Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak to było z Grunwaldem?, Dwie wersje bitwy
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 7/04/2004, 18:36 Quote Post

Vitam
Zastanawiam się, jak to jest, że bitwa pod Grunwaldem przedstawiana jest na dwa sposoby. Pierwszy, bodajże od Długosza pochodzący a spopularyzowany w Krzyżakach Sienkiewicza - armia polsko-litewska obozuje w lesie, gdy nagle od pólnocnego zachodu nadciągają Krzyżacy.
I wersja druga, pochodząca od nie wiem kogo, a zastosowana choćby w grze planszowej Grunwald - maszerująca armia polsko-litewska natyka się z nienacka na oczekującą armię Krzyżaków, którzy umocnili przedpola swej pozycji wilczymi dołami.
Obie te wersje są sprzeczne, nie tylko dlatego że podają w odmienny sposób kolejność przybycia na pole bitwy. Chodzi mi zwłaszcza o te powtarzające się często przy opisie Grunwaldu wilcze doły. Gdyby Krzyżacy przybyli jako drudzy, to raczej nie okopywaliby się na oczach całej armii Jagiełły, bo co to za pułapka, skoro potencjalna ofiara widzi jej przygotowywanie.
Skąd wzięła się ta wersja o wilczych dołach i czy wiadomo "jak było naprawdę" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 7/04/2004, 18:56 Quote Post

Generalnie w polskiej historiografii mamy dwie rekonstrukcje bitwy w przybliżeniu takie jak przedstawiłeś drogi Coobku. Wyznawcą pierwszej był profesor Stefan Kuczyński autor fundamentalnego opracowania na ten temat - Wielka wojna z Zakonem Krzyżackim w latach 1409-1411. Opócz niepodważalnych walorów tej pracy profesor Kuczyński jest autorem teorii na temat wyższości polsko-litewskiej sztuki wojennej nad zachodnioeuropejską (w opinii wielu historyków średniowiecza nieco kontrowersyjnej), formułuje też tezę o decydujacej roli piechoty włościańskiej, która nie ma potwierdzenia w żadnych źródłach. Autorem drugiej teorii jest profesor Nadolski (prawdopodobnie najlepszy specjalista od historii uzbrojenia). Bazując zarówno na analizie źódeł jak i wykopalisk na terenie Grunwaldu zdecydowanie zanegował szereg teorii profesora Kuczyńskiego i sformułował tezę o spotkaniowym charakterze bitwy ( a i znikomym udziale chłopskiej piechoty), generalnie spory fragment jego przemyśleń można znaleźć w łatwo dostępnej popularno-naukowej książce z cyklu Historyczne Bitwy - Grunwald 1410.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 7/04/2004, 19:20 Quote Post

Przy okazji warto dodać, iż miejsce stoczenia bitwy, oficjalnie upamiętnione przez Muzeum Grunwaldzkie, jest co najwyżej hipotetyczne i stanowi temat kontrowersji (odmienny pogląd np. naukowców szwedzkich huh.gif). Od czasów średniowiecznych zniknęły wszystkie punkty odniesienia, podane przez Długosza (las, rzeka, granice wsi Łodwigowo). W latach osiemdziesiątych prowadzono na polach Grunwaldu szeroko zakrojone badania archeologiczne, z nadzieją odnalezianie militariów, szkieletów, śladów po "wilczych dołach", itp. Trwało to chyba około sześciu lat (prowadził IHKM PAN w Łodzi - ekipa Nadolskiego), w ciągu których odnaleziono... jedną kulę od procy biggrin.gif (wykonaną z wypalonej gliny laugh.gif). Wokół kościoła w Stębarku odkopano zaledwie kilkanaście (?) szkieletów, nie mających w dodatku ewidentnego związku z bitwą. Tak więc, w świetle wykopalisk - bitwy w ogóle nie było biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 8/04/2004, 10:15 Quote Post

QUOTE
W latach osiemdziesiątych prowadzono na polach Grunwaldu szeroko zakrojone badania archeologiczne, z nadzieją odnalezianie militariów, szkieletów, śladów po "wilczych dołach", itp. Trwało to chyba około sześciu lat (prowadził IHKM PAN w Łodzi - ekipa Nadolskiego), w ciągu których odnaleziono... jedną kulę od procy(wykonaną z wypalonej gliny ). Wokół kościoła w Stębarku odkopano zaledwie kilkanaście (?) szkieletów, nie mających w dodatku ewidentnego związku z bitwą. Tak więc, w świetle wykopalisk - bitwy w ogóle nie było .


Hmm...Nadolski pisał o kilku masowych grobach z ze szczątkami ludzkimi noszącymi ślady urazów bitewnych oraz pewnej niewielkiej rzeczywiście ilości okazów średniowiecznego uzbrojenia. Wszystko to znaleziono podobno w okolicach kaplicy wzniesionej przez Zakon na polu bitwy. Okolice kaplicy właśnie indentyfikuje Nadolski jako prawdopodobne miejsce obozu krzyżackiego.

A co do wilczych dołów i umocnienia pozycji krzyżackich to jest to prawdopodobnie wymienione tylko w jednym źródle tj. Kronice Bychowca z XVI wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 9/04/2004, 21:23 Quote Post

QUOTE
Tak więc, w świetle wykopalisk - bitwy w ogóle nie było
To taki żartobliwy przyczynek do dyskusji nad możliwościami poznawczymi nauki. Okazuje się, że istnieją tajemnice i pytania historii, których nie da się rozwikłać również przy pomocy archeologii. Na Polu Grunwaldzim nie odkryto żadnych czytelnych śladów pobojowiska. Gdyby nie świadectwo Długosza i działalność propagandowa Jagiełłowej kancelarii, żadne materialne ślady nie pozwoliłyby nam mniemać o fakcie bitwy grunwaldziej. Aż strach pomyśleć, jak wiele bezimiennych bitew stoczono w historii, a o ile więcej jeszcze w pradziejach!

Przeglądam sobie przytoczoną przez Ciebie książeczkę Nadolskiego – niewątpliwie jest on dobrym historykiem i doskonałym bronioznawcą. Niemniej, żadnej ze swoich konstatacji ani rekonstrukcji nie mógł oprzeć na źródłach z Pola Grunwaldzkiego – ponieważ źródeł takich praktycznie nie ma. Cóż, najpierw rycerze i służba pozbierali co cenniejsze łupy, a złomem zajął się zaradny ludek z okolicznych wiosek, czyszcząc teren do zera (podobnie jak robi to dzisiaj).
Co do badań archeologicznych natomiast – trudno zaprzeczyć, że jak na prace trwające już prawie od pięćdziesięciu lat, efekty są raczej mizerne. Nakład sił i środków zgoła niewspółmierny do uzyskanych wyników (jakie to są owe „nieliczne” militaria? nie ma w książeczce ani jednej ilustracji!). Jeśli zaś chodzi o pochowane przy kaplicy zwłoki (których liczby Nadolski jakby wstydliwie nie podaje, zadowalając czytelnika rysunkiem czterech czaszek), mogły się tam znaleźć w którymkolwiek odcinków średniowiecza (po 1412 r.), np. w czasie wojny trzynastoletniej. Gdyby jedank nawet wszystkie szkielety (kilkanaście? kilkadziesiąt?) związane były z Bitwą, to i tak jest to nikły procent wśród „wielu tysięcy” poległych. Swoją drogą ciekaw jestem, czy te „masowe” groby zostały gdzieś opublikowane źródłowo? Nie twierdzę, że nie, ale jakoś nic o tym dotąd nie słyszałem, chociaż swego czasu niejako „otarłem się” o te badania. Sam N. zresztą przyznaje się do badawczego niedosytu: „pozostałych wybitnych rycerzy... złożono w Stębarku, w stojącym tam wówczas drewnianym kościele, na którego ślad, nie udało się, niestety, dotychczas natrafić” (s. 133). Szkoda.
PS: Rekonsrukcja wydarzeń, zawarta w omawianej książeczce, jest bardzo rzetelna i przekonująca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sunshine
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 1.599

 
 
post 14/10/2004, 13:19 Quote Post

Nas tam być nie mogło, więc nie możemy wiedzieć. Ale jestem bliższy uwierzyć w wersję Długosza, choć nie był on naocznym śiadkiem tych wydarzeń. Ale sam już nie wiem w co wierzyć. Można przecież wziąć pod uwagę, że ojciec Długosza (z tego co pamiętam on miałbyć źródłem wiedzy naszego wybitnego krinikarza)mógł przeinaczyć, z różnych względow, swoją grunwaldzką historię. Albo po prostu nie brał w niej udziału, a sam znał ją z opowieści gawędziarzy (plotki już w tamtych czasach były obecne, a i wyobraźnia ludziom nieobca). Nie możemy przecież wszystkiemu ślepo zawierzać ... ®
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Strusiek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 2.165

 
 
post 13/11/2004, 20:51 Quote Post

JA słyszałem o takim przebiegu bitwy najpierw słynne nagie miecze armia polska na wzgórzach natomiast Krzyżacy na niżej wymaszerowywują z lasu i starają się zmusić Polaków do ataku ciężką jazdą aby ta wpadła w wilcze doły. Rusza wtedy litewska lekka jazda i oczyszcza trasę dochodzi do starcia obu armii w koińcowej fazie bitwy włącza się chorągiew bezpośrednio dowodzona przez Jongingena zostaej on zabity przez Witolda i Polacy wygrywają myslę że dokładnie się tego nie dowiemy w każdym razie wygraliśmy myslę że taktyka nie była tutaj ważna mieliśmy przewagę liczebna i korzystne ukształtowanie terenu natomiast Krzyżacy upał i przesadna pewność siebie .POZDRAWIAM
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
m_q
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 1.775

Zawód: Inquisitor
 
 
post 2/03/2005, 19:17 Quote Post

Nie było żadnych wilczych dołów.
Nie było piechoty włościańskiej.
Obie armie natknęły się na siebie prawie przypadkiem - tak jak podaje Długosz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
s2nto
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 2.846

Zawód: student
 
 
post 8/03/2005, 18:07 Quote Post

Blosław Śmiały pocwiartował św Stanisława na drobne kawałeczki, wtedy ciało Stanisława złączyło sie w jedną całośc - ,,tak jak podaje Długosz''
QUOTE(m_q @ Mar 2 2005, 08:17 PM)
Obie armie natknęły się na siebie prawie przypadkiem - tak jak podaje Długosz.
*


Mam nadzieję że zrozumiałeś aluzje dry.gif

Bitwa pod Grunwaldem spewnością się wydarzyła i był to przełom w historii Polaków -w końcu była to największa bitwa średniowieczna biggrin.gif Przyaznacie iż każdy Polak pamięta date 1410, natomiast o 1918 11 listopada wielu zapomina. O czymś to musi świadczyc ;-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Jackobe
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 3.053

 
 
post 13/03/2005, 10:15 Quote Post

QUOTE(m_q @ Mar 2 2005, 08:17 PM)
Nie było żadnych wilczych dołów.
Nie było piechoty włościańskiej.
Obie armie natknęły się na siebie prawie przypadkiem - tak jak podaje Długosz.
*



Żadnego przypadku w tym nie było. Cytować Kuczyńskiego nie mam już siły, natomiast co do Długosza, trzeba ostrożnie podchodzić do jego amplifikacji, inkrustacji oraz ornamentystyki tekstu.

Jackobe
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
m_q
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 1.775

Zawód: Inquisitor
 
 
post 18/03/2005, 12:32 Quote Post

QUOTE(s2nto @ Mar 8 2005, 08:07 PM)
Blosław Śmiały pocwiartował św Stanisława na drobne kawałeczki, wtedy ciało Stanisława złączyło sie w jedną całośc - ,,tak jak podaje Długosz''(...)
Mam nadzieję że zrozumiałeś aluzje  dry.gif

Bitwa pod Grunwaldem spewnością się wydarzyła i był to przełom w historii Polaków


Z całym szacunkiem, Długosz jest tu bardziej miarodajny niż ruski kronikarz późniejszy o 100 lat (zwłaszcza, że jego wersja bitwy znacznie odbiega od rzeczywistości - np. wojskami polskimi miał według niego dowodzić 11-letni wtedy Spytko z Melsztyna) i niż Aleksander Ford w propagandowym filmie "Krzyżacy". Zwłaszcza, że wersja Długosza jest spójna z "Kroniką konfliktu".

A co do "przełomu", to też go nie widzę (poza pobożnymi życzeniami hurrapatriotów) - policzcie ile razy jeszcze później sam Jogajła i jego potomkowie musieli krzyżakom rzyć prać...

QUOTE(Jackobe @ Mar 13 2005, 12:15 PM)
Żadnego przypadku w tym nie było. Cytować Kuczyńskiego nie mam już siły, natomiast co do Długosza, trzeba ostrożnie podchodzić do jego amplifikacji, inkrustacji oraz ornamentystyki  tekstu.


Powtarzam - wilcze doły to wymysł równie "historyczny" jak wielka bitwa na Psim Polu a poza Kuczyńskim warto sięgnąć do nowszych źródeł - choćby licznych publikacji Pawła Pizuńskiego czy książki "GRUNWALD 1410" Andrzeja Nadolskiego.

Głowną zasługą Stefana Kuczyńskiego jest odkrycie, że wielka chorągiew ziemi krakowskiej była gonfanonem a nie branderią - pozostałe jego hipotezy często nie trzymaja się kupy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
slawek1971
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 4.641

 
 
post 14/04/2005, 10:42 Quote Post

Witajcie!
Bitwa pod Grunwaldem była - co do tego nie ma wątpliwości, bo jej fakt potwierdzają nie tylko źródła polskie, ale także niemieckie, zachodnioeuropejskie, a nawet moskiewskie. Gdzieś przecież mistrz krzyżacki musiał zginąć, a zastąpił go w wielkiej panice von Plauen. Bitwa pod Tannenbergiem w I wojnie światowej jest uznawana do dzisiaj przez Niemców jako zmywająca piętno porażki z 1410 r. Zdaje się, że to imieniem dowodzącego wojskami niemieckimi naziści nazwali okupowaną w drugiej wojnie światowej Łódź - Litzmannstadt.
Co do braku materialnych śladów, to rzeczywiście jest ciekawostka. Bo zwłoki znaczniejszych rycerzy oddaliśmy zakonowi, ale co z resztą? Sądzę, że masowe groby są gdzieś w tamtych okolicach, ale pamięć o nich nie przetrwała przez wieki i wciąż czekają na swojego "Nadolskiego".
Inaczej jest ze zbrojami. Te - zgodnie ze zwyczajem były zabierane jako łup i być może były potem sprzedawane po całym świecie. Nikt przecież nie zrobił kwerendy w muzeach europejskich (państwowych i prytwanych zbiorach) właśnie pod kątem poszukiwania uzbrojenia.
Ja również przychylam się do teorii, że była to bitwa spotkaniowa. Wskazuje na to fakt, że jako pierwsze zaatakowały krzyżaków wojska litewsko-ruskie, bo one szybciej przedarły się przez lasy łodwigowskie na otwarte pola. Krzyżacy także nie mieli czasu na przygotowanie zasadzek, gdyż ledwo co oderwali się od wojsk Jagiełły spod Kurzętnika i musieli zatoczyć spory łuk, aby znaleść się na drodze naszej armii na szlaku w kierunku Malborka.
Bitwa raczej nie miała do końca formy zaplanowanej, tak jakby to chciał Długosz. Może w środkowej fazie bitwy Jagiełło ustawił się wraz ze swoim orszakiem (sztabem?) na pagórku, ale przy ówczesnych środkach łączności i w zamęcie trwającej bitwy nie mógł do końca kierować wojskami.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Tacin
 

Spamer!
***
Grupa: Banita
Postów: 116
Nr użytkownika: 5.306

Zawód: uczen
 
 
post 24/04/2005, 14:08 Quote Post

Może troche odbiegam od tematu, ale ile właściwie ludzi stało po każdej ze stron? I czego bylo najwięcej (np. jazdy, czy piechoty)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
August II Mocny
 

Spamer!
****
Grupa: Banita
Postów: 434
Nr użytkownika: 2.434

 
 
post 24/04/2005, 17:17 Quote Post

Jestem swięcie przekonany że to krzyżacy byli pierwsi i wykopali wilcze doły-Jagiełło nie patrzyłby jak krzyżacy kopią przeszkody przed uderzeniem cieżkiej jazdy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Himen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 140

 
 
post 24/04/2005, 23:09 Quote Post

QUOTE(Tacin @ Apr 24 2005, 03:08 PM)
Może troche odbiegam od tematu, ale ile właściwie ludzi stało po każdej ze stron? I czego bylo najwięcej (np. jazdy, czy piechoty)?


Ile było ludzi, tego nie wiemy. Po polsko-litewskiej stronie było 90 chorągwi (50 polskich i 40 litewskich) plus Tatarzy, po stronie Zakonu Krzyżackiego było to 50 chorągwi. Plus czeladź obozowa po obu stronach.
Zasadnicza bitwa była kawaleryjska, udział w niej piechoty jest niepewny (poza krzyżackimi artylerzystami). Do walk pieszych mogło dojść przy zdobywaniu obozu krzyżackiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

20 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej