisujesz jakieś bzdury.

Napisany przez: Tokugawa 16/06/2005, 22:33

Czlowieku wez poczytaj wiecej o Japonii i wtedy sie produkuj ,co?

[Łączenie postów]

W takim razie opowiedz cos o swoim typie na najlepsza armie,a nie czepiaj sie mnie. To jest moje osobiste zdanie i nie musisz sie z nim zgadzac. W takim razie na tym forum podaj mi choc jedna bzdure,ktora rzekomo napisalem! To wszystko sa potwierdzone fakty. Jesli nie sa dla ciebie wystarczajace ,by uznac Japonczykow za najlepszych to trudno. Ja tylko mowie pod jakim wzgledem mi imponuja.

Napisany przez: Victor 16/06/2005, 23:06

Szanowny Panie Tokugawa
mam uprzejmą prośbę prosze sobie przeczytać swoje poprzednie posty i wytłumaczyć mojej ograniczonej osobie o co Panu chodzi, bo powiem szczerze, że już się pogubiłem. Proszę przeczytać sobie post z 14/06/2005, 12:03 nr 251 i proszę go sobie porównać z postem z 17/06/2005, 00:43 nr 283. Będę wdzięczny za wyjaśnienia.
Mam także osobista prośbę:
do tej pory było to całkiem sympatyczne grono gdzie mozna było całkiem przyjemnie sobie podyskutować. Pana napastlwe posty i nie ma co ukrywać obelgi pod kierunkiem wszelkich możliwych uczestników psują ten stan rzeczy, dlatego byłbym zobowiązany gdyby mógł Pan troszkę opanować emocje.
przepraszam, że ten post nie ma nic wspólnego z tematem i pozdrawiam

Napisany przez: Tokugawa 16/06/2005, 23:24

Chcialbym tylko zauwazyc,ze to nie ja tu jestem prowokatorem. Nie wiedze takze zadnych rozbieznosci pomiedzy wymienionymi przez szanownego Pana postami. To jest moje zdanie i jesli to ma byc normalna dyskusja to prosze nie zgadzac sie ze mna ,ale nie w sposob prowokujacy. Prosze tylko zobaczyc na posty Wracislawa i Jasnogroda. I kto tu psuje stan rzeczy? I ja przepraszam za zboczenie z tematu.

Napisany przez: corvinus 17/06/2005, 13:21

Topic dotyczy najlepszej armii , a nie najlepiej wyszkolonych czy uzbrojonych pojedyńczych wojowników. Większe formacje łuczników prowadzących masowy ostrzał zaczynają występować w Japonii dopiero w XIV wieku (podczas Wojen Nanbokucho) i nie są to formacje samurajów ale słabo wyszkolonych shasu no ashigaru ustępujących pod każdym względem angielskim yeomanom - zarówno w dziedzinie wyszkolenia jak i jakości łuków (o Mongołach nawet nie ma co wspomniać). Jeżeli zaś chodzi o inwazje mongolskie w XIII wieku to baty spuszczali Japończykom nawet nie słynni mongolscy łucznicy ale posiłkowe piesze formacje Koreńczyków, którzy stanowili większość armii inwazyjnej.

Napisany przez: Gryzio 13/07/2005, 6:08

heh...historię wojskowości japońskiej znam raczej pobieżnie, ale chciałbym zobaczyć szarżę konnicy rycerstwa europejskiego na analogiczną formację Japończyków. Obawiam się, że byłaby to masakra rolleyes.gif . Tu już nie chodzi nawet o to, że Japończycy używali lżejszych zbroi, czy praktycznie nie używali kopii (a tylko lekkich lanc), ale przecież o ile się nie mylę, konie japońskie były dużo mniejsze ( wyjątkiem stadniny rodziny Takeda na południu prowincji Shinano -ale to już późniejszy okres)i właściwie nie nosiły pancerzy ochronnych.
Z drugiej strony trzeba przyznać , że armie japońskich vip'ów ( choć raczej dopiero okresu Muromachi-po 1338) były zdecydowanie lepiej zdyscyplinowane niż formacje europejskie.
Z niepowodzeń japońskich prób podboju Korei, też nie wyciągałbym zbyt daleko idących wniosków...to raczej silnej marynarce wojennej, a nie walorom swej armii lądowej, zawdzięczali Koreańczycy sukces.

Napisany przez: corvinus 13/07/2005, 8:05

QUOTE
Z drugiej strony trzeba przyznać , że armie japońskich vip'ów ( choć raczej dopiero okresu Muromachi-po 1338) były zdecydowanie lepiej zdyscyplinowane niż formacje europejskie.


Hmm Gryziu, a husytów czy Szwajcarów wykluczyłeś z formacji europejskich ?

Napisany przez: Gryzio 13/07/2005, 8:16

QUOTE(corvinus @ 13/07/2005, 9:05)
Hmm Gryziu, a husytów czy Szwajcarów wykluczyłeś z formacji europejskich ?
*



..a co będę jakiś heretyków bądź wieśmaków uwzględniał wink.gif ... biggrin.gif

nie, no...wiesz Corvinus, pewnie jeszcze więcej by się tych wyjątków znalazło-angielskie armie Plantagenetów par example. Chodziło mi raczej o to, że japońskie armie nawet na poziomie pospolitego ruszenia, były zdecydowanie bardziej zdyscyplinowane niż analogiczne pospolite ruszenie w Europie.

Napisany przez: Lucas1979aaa 31/07/2005, 17:47

Witam!

Co do najlepszej armii, warto zwrócić uwagę na Anglików w XIV-XV w. (znakomici łucznicy), wojsko polsko-litewskie w XV w., Francuzów pod koniec XV w., italskich kondotierów i ich drużyny w XIV/XV w., Szwajcarów (znakomita piechota) w XIV w., powstańców czeskich w czasie wojen husyckich, armię Państwa Krzyżackiego, zakony krzyżowe, armię Tamerlana, armię Mameluków i oczywiście Bizancjum. Ale moim zdaniem żadna z ww. armii nei osiągnęła prymatu takiego jak Szwedzi w czasie panowania Gustawa Adolfa czy Francuzi zza Napoleona I.

POZDRAWIAM!

Napisany przez: Gajusz Cezar aka Kaligula 5/08/2005, 21:05

QUOTE(Money_PL @ 25/08/2003, 18:40)
Jaka armia w średniowieczu była najskuteczniejsza na polu bitwy? Chodzi mi o wyposażenie umiejętnosci i taktykę. Ja jestem za Mongołami i Anglikami z powodów oczywistych.
*



U nas leją tych, co są za Mongołami, sam jestem hoolsem Armii Viscontich 1423.

Mongołowie mieli kiepski sezon 1200-1400, źle rozegrali parę bitew, posadzili Temuchina na ławce i błędem selekcjonera było wystawienie Kubyłaja zamiast kontuzjowanego Tamerlana. Poza tym przejazdy z Ułan Bator są męczące a Kościół zakazał rozgrywania spotkań w Azji. Brak dobrej jakości koziny dałe sie reprezentacji we znaki a Mongolsi cierpią na tzw. kompleks muru chińskiego każda przeszkoda urasta w ich oczach do ogromnych rozmiarów i często oddają bitwy walkowerem.

Tańczymy labado Viscotich walczyka.





Napisany przez: rozan 5/08/2005, 22:41

gratuluje posta!!! uśmiałem się (wiem wiem to bardzo poważna sprawa) ale i tak nie udało mi się powstrzymać śmiechu wink.gif

Napisany przez: radziu_88 6/08/2005, 12:11

to fakt moim zdaniem Turcy wcale nie byli tacy świetni zazwyczaj wygrwayli bitwy bo mieli przewage liczebną albo przez głupote rycerstwa europejskiego i nieudolnego dowodzenia.Moim zdaniem również Mongołowie tak jak wcześniej wspominaliście ale również zwróciłbym uwagę na armię Swiętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego szczególnie za Ottona I (bitwa na Lechowym Polu) i za Fryderyka Barbarossy:)

świetnie zdyscyplinowana armia,uzbrojenie również zankomite i taktyka np. na Lechoywm Polu była zdumiewająca wszkaże pokonali lekką jazde a sami byli zkauci w cięzkie zbroje to tyle

