Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wąż, który zabił Kleopatrę ...
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/10/2009, 19:15 Quote Post

To, czy śmierć Kleopatry przez ukąszenie węża jest prawdą historyczną czy mitem nie likwiduje kwestii identyfikacji gatunku, który miałby być narzędziem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 21/10/2009, 21:25 Quote Post

Owszem nie likwiduje, ale zauważmy, że są podawane tylko węże znaczące coś w symbolice wink.gif. A nie mogła być to naprzykład, mała, łatwa do przetransportowania, ale z silnym jedem, efa piaskowa, która nic wspólnego z mitologią Egiptu nie ma? Nie wiem czy żyje na obszarze Delty, ale na pewno żyje tuż za Synajem wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/10/2009, 12:07 Quote Post

Zawsze można bronić tezy, że Kleopatra miała wybór w przypadku swojego przyszłego zabójcy - truciciela. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 30/10/2009, 11:00 Quote Post

Ale tu jeszcze (podobno) chodziło o śmierć w miarę bezbolesną oraz jad nie powodujących skutków ubocznych w postaci obrzmienia, zmian koloru skóry itp.
 
Post #19

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 30/10/2009, 11:51 Quote Post

Opis śmierci Kleopatry może nosić ślady konfabulacji. Bo przecież nie pasowało umiejscawiać opisu konania jednej z największych władczyni świata antycznego. A przecież mógł on wyglądać tak, że Kleopatra wiła się w konwulsjach, w krzyku wywołanego bólem, szokiem pourazowym, ślinotokiem, nietrzymaniem płynów fizjologicznych, a jej ciało wiło się w ekwilibrystycznych pozach wywołanych drgawkami, po tym jak trujący jad węża przedostawał się jej krwiobiegiem do wszystkich najważniejszych zakątków jej organizmu, po woli go niszcząc... Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku dwu towarzyszącym jej wiernym służącym.
I w takiej sytuacji wąż, jako narzędzie zbrodni - corpus delicti, pasuje jak najbardziej.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 30/10/2009, 12:09 Quote Post

Dobra, ale miejscowi spece doskonale wiedzieli, jakiego węża wybrać, żeby owe efekty zminimalizować - w końcu miała umrzeć królowa, a nie jakiś skazaniec...
 
Post #21

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 30/10/2009, 13:27 Quote Post

Dlatego tez mówiłem o dwóch sprawach:

1. Kleopatra sama miała wybór do "narzędzia" do popełnienia samobójstwa lub też dała rozkaz najlepszemu fachowcowi do uśmiercania żeby wybrał dla niej najlepszy sposób.

2. Specjalnie pominięto opis śmierci Kleo, a jedynie go zelżyli, bo, no właśnie, umierała królowa. Nadając sprawie taki obrót, wąż do wykonania samobójstwa mógł być byle jaki, nawet ten z naprawdę zabójcza dawką jadu przy jednym ukąszeniu, czy też taki, który powodował opłakane skutki w czasie konania, a może taki, który nie występował w Egipcie, a jedynie sprowadzono go, np. z Palestyny wiedząc, że jest naprawdę skuteczny i da radę szybko uporać się z ofiarą. Może kierowali się też boskością Kleopatry, bo przecież była faraonem, córką boga Ra, orędowniczką Hathor i "skoligaconą" z Horusem. wink.gif Bo przecież i taką ewentualność również mogli brać pod uwagę?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 5/11/2009, 9:58 Quote Post

QUOTE("Vapnatak")
Specjalnie pominięto opis śmierci Kleo, a jedynie go zelżyli, bo, no właśnie, umierała królowa.

Khem... "zelżyć" to można KOGOŚ, ale nie słyszałem o "lżeniu" dzieł literackich... wink.gif
Może lepiej napisać "pominęli szczegóły, które uznano sa niestosowne z uwagi na osobę poddanej działaniu węża"?
 
Post #23

     
florek-XXX
 

Katolik
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 15.050

Zawód: BANITA
 
 
post 5/11/2009, 10:19 Quote Post

Jeżeli pani Kleopatra umarła w wyniku ukąszenia węża, to gatunek można by zidentyfikować po wykonaniu badania toksykologicznego na podstawie składu jadu znajdującego się we krwii ofiary.
Niestety w czasach Kleopatry nie było jeszcze odpowiedniej technologii.
Zatem jeżeli wtedy nikt nie złapał węża i zrobił jego opisu który przetrwałby do dzisiaj, to identyfikacja gatunku wydaje mi się niemożliwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 5/11/2009, 10:30 Quote Post

Vitam

Khem... "zelżyć" to można KOGOŚ, ale nie słyszałem o "lżeniu" dzieł literackich... (Darth Stalin)

Chodzi chyba o to, że propaganda przedstawila śmierć Kleo jako lżejszą niż była naprawdę. Więc można się pokusić o neologizm "zelżyli opis śmieci", choć faktycznie dziwnie to wygląda w porównaniu do "opisali jako lżejszy".
Tak na marginesie - czy Doda jakiśczas temu nie zelżyła słownie Biblii? Więc jednak można naurągać dziełom literackim smile.gif

To, czy śmierć Kleopatry przez ukąszenie węża jest prawdą historyczną czy mitem nie likwiduje kwestii identyfikacji gatunku, który miałby być narzędziem (Ramond)

A jeśli prawda wyglądała taki, że Kleo łyknęła jakąś szybko i bezboleśnie działającą truciznę a potem propaganda przedstawiła to jako smierć od ukąszenia? Wtedy jakakolwiek identyfikacja traci sens, bo propagandyści mogli sobie w ogóle nie zawracać głowy podawaniem detali - że kobra, że wabił się Pikuś, żę miał 5 lat i był samcem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/11/2009, 11:24 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 5/11/2009, 10:58)
Khem... "zelżyć" to można KOGOŚ, ale nie słyszałem o "lżeniu" dzieł literackich... wink.gif
Może lepiej napisać "pominęli szczegóły, które uznano sa niestosowne z uwagi na osobę poddanej działaniu węża"?

Tak, tak można było napisać, ale ja wolałem użyć swojego rodzaju neologizm. Szkoda tylko, że nie umieściłem go w cudzysłowiu. wink.gif
QUOTE(Coobeck @ 5/11/2009, 11:30)
Vitam
Khem... "zelżyć" to można KOGOŚ, ale nie słyszałem o "lżeniu" dzieł literackich... (Darth Stalin)
Chodzi chyba o to, że propaganda przedstawila śmierć Kleo jako lżejszą niż była naprawdę. Więc można się pokusić o neologizm "zelżyli opis śmieci", choć faktycznie dziwnie to wygląda w porównaniu do "opisali jako lżejszy".
Tak na marginesie - czy Doda jakiśczas temu nie zelżyła słownie Biblii? Więc jednak można naurągać dziełom literackim smile.gif

A "Kubek" trafił w sedno sprawy. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Fasolka95
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 60.424

Ida Nowal
Stopień akademicki: Nie
Zawód: Nie
 
 
post 20/11/2009, 18:53 Quote Post

Słyszałam gdzieś że była to kobra egipska
Jej ukąszenie jest śmiertelne więc...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 20/11/2009, 19:13 Quote Post

Przeczytaj od początku temat, a potem dopiero dopisuj "rewelacje" wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
alex_wielki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 60.510

Pawel Wieckowski
Zawód: student historii
 
 
post 21/11/2009, 11:55 Quote Post

Witam
Kleopatra VII popełniła samobójstwo 12 sierpnia 30r p.n.e. używając do tego celu Kobry egipskiej, obok żmiji był to wówczas jedyny wąż w Egipcie, którego jad był wystaczająco silny, aby spowodować śmierć w ciągu ok. 1 godziny jeżeli wcześniej nie podało się antidotum. Kleopatra użyła Kobry nie tylko dlatego, że jej jad był wyjątkowo silny ( niezwykle duże nagromadzenie toksyn ) ale dlatego, że kobra była świętym wężem w Egipcie. Na czerwonej koronie faraonów widniał wzierunek św. kobry tzw. ureusz, którego zadaniem była obrona władcy przed złem. Tak więc kobra była jakoby żywym amuletem odstrszającym złe duchy, była opiekunem władców starożytnego Egiptu.
Samobójstwo uratowało Kleopatrę od upokorzenia jakie jej chciał zgotować Oktawian. Chciał on zabrać Kleopatrę do Rzymu, po to by szła obok jego rydwanu skuta złotymi łańcuchami, gdy ten odbywał by swój triumf. Śmierć Kleopatry pokrzyżowała jego plany. Podczas parady na cześć swego zwycięstwa, mógł wystawić na widok publiczny obraz Kleopatry kąsanej przez węże. Według przekazów rzymskich pisarzy, tym wężem była właśnie kobra.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rovan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 39.022

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 21/11/2009, 17:11 Quote Post

QUOTE(alex_wielki @ 21/11/2009, 11:55)
Samobójstwo uratowało Kleopatrę od upokorzenia jakie jej chciał zgotować Oktawian. (...) Według przekazów rzymskich pisarzy, tym wężem była właśnie kobra.
*



W podobny sposób przedstawiałem problem tutaj. Jak jednak zauważył m.in. Vapnatak wiarygodność autorów starożytnych pozostawia w tej kwestii sporo do życzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej