| |
|
|
 Hitler i Holocaust, Udział Fuehrera w zagładzie
| |
|
|
|
|
A to na zielono nie jest jego podpisem?
W nagłówku z lewej górnej strony stoi jak byk kto rozkaz wydał.
To na czerwono jest podpisem Keitla.
Tam gdzie mamy podpisy z datami, to kolesie którzy się z rozkazem zapoznali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A po czym to rozpoznałeś że to podpis Hitlera?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu jest podpis Hitlera:
Na stronie, którą przedstawiłeś, nie ma podpisu Hitlera
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 18/09/2014, 14:54) A po czym to rozpoznałeś że to podpis Hitlera?
Pewnie intuicja 
Panowie,czy nie lepiej jest zawiesić osąd i dać sobie w sumie z tym spokój ? Ja na pewno tak zrobię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Źle podałem.
Podpis Adolfa jest nad liczbą 209.
To na zielono jest Keitla.
To na czerwono to chyba Jodl, ale pewności nie mam.
W każdym razie zapoznał się z tym rozkazem 20 grudnia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podaj może źródło tego co piszesz. Dla mnie podpis ze zdjęcia Wojtka i ten czerwony są różne.
EDIT. Źle doczytałem, ten nad 209 to nawet może i jest podobny, ale źródło i tak proszę  .
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 18/09/2014, 15:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 18/09/2014, 15:08) Podaj może źródło tego co piszesz. Dla mnie podpis ze zdjęcia Wojtka i ten czerwony są różne. EDIT. Źle doczytałem, ten nad 209 to nawet może i jest podobny, ale źródło i tak proszę .
Na wszystkich dokumentach, na których widnieje podpis Hitlera, składa się on z dwóch członów.
Natomiast na rzeczonym dokumencie istotnie znajduje się podpis Hitlera, tyle że jest on na ostatniej stronie. Niestety, nie potrafię skopiować:
https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeit...ndex-22.html.de
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mata wywołał temat, a ja znalazłem taką oto informację:
http://www.fakt.pl/Dowod-w-sprawie-Holocau...ly,56281,1.html
Może coś się ruszy w tej kwestii, hcociaż osobiście wątpię...
(Nota bene artykuł jest przykładem dziennikarskiego "obiektywizmu inaczej" i na jakie dziadostwo zeszło polskie dziennikarstwo w kwestii rzetelnego informowania...)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wojtek_k: tak to wyglada:
Emigrant:
a teraz popatrzmy co to takiego wykreowala strona www.fakt i porownajmy z innymi zrodlami. A wiec notatka ze strony www.fakt wyglada tak:
To może być nie tylko sensacja historyczna! Zmarły kilka dni temu w wieku 96 lat Fritz Darges były adiutant Adolfa Hitlera pozostawił zapiski, a w nich ma być dowód na to, że to wódz III Rzeszy osobiście wydał rozkaz "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej".
Przez lata samozwańczy obrońcy Hitlera twierdzili, że Führer nie wydał takiego rozkazu, rzekomo nawet nie wiedział o Holokauście. Ale wkrótce do rąk historyków, a z czasem może także szerokiej opinii publicznej, trafić mogą zapiski SS-mana Fritza Dargesa. Był adiutantem Hitlera. Przez cztery ostatnie lata wojny spędził z nim każdy dzień.
Na co w tej informacji mozna by krytycznie popatrzec ? A na to:
Ale wkrótce do rąk historyków - artykul byl napisany 3 listopada 2009 r. Jak do tej pory zapiski nie zostaly opublikowane.
Przez cztery ostatnie lata wojny spędził z nim każdy dzień - czyli od maja 1941 roku ?? Ejze ... Moje zrodlo mowi, ze adjutantem zostal od marca 1943 roku a przestal nim byc 18 lipca 1944 r. Nie cztery lata tylko 15 miesiecy.
dowód na to, że to wódz III Rzeszy osobiście wydał rozkaz "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej". - czyzby Wodz chlapnal cos w obecnosci adiutanta pomiedzy marcem 43 a lipcem 44 ?? Wodz chlapal niejednokrotnie o "rozwiazaniu problem zydowskiego", ale w notatce jest slowo "rozkaz". A za tym rozkazem od 1945 roku ganiaja tuziny renomowanych historykow. I ja mialbym uwierzyc, ze SS-man z pietnastomiesiaczna kariera jako adiutant Wodza jest kluczem do zagadki ...
N_S
Zrodlo: Hamilton, Charles (1984). Leaders and Personalities of the Third Reich, Vol. 1. O'Donnell, James P. (2001). The Bunker: The History of the Reich Chancellery Group.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 9/03/2015, 13:58) Emigrant: a teraz popatrzmy co to takiego wykreowala strona www.fakt i porownajmy z innymi zrodlami. A wiec notatka ze strony www.fakt wyglada tak: To może być nie tylko sensacja historyczna! Zmarły kilka dni temu w wieku 96 lat Fritz Darges były adiutant Adolfa Hitlera pozostawił zapiski, a w nich ma być dowód na to, że to wódz III Rzeszy osobiście wydał rozkaz "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej".
Przez lata samozwańczy obrońcy Hitlera twierdzili, że Führer nie wydał takiego rozkazu, rzekomo nawet nie wiedział o Holokauście. Ale wkrótce do rąk historyków, a z czasem może także szerokiej opinii publicznej, trafić mogą zapiski SS-mana Fritza Dargesa. Był adiutantem Hitlera. Przez cztery ostatnie lata wojny spędził z nim każdy dzień.Na co w tej informacji mozna by krytycznie popatrzec ? A na to: Ale wkrótce do rąk historyków - artykul byl napisany 3 listopada 2009 r. Jak do tej pory zapiski nie zostaly opublikowane. Przez cztery ostatnie lata wojny spędził z nim każdy dzień - czyli od maja 1941 roku ?? Ejze ... Moje zrodlo mowi, ze adjutantem zostal od marca 1943 roku a przestal nim byc 18 lipca 1944 r. Nie cztery lata tylko 15 miesiecy. dowód na to, że to wódz III Rzeszy osobiście wydał rozkaz "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej". - czyzby Wodz chlapnal cos w obecnosci adiutanta pomiedzy marcem 43 a lipcem 44 ?? Wodz chlapal niejednokrotnie o "rozwiazaniu problem zydowskiego", ale w notatce jest slowo "rozkaz". A za tym rozkazem od 1945 roku ganiaja tuziny renomowanych historykow. I ja mialbym uwierzyc, ze SS-man z pietnastomiesiaczna kariera jako adiutant Wodza jest kluczem do zagadki ... N_S Zrodlo: Hamilton, Charles (1984). Leaders and Personalities of the Third Reich, Vol. 1. O'Donnell, James P. (2001). The Bunker: The History of the Reich Chancellery Group.
We wspominanej przeze mnie książce Christy Schroeder ("Byłam sekretarką Hitlera", http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1438819 , post nr 323) jest biogram Fritza Dargesa i rzeczywiście, jak sie pójdzie tym śladem, można natrafić w sieci na coś takiego np:
http://www.telegraph.co.uk/news/6461171/Me...ust-claims.html
http://www.znak.org.pl/?lang1=pl&page1=new...1=9952&scrt1=sn
Kilka spraw: po pierwsze: widać jak rozpaczliwie potrzebny jest jakikolwiek dowód-dokument lub chocby bezpośredenia relacja ze świadkowania wydawanemu rozkazowi co do holocaustu, która by bezpośrednio łączyła HJitlera ze zbrodnią i czyniła z niego bezpośredniego sprawcę uruchamiającego maszynerię śmierci.
Po drugie: te informacje poochodzą z 2009 roku. Sześć lat minęło i jakoś nie słychać było o rozstrzygnięciu przez te wspomnienia w/w kwestii , jak miano nadzieję. Czy w ogóle je opublikowano?
Po trzecie: facet był fanatykiem do śmierci zafascynowanym wodzem, więc nie rozumiem, szczerze mówią tych rzdmuchanych nadziei- prawdopodobnie nawet gdyby był swiadkiem, to by nie przyznał, że widzał jak Adolf wydaje takie polecenie- obstawiam, że nie chciałby być tym, który rozwiał wątpliwości w tej kwestii.
Tak czy inaczej- wygląda na to, że ani dokumentu, ani relacji z pierwszej ręki o uruchomianiu przez Hitlera holocaustu jak nie było tak nie ma...
Ten post był edytowany przez emigrant: 8/04/2015, 0:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oglądając ten dokument pojawia się mocna sugestia dotycząca roli Hitlera.
https://www.youtube.com/watch?v=OhxbMxCHDvw&t=2142s
Ok. 32 minuty przywołuje się w kontekście rozważań na temat rozkazu Hitlera przemowe Himmlera w Poznaniu gdzie mówił:
Stanęliśmy przed pytaniem: a co z kobietami i dziećmi? Zdecydowałem się znaleźć całkowicie jasne rozwiązanie także w tej kwestii. Nie uważałem się mianowicie za uprawnionego do tego, by wytępić mężczyzn - to znaczy zabić lub kazać zabić - jednocześnie pozwalając, by ich dzieci zemściły się kiedyś na naszych synach i wnukach.
Historyk z filmu komentuje co istotne-Himmler nie powołał się na bezpośredni rozkaz, wygląda jakby po swojemu zinterpretował bardzo ogólną wizje Hitlera.
Konsekwencje takiego stanu mogłyby oznaczać że rola Hitlera jest jeszcze mniejsza niż byłem skłonny przyjąć (tzn. że Hitler na nieformalnych spotkaniach z Himmlerem i Heydrichem względnie szczegółowo omówił losy Żydów). Taka perspektywa dopuszcza możliwość, że wiedza Hitlera dotycząca Holocaustu nie była pełna.
Dodatkowo w filmie jest jeszcze jedna kwestia na którą nie zwracałem uwagę-nie ma także dokumentu z rozkazem Himmlera nakazującego zabijanie Żydów.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 29/11/2017, 12:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sprawa jest bardzo ważna i bardzo charakterystyczna. Chodzi o to, że w dalszym ciągu jest bardzo wielu ludzi, którzy wzorują się na Hitlerze. DLATEGO, ŻE WARTO SIĘ WZOROWAC NA KIMŚ KTO OSIĄGAŁ SUKCESY! Owszem, w którymś momencie Hitler zaczął ponosić porażki. Ale ci którzy chcą naśladować Hitlera MAJĄ NADZIEJĘ, ŻE OCKNĄ SIE WCZESNIEJ NIŻ FUEHRER.
Każdy akt Hitlera, który brudzi mu ręce jest traktowany przez wielbicieli Hitlera (przyznaję się, że ja również jestem jego wielbicielem lub raczej doceniam jego geniusz) jako faux pas lub wręcz jako perfidne fałszerstwo.
Ten aspekt wodzów był doceniany nie tylko przez Hitlera, ale również przez Stalina, carów i wiele innych postaci historycznych. Stąd zażalenia do wodzów skarżące się na poddanych w sytuacjach, gdy ci poddani wykonywali rozkazy wodzów.
Jeśli chodzi o Hitlera i holokaust to po raz n-ty przytaczam następujące 2 fakty:
1. Pod koniec 1942-ego zwrócono się do niego z prośbami i groźbami dotyczącymi eksterminacji Żydów. Na początku roku 1943-ego Hitler - mimo skrajnego napięcia związanego z katastrofą stalingradzką - jeszcze raz w przemówieniu do gauleiterów potwierdził chęć NASILENIA EKSTERMINACJI ŻYDÓW.
2. Wielokrotnie przytaczany był incydent z żoną Baldurcha von Schiracha Henriettą. Wizytowała ona Hitlera w jego alpejskiej siedzibie. Opisała jakie katusze przechodzą Żydzi w Holandii. Hitler się wściekł. Użył następującego argumentu. "Codziennie ginie 10 tysięcy moich najlepszych ludzi, więc co mnie ma obchodzić los tych podludzi".
Jest jeszcze wiele innych argumentów potwierdzających inicjatywną rolę Hitlera w holokauście. Dla mnie te 2 są absolutnie wystarczające.
Ten post był edytowany przez mata2010: 2/12/2017, 10:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
mata2010 pisz konkretami. Cytat, co dokładnie Hitler powiedział i w jakim kontekście. Jego wypowiedzi na temat sprawy żydowskiej publiczne (czyli np. na spotkanich partyjnych) ale w zasadzie i prywatnie (przynajmniej ze znanych zapisów) są zawsze abstrakcyjne i nie konkretne.Można to dowolnie interpretować-dla SS, Himmlera itd. mogła to być legitymizacja ich działań, dla zwykłego obywatela pusta retoryka.
Także konkretnie zacytuj Twoje dwa fakty. Niemal jestem pewien że HItler nie użył słowa eksterminacja skoro naziści niższego szczebla na każdym kroku unikali takich słów i zastępowali je eufemizmami.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 2/12/2017, 14:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 2/12/2017, 14:31) mata2010 pisz konkretami. Cytat, co dokładnie Hitler powiedział i w jakim kontekście. Jego wypowiedzi na temat sprawy żydowskiej publiczne (czyli np. na spotkanich partyjnych) ale w zasadzie i prywatnie (przynajmniej ze znanych zapisów) są zawsze abstrakcyjne i nie konkretne.Można to dowolnie interpretować-dla SS, Himmlera itd. mogła to być legitymizacja ich działań, dla zwykłego obywatela pusta retoryka. Także konkretnie zacytuj Twoje dwa fakty. Niemal jestem pewien że HItler nie użył słowa eksterminacja skoro naziści niższego szczebla na każdym kroku unikali takich słów i zastępowali je eufemizmami.
Słowo "eksterminacja" nie pada, bo ono po prostu w tamtych czasach nie było używane. To co napisałem świadczy o czymś gorszym niż obecnie rozumiana eksterminacja.
1. Jeśli kanałami dyplomatycznymi Hitler dostał wiadomość, że są różne koła w różnych krajach gotowe w różnej formie zapłacić za każdego nie zabitego Żyda. Jeśli dodatkowo dołączona jest groźba, że niespełnienie tej prośby spotka się z okrutną zemstą. To zdecydowane odrzucenie tej propozycji i polecenie gauleiterom wzmożenie akcji antyżydowskich CO NIBY MOŻE OZNACZAĆ. Oznacza to, że godzi się on z dodatkowymi ogromnymi stratami ludności niemieckiej byle tylko pozbyć się Żydów. A w 1943-cim nie było już mowy o żadnym Madagaskarze. Natomiast choćby Einzatzgruppen były dobrze znane. Getta też już bardzo pustoszały. I ta zajadłość jest wykazana w sytuacji, gdy inni dyktatorzy pomyśleli by o szukaniu jakiegoś kompromisu. Zresztą tego kompromisu obawiali się Roosevelt i Churchill, którzy BY ÓW KOMPROMIS MAKSYMALNIE UTRUDNIĆ wymyślili koncepcję bezwarunkowej kapitulacji. Wiadome było, że formułę to będzie Stalinowi bardzo trudno odrzucić.
2. Skrajna (w ogóle chyba tylko jedyna w całej karierze politycznej Hitlera) reakcja na w miarę spokojną opowieść Henrietty von Schirach jest bardzo znacząca. Hitler zerwał z nią wszelkie kontakty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taka dyskusja nie ma sensu-konkrety. A TY mi tylko przyznajesz że wbrew temu co napisałeś nie użył słowa eksterminacja. Jakie kanały dyplomatyczne, co gdzie kiedy. KONKRETNIE.
Jakie są dowody na to że Einzatzgruppen były dobrze znane Hitlerowi, albo puste getta?
JAKIE?
QUOTE 2. Skrajna (w ogóle chyba tylko jedyna w całej karierze politycznej Hitlera) reakcja na w miarę spokojną opowieść Henrietty von Schirach jest bardzo znacząca. Hitler zerwał z nią wszelkie kontakty.
O niczym konkretnym to nie świadczy, jedynie sugeruje. Ale i tak nie podałeś szczegółów tej rozmowy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/09/2014, 14:52