pozdro

Napisany przez: MikoQba 9/08/2005, 17:30

Z uwagi chociazby na to że średniowiecze to okres trwający ponad tysiąc lat nie da się określić, która armia była ogólnie "najlepsza". Można za to zrobić to w poszczególnych kategoriach.
Otóż najlepiej zorganizowaną armią, z doskonałą logistyką, umiejetnością koordynacji poszczególnych rodzajów wojsk, była armia cesarstwa bizantyjskiego. Zapewniała ona obrone mieszkańów cesarstwa przed wrogami z zewnątrz, jednocześnie zapewniając im duży komfort życia i rozwoju cywilizacyjnego. Najlepszą kawalerią ofensywną była bezprzecznie jazda mongolska, swój prym zawdzięczała ona jednak militaryzacji życia społecznego mongołów(kazdy mężczyzna to wojownik).Generalnie najlepszsą piechotę ofensywną wydała Szwajcaria, jej kolumny pikinierów były nie do pokonania w ciągu całego XV wieku, do czasu udoskonalenia artylerii w której zastosowaniu mistrzami stali sie francuzi,czemu przedewszystkim zawdzięczali szybkie zwycięstwo w wojnie stuletniej(szybkie bo po przejściu do ofensywy wyparli ich z Francji w ciagu kilku lat). Po bizantyjskich katafraktach, którzy byli najlepszą jazdą ciężką wczesnego średniowiecza, palmę pierwszenstwa w tej kategorii przejeli francuzji, ich gandarme byli w drugiej połowie XV wieku najlepsza jazdą rycerską europy i nie tylko. Za to najskuteczniejszą piechotę defensywną stworzyli Anglicy ich łucznicy, w połaczeniu z "płotem", pikinierów wywołali szok w XIII wiecznej europie, choc w tej dziedzinie tylko nieznacznie ustępowali im czescy husycii Jana Żiżki. Z wyjątkiem Mongołów wszystkie armie są europejskie. Z całym szcunkiem dla reszty swiata ale to Europa wydała z siebie najlepsze wojska średniowiecz. Był to tez zakątek świata w którym nie rządziły kolejne dynastie koczowniczych najeźdzców i nie rodziły się i nie gineły tu w ciągu zycia jednego pokolenia imperia. Stabilniśc europy była spowodowana w duzej mierze stworzonymi w niej systemami wojskowymi.

Napisany przez: MikoQba 9/08/2005, 17:53

I jeszcze jedno do fanów samurajów. Katany wyrabiano nie tylko z tysiąca, ale czasem nawet z kilkudziesięciu tysięcy warstw stali. Dlaczego? Bo rudy żelaza dostępne w Japonii są
słabej czystości, (max 20%, podczas gdy w europie nawet 80%)i żeby jakoś sobie poradzić z wyrobem odpowiedniej jakościowo broni stosowano tą pracochłonna technike. Od kolekcjonera (posiadającego ponad sto samych katan) wiem ze stal japonska generalnie nie dorównywała parametrom stali damasceńskiej. Choc sama konstrukcja katany stawia ją w pierwszym rżędzie broni białej.
Teraz coś dla przeciwników, japończycy nie używali tarcz, bo ich role spełniały obszerne naramienniki, zresztą np. piechota szwajcarska używając zbroj płytowych też ich nie używała. Z podziwem dla kunsztu samurajów, szwajcarzy nie mieli by z nimi większych problemów.

Napisany przez: bachmat66 10/08/2005, 5:17

QUOTE(radziu_88 @ 6/08/2005, 7:11)
to fakt moim zdaniem Turcy wcale nie byli tacy świetni zazwyczaj wygrwayli bitwy bo mieli przewage liczebną albo przez głupote rycerstwa europejskiego i nieudolnego dowodzenia.Moim zdaniem również Mongołowie tak jak wcześniej wspominaliście ale również zwróciłbym uwagę na armię Swiętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego szczególnie za Ottona I (bitwa na Lechowym Polu) i za Fryderyka Barbarossy:)

świetnie zdyscyplinowana armia,uzbrojenie również zankomite i taktyka np. na Lechoywm Polu była zdumiewająca wszkaże pokonali lekką jazde a sami byli zkauci w cięzkie zbroje to tyle

pozdro
*


..z zakutymi w zbroje 'Niemcami' Ottona to bym az tak nie przesadzal. Madziarzy generalnie nie byli jazda lekkozbrojna, lecz raczej jak typowi koczownicy byli dobre uzbrojeni oraz wyszkoleni,a przede wszystkim zdyscyplinowani; odzialy dzielily sie na na arystokracje raczej bardzo ciekozbrojna (pancerze lamelkowe, kolczugi, helmy, maczugi, miecze, tarcze, luki etc) sredniozbrojnych oraz lzej zbrojnych - wszystko zalezalo od statusu spolecznego oraz pozcyji w rodach etc. Ale posiadali zbroje lamelkowe -ktore sa ciezkie jak diabli, kolczugi oraz doskonale helmy oraz bron sieczna, nie mowiac. Wydaje sie ze wlasnie bardziej lekkozbrojni to wlasnie wtedy byli 'Niemcy' a nie Madziarowie... a do tego wlasnie udalo sie Niemcom wprowadzic jako taka dyscypline w szeregach wojow wlasnych i voila: rozwalili lupiezcow.

Napisany przez: bachmat66 10/08/2005, 5:54

QUOTE(MikoQba @ 9/08/2005, 12:30)
(..)ale to Europa wydała z siebie najlepsze wojska średniowiecz. Był to tez zakątek świata w którym nie rządziły kolejne dynastie koczowniczych najeźdzców i nie rodziły się i nie gineły tu w ciągu zycia jednego pokolenia imperia. Stabilniśc europy była spowodowana w duzej mierze stworzonymi w niej systemami wojskowymi.
*


musze zaprotestowac: Azja dala sobie rade w sredniowieczu bez niczyjej pomocy, i wydala najlepsze armie sredniowiecza, i do tego na wdechu. Najblizsi nam to oczywiscie Turcy Osmanscy - ich piechote jakos nie mogl pokonac nikt inny tylko Turek/Mongol Tamerlan i jego armia ludow tureckich (ale organizacyjnie na bazie mongolskiej), do tego
dopisalbym jeszcze Turkutow - tych od 'imperium' Wielkiego Stepu, oczywiscie armie Tangow - chyba najbardziej rozwinieta armia do czasow armii mongolskiej - ktora jest wlasciwie kwintesencja dokonan ludow tureckich Wielkiego Stepu jako ze Mongolow wlasciwych to chyba bylo jak na lekarstwo. Berberowie tez niezle dawali sobie rade w Hiszpanii czy na morzu Srodziemnym, gdyby np. Almanzor nie zszedl przedwczesnie to byc mzoe rekonkwista skonczylaby sie kleska chrzescijan jeszce w 11 wieku. Do tego konnica awarska z piechota slowianska, Bulgarzy, armia Ghazawidow etc.
Katafrakci bizantyjscy wczesnego sredniowiecza - tzn znaczy jakiego okresu? - wojen z Wandalami & Gotami, wojen z Persja (50/50), bo juz w wojnach ze Slowianami lanie dostaja straszne, a kiedy przyjda Bulgarzy Kruma, to tylko usiac i plakac w ten luskowy/lamelkowy pancerz katafrakty, az przyjdzie Bulgar glowe utnie i z czaszki puchar zrobi smile.gif.

A sredniowieczna Europa ani stabilna nie byla, ani wazna. ot po prostu taka sobie 'laka pelna kwiatkow w lesie Azji' gdzie bylo takich lak wiecej i do tego duzo bardziej kwiecistych. Gdyby bylo tu w Europie cos do wyrwania do by sobie Mongolowie czy Turcy doszli i wzieli (zreszta brali z naszej czesci - ludzi), ale po co sie mieli pchac nad La Manche czy do Italii - czy byly tam jakies diamenty, zloto, bron czy mysl techniczna warta grzechu smiertelnego. Sorka, ale nic tam nie bylo, zero null.
A azjatytcy koczownicy wlasnie stworzyli najbardziej dynamiczne oraz trwale przed-industrialne panstwa... Chiny, Turcje etc.
Rewolucja europejska i niebawem dominacja nad Azja przyszla z koncem sredniowiecza, kiedy pojawia sie doskonalsza bron palna (zwlaszcza artyleria oraz rusznce et arkebuzy), wciaz dokonalona zbroja europejska idzie do swego apogeum w 16 wieku, pojawiaja sie fortece mogoace dac opor artylerii, a zywnosc oraz bogactwo Ameryk daje podwaliny pod potege europejskich mocarstw, ale to juz inna kwestia ...

Napisany przez: MikoQba 10/08/2005, 8:31

W wojnach ze słowianami Katafrakcji nie dostawali łupnia, bo w X, XI wieku formacja ta, juz prawie nie istniała. O potędze Bizancjum niech świadczy to ze istniało 1000 lat. Jakie koczownice państwo istniało choć by przez polowę tehgo okresu, a jednocześnie było by porównywalnym nośnikiem cywilizacyjnym.

Napisany przez: Król Artur 10/08/2005, 9:16

zgodze się z przedmówca a jesli chodzi o turków to nie wychwalał bym ich za bradzo bo swietnie radzili sobie z nimi nie kto inni jak europejczycy podczas wypraw krzyżowych, dowodem moze byc na to wiele bitew np Doryleum, Turcy nie stanowili potegi militarnej do XIV wieku pozniej zaczela sie ekspansjia ...jedynymi koczownikami pozniej osiadlymi na ziemiach godnymi szacunku dla mnie byli Arabowie smile.gif bo to oni wypedzili chrzescijan Z wschodu a nie Turcy...

Napisany przez: Michał Templarem zwany 10/08/2005, 10:54

Jeżeli chodzi o najlepszą armię to stawiałbym na angielska od połowy XIV wieku.
Po przeprowadzonej reformie opierała się na wolnych kompaniach pieszych z przewagą łuczników i broni drzewcowej. Długie łuki zapewniały trzymanie przeciwnika na dystans ( największy zasięg wśród broni strzeleckiej wink.gif )Broń drzewcowa była zaś używana do zatrzymania tych, którzy przedostali sie przez mordercze pole ostrzału. Niewielka pomoc jazdy sprawiała, że formacja ta sprawdzała się zarówno w obronie ( Crecy ) jak i ataku ( Agricount )
Armia angielska z tego okresu mogła liczyć na wparcie potężnych manufaktur wytwarzających podstawową broń- długi łuk.
Obydwie bitwy toczone były przy sprzyjających warunkach terenowych.
Istnieje jednak parę wątków w historii, że wolne kompanie rozbijały liczebniejszą armię francuską na otwartym polu nie ponosząc przy tym zbyt wielkich strat. Udawało się to dzięki zgraniu kilku rodzajów oddziałów, oraz dyscypliny.

Oczywiście głupotą jest porównywanie całego średniowiecza ( nomen-omen 1000 lat historii ). Proponowałbym skupic się nma poszczególnych epokach, obszarach. Bo np jazda z XIII wieku znacząco odbiegała od tej w wieku XV i to nie tylko pod względem uzbrojenia.
Pozdrawiam

Napisany przez: Gryzio 10/08/2005, 14:55

QUOTE(bachmat66 @ 10/08/2005, 6:54)
A sredniowieczna Europa ani stabilna nie byla, ani wazna. ot po prostu taka sobie 'laka pelna kwiatkow w lesie Azji' gdzie bylo  takich lak wiecej i do tego duzo bardziej kwiecistych. Gdyby bylo tu w Europie cos do wyrwania do by sobie Mongolowie czy Turcy doszli i wzieli (zreszta brali z naszej czesci - ludzi), ale po co sie mieli pchac nad La Manche czy do Italii - czy byly tam jakies diamenty, zloto, bron czy mysl techniczna warta grzechu smiertelnego. Sorka, ale nic tam nie bylo, zero null.
A azjatytcy koczownicy wlasnie stworzyli najbardziej dynamiczne oraz trwale przed-industrialne panstwa... Chiny, Turcje etc.
Rewolucja europejska i niebawem dominacja nad Azja przyszla z koncem sredniowiecza, kiedy pojawia sie doskonalsza bron palna (zwlaszcza artyleria oraz rusznce et arkebuzy), wciaz dokonalona zbroja europejska idzie do swego apogeum w 16 wieku, pojawiaja sie  fortece mogoace dac opor artylerii, a zywnosc oraz bogactwo Ameryk daje podwaliny pod potege europejskich mocarstw, ale to juz inna kwestia ...
*



Jest oczywiście wiele racji w tym co piszesz, nie mniej pozwolę sobie zamieścić następujące uwagi.
Niewątpliwie średniowieczna Europa stabilna nie była, zbyt rozbita politycznie opór Mongołom, czy Turkom jednak stawiła. W wypadku Mongołów sprawa była stosunkowo prosta-to nie tyle brak zainteresowania potencjalnymi bogactwami (pewnie np. wyroby hut szkła Wenecji,srebro czy sól z Europy środkowej, czy też rzemieślnicy z Francji,Italii lub Hiszpanii byliby mile widziani w Azji) był powodem wstrzymania ekspansji, ale raczej skomplikowana sytuacja polityczna w Imperium Mongolskim ( kwestie sukcesji). Była też i inna przyczyna, o której pisałem w innym topic'u. Mianowicie poza Niziną Węgierską, ukształtowanie terenu w Europie raczej nie sprzyjało prowadzeniu długotrwałych kampanii, przez większe armie mongolskie.
O tym, że podboje w niesprzyjających warunkach terenowych szły Mongołom dość opornie świadczą przykłady pierwszej kampanii w Bułgarii Kamskiej ( Nadwołżańskiej) czy walki w Syrii (Ajn Dżalut).
Z Turkami Osmańskimi sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Moim skromnym zdaniem mieli onie naprawdę sporo szczęścia , przynajmniej w początkowym okresie tworzenia swego Imperium. Sprzyjająca sytuacja geopolityczna, rozbicie polityczne Europy, śmierć Tamerlana itd. Nie zmienia to faktu, że wykorzystali swą szansę znakomicie i trwale wpisali się w dzieje kontynentu.

Napisany przez: MikoQba 11/08/2005, 9:38

Przez słowo stabilność uwazam to że w średniowiecznej europie państwa nie znikały i nie pojawiały się nagle. I istniała tam ciegłośc kulturowa.

Napisany przez: WracisławCzarny 16/08/2005, 18:48

QUOTE(MikoQba @ 9/08/2005, 19:30)
Po bizantyjskich katafraktach, którzy byli najlepszą jazdą ciężką wczesnego średniowiecza, palmę pierwszenstwa w tej kategorii przejeli francuzji, ich gandarme byli w drugiej połowie XV wieku najlepsza jazdą rycerską europy i nie tylko.
*



Chciałbym bardzo zobaczyć coś na potwierdzenie tej śmiałej tezy, bo samo stwierdzenie, że jakaś jazda europejska góruje nad pozostałymi budzić może pewne kontrowersje. Jak wiadomo konkurencja była ostra a poziom wyrównany.ph34r.gif


QUOTE
Za to najskuteczniejszą piechotę defensywną stworzyli Anglicy ich łucznicy, w połaczeniu z "płotem", pikinierów wywołali szok w XIII wiecznej europie, choc w tej dziedzinie tylko nieznacznie ustępowali im czescy husycii Jana Żiżki.


A dlaczego uważasz, że husyci ustępowali w defensywie angielskim łucznikom, hmm? Obie formacje dokonały niemalże cudów na polu bitwy wielokrotnie pokonując wielokrotnie liczniejszego, ale niezdyscyplinowanego przeciwnika elefant.gif elefant.gif .

Napisany przez: MikoQba 18/08/2005, 8:52

Francuzji jako pierwsi w europie uzawodowili cieżkozbrojną jazde. Nie była to zbieranina pospolitego ruszenia, ale zołnierze z prawdziwego zdarzenia.Odsyłam do Histori Wojskowosci braci Dupuy. To w dużej mierze dzięki8 nim Francja zapewniła sobie szybki i zwycięski finisz wojny stuletniej. Jeśli chodzi o piechotę angielską to jej delikatna wyzszość nad husytami wynikała z większej elastyczności.

Napisany przez: ememens 18/08/2005, 9:08

Ja jako król podzielę to tak :
północ Europy - Anglicy lub Wikingowie
południe Europy - Bizancjum lub Saraceni ( to już afryka i trochę Azji )
środek Europy - ( będąc patriotą )Polska smile.gif
bliski wschód - Mongołowie ( oczywiście )
zachód Europy - niech będzie Francja

Napisany przez: ememens 18/08/2005, 9:10

A to kilka obrazków :

Napisany przez: WracisławCzarny 19/08/2005, 7:51

QUOTE(MikoQba @ 18/08/2005, 10:52)
Jeśli chodzi o piechotę angielską to jej delikatna wyzszość nad husytami wynikała z większej elastyczności.
*



Uzawodowili jazdę powiadasz? W takim razie rzeczywiście musisz mieć rację co do ich wyższości nad resztą.
Ale poczekaj no, znajdę coś na tą elastyczność... smile.gif


Tymczasem ktoś inny napisał (posługując się straszliwymi ogólnikami, jakby wogóle nie zauważając dyskusji z wielu, wielu poprzednich postów i co najgorsze-nie podając żadnych uzasadnień - iście po królewsku wink.gif ---------aha! teraz zmienił się więc i ja wprowadzę zmiany: No tak, macho man nie musi sie nikomu z niczego tłumaczyć):----aha! znowu wszystko pozmieniał... już nie mam do niego siły...

QUOTE
północ Europy - Anglicy lub Wikingowie

Czasy, kiedy Angole pretendowały do najlepszości to chyba całkiem inna epoka niż Wikingowie. Jak mamy więcrozumieć to "lub".

QUOTE
południe Europy - Bizancjum lub Saraceni

Pogadaj z rozanem, on udowodni ci wyższość tych pierwszych, od taktyki poczynając, na bieliźnie kończąc. I znów piszesz "lub", ale wogóle bez uzasadnień.


QUOTE
środek Europy - ( będąc patriotą )Polska

Być może tak właśnie było... w każdym bądź razie do wojen husyckich. To też środek Europy. Nawiasem mówiąc to niezupełnie na tym polega patriotyzm.

QUOTE
zachód Europy - niech będzie Francja

Co to znaczy "niech będzie"? sad.gif Ja naprawdę nie lubię być upierdliwy ale to ma być w miarę rozsądna dyskusja (chociarz bez szans na rozwiązanie). Takie ogólniki niczego nowego nie wnoszą . Najwyżej powodują że wyskakują zupełnie niepotrzebnie posty w stylu mojego wink.gif .

Napisany przez: zorro1979 19/08/2005, 16:50

Puk, puk!

Witam!

Ja, jeszcze słabo zorientowany w sztuce wojskowej wtrącę tylko nieśmiało, że należy przyznać jedno z pierwszych miejsc armii bizantyjskiej. Zapomniano o niej trochę, bo imperium bizantyjskie od dawna nie istnieje, a trudno przypuszczać, aby Turcy, którzy przecież na jego gruzach założyli swoje państwo, czy Bułgarzy, Grecy i Serbowie, których tereny niegdyś wchodziły w skład Bizancjum przypominali o jego chwale. Historia Cesarstwa Wschodniorzymskiego, a potem Bizantyjskiego jest oczywiście długo (1000 lat!!), dlatego trudno oczywiście skrótowo przedstawić sztukę wojenną tego państwa. Należy jednak zwrócić uwagę na fakt, że armia Bizancjum pozostawała pod wplywem wschodnim, i że wiele przejęła od sztuki wojennej Wschodu. Walczyła z wieloma państwami i ludami, których sposób walki często krańcowo się od siebie różnił, dlatego wypracowała metody, dzięki którym możliwe było skuteczne podejmowanie z nimi walki. Czytałem, że posiadali znakomity system rekutacji, bardzo sprawny i szybki i potrafili w krótkim czasie zmobilizować znaczne ilości wojsk. Liczebność armii wynosiła na początku X wieku (Ibn al-Fakih al_Hamadhani i Kodama) 70-85 tys. żołnierzy. Jakie państwo europejskie posiadało tak wielką armię? Dlatego Europa zawdzięcza Bizancjum bardzo wiele, stanowiło ono bowiem tarczę przed naporem Wschodu i skutecznie potrafiło ono (oczywiście w imię dobrze pojętych własnych interesów) bronić swego stanu posiadania a nawet dokonywać podbojów na dużą skalę. mimo to, historia okrutnie obeszła się ze wspaniałym imperium. Powoli odhcodzi w zapomnienie, a przecież jego wpływ na Europę był niewątpliwy.
W skład armii bizantyjskiej wchodzili również najemnicy. W XI w. byli to Patzinakowie (nie wiem, co to za lud), Kumanowie, Uzbecym, Turcy, Kreteńczycym, Wenecjanie, Włosi, Dakowie (Rumunia), Anglicy, Arabowie, różne tureckie szczepy i w ogóle ludzie wszelkich nacji. Anna Komnena, córka cesarza bizantyjskiego, Nikifora II pisze, że w czasach jej ojca (chodzi tu o rok 1096, I krucjata krzyżowców) w skład armii bizantyjskiej wchodzili ludzie z wszystkich ówczesnych państw. Na licznych ikonach i obrazach z tamtego czasu przedstawiających sceny batalistyczne, widać motywy chrześcijańskie, które stanowiły na pewno duchowe uzasadnienie prowadzonych walk, czy też wyobrażenia świętych. Widać także ogień grecki, dzięki któremu flota Bizancjum odnosiła liczne sukcesy. Kiedy jednak wzmógł się napór na Bizancjum od strony wschodniej (w XIII w. Turcy Seldżuccy, Persowie, Arabowie i inne państwa Bliskiego Wschodu) oraz z zachodniej (Serbia, Węgry, Wenecja) cesarstwo nie mogło dłużej już prowadzić mocarstwowej polityki i w końcu padło ofiarą najeźdźców. Europa nie udzieliła mu żadnej prawie pomocy i dogorywało w samotności, aby w 1453 r. stać się ofiarą Turków. Przyczynami jego upadku stały się, moim zdaniem, nie tyle rozprzężenie państwa co napór Turków i Arabów ze wschodu, którzy chcieli założyć własne państwa (wszakże wyparli krzyżowców w XIII w. z Bliskiego Wschodu) i posiadali przewagę militarną w późniejszym okresie, wobec osłabnięcia imperium. Jednocześnie okrzepły państwa europejskie w tym czasie (Francja, Anglia, Węgry, Wenecja czy Polska, Austria) i zdołały w późniejszym czasie obronić się przed naporem Turcji. Okazało się bowiem, że wobec armii polskiej czy habsburskiej armia turecka nie stanowi już tak wielkiej siły, jak wobec Serbów czy Wołochów. Taktyka europejska okazała się, mimo licznych klęsk w walce z armią turecką skuteczna, a zmiany w sposobie prowadzenia wojny oraz powiększanie armii (Rzeczpospolita do walki z Imperium Osmańskim zawsze potrafiła zmobilizować znaczne ilości wojsk - chodziło tu bowiem o istnienie kraju) i unowocześnianie wyposażenia wojsk sprawiły, że Turcy posiadając już zanadto rozciągnięte w swych granicach imperium, nie mogli dokonać dalszych podbojów i zagarnąwszy większą część Węgier, zatrzymali się u progu Wiednia i Kamieńca Podolskiego, tworząc na przedpolach wasalne państewka, których władcy, zależni od łaski i niełaski sułtana, wobec częstych zmian w rządzie tureckim zmieniali się często, nie mogąc tym samym prowadzić konsekwentnej i aktywnej polityki.

Napisany przez: zorro1979 19/08/2005, 17:12

Odnośnie Szwajcarów i samurajów - skąd wiadomo, że Szwajcarzy nie mieliby problemu w walce z samurajami? Mnie się wydaje, że mieliby i to spore. Jakoś NIGDY oprócz Amerykanów Japonii nikt nie podbił, a starali się i Chińczycy i Mongołowie. Z pewnością można powiedzieć, że Wielka Brytania też nieczęsto była zdobywana i zawdzięcza to swojemu wyspiarskiemu p[ołożeniu, ale Wilhelm Zdobywca w 1066 r. jednak podbił Anglię, czynili to także Normanie, zanim nie zostali ostatecznie wyparci. A Norwegia czy Dania wcale nie leży bliżej Brytanii, niż Japonia od Korei. Japończycy byli odizolowani, ale wcale nie słabi, dokonali gruntownych reform po 1850 r. i stanęli szybko na nogi pod względem wojskowym również. W II wojnei światowej byli bardzo trudnym przeciwnikiem, choć oczywiście przewaga techniczna nieprzyjaciela była ogromna pod koniec wojny. Każda nacja posiadała swoje lepsze i gorsze chwile, w których bądź to przeważała (jak Francuzi w drugiej połowie XVII w. bądź też doznawała klęsk - jak Austria w II połowie XIX w. W Europie ani Rosji nie udało się podbić kontynentu, ani Francji, ani Niemcom, ani też Szwecji czy Hiszpanii. Nie udało się, bo państwa te nie posiadały wystarczającego potencjału. Z Rosją zaczęto się liczyć poważnie w XVIII w., kiedy pokonała Szwedów i pokzała drzemiącą w niej siłę, dystansując swoją odwieczną rywalkę, Rzeczpospolitę i spychając ją całkowicie w cień. Armia rosyjska w czasie panowania Piotra Wielkiego liczyła w latach 20-tych XVIII w. 130 tys. żołnierzy w wojskach liniowych, 80 tys. w garnizonch i siłach wewętrznych (milicja) 80 tys. i w oddziałąch nieregularnych oraz kozackich-110 tys. Zreformowano rmię i wyposażono ją w nowoczesną broń-karabiny skałkowe z bagnetem i artylerię polową, zdolną do ostrzału wroga na dalsze odległości.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)