Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzymskie zmagania o Hiszpanię... - M.N. Faszcza
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.879
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/09/2013, 23:59 Quote Post

QUOTE
Pozostaje impet atakujących z wyższej pozycji oraz zatrzymanie się legionów (co implikuje że impetu nie osiągnęły). Można by coś o tym więcej napisać wskazując jak impet może mieć decydujące znaczenie. I kluczowa sprawa: czemu Cezar tego nie wiedział? Tak kardynalny błąd?

Dla mnie nic więcej się ze znanych danych nie wyciśnie. Autor wyraźnie podkreśla, ze tym razem Cezar (zmęczenie, niedyspozycja, inny powód, np. presja żołnierzy?) postąpił sztampowo i podjął się stoczenia bitwy na warunkach przeciwnika. Niesione przez to rozwiązanie zagrożenia zupełnie zlekceważył bądź nie docenił. Dlatego myślę tak podkreślany jest, w sumie przecież drobny, epizod z zatrzymaniem żołnierzy po przejściu strumienia. Z jednej strony możemy mieć tu jakąś poszlakę na możliwość, że to legioniści wywarli presję na jak najszybsze stoczenie bitwy bez "bawienia" się w zbędne manewry, ale przede wszystkim mamy podkreślone, iż popełniał błąd za błędem.
Impet - co tu można napisać więcej? Autor już to wszystko wyłożył, pompejańczyków było więcej, stali w gęstszym szyku, zajmowali dogodniejszą pozycję, nie byli tak zmęczeni. Kwestie wzajemnego morale i doświadczenia są nie możliwe do konkretnego ustalenia z powodu braku źródeł. Czemu udało im się przełamać szyk cezarian? Może tak jak w przypadku X legionu decydowało doświadczenie, może w jednym miejscu stok miał większą pochyłość i trudniej było tam wchodzić a przywołany impet atakujących z góry był większy a może rozstrzygnął jakiś zupełny drobiazg typu chwilowego załamania morale, tak jak u pompejańczyków na widok robiących zwrot 5 kohort.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/09/2013, 9:11 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 19/09/2013, 0:59)
QUOTE
Pozostaje impet atakujących z wyższej pozycji oraz zatrzymanie się legionów (co implikuje że impetu nie osiągnęły). Można by coś o tym więcej napisać wskazując jak impet może mieć decydujące znaczenie. I kluczowa sprawa: czemu Cezar tego nie wiedział? Tak kardynalny błąd?

Dla mnie nic więcej się ze znanych danych nie wyciśnie. Autor wyraźnie podkreśla, ze tym razem Cezar (zmęczenie, niedyspozycja, inny powód, np. presja żołnierzy?) postąpił sztampowo i podjął się stoczenia bitwy na warunkach przeciwnika. Niesione przez to rozwiązanie zagrożenia zupełnie zlekceważył bądź nie docenił. Dlatego myślę tak podkreślany jest, w sumie przecież drobny, epizod z zatrzymaniem żołnierzy po przejściu strumienia. Z jednej strony możemy mieć tu jakąś poszlakę na możliwość, że to legioniści wywarli presję na jak najszybsze stoczenie bitwy bez "bawienia" się w zbędne manewry, ale przede wszystkim mamy podkreślone, iż popełniał błąd za błędem.
Impet - co tu można napisać więcej? Autor już to wszystko wyłożył, pompejańczyków było więcej, stali w gęstszym szyku, zajmowali dogodniejszą pozycję, nie byli tak zmęczeni. Kwestie wzajemnego morale i doświadczenia są nie możliwe do konkretnego ustalenia z powodu braku źródeł. Czemu udało im się przełamać szyk cezarian? Może tak jak w przypadku X legionu decydowało doświadczenie, może w jednym miejscu stok miał większą pochyłość i trudniej było tam wchodzić a przywołany impet atakujących z góry był większy a może rozstrzygnął jakiś zupełny drobiazg typu chwilowego załamania morale, tak jak u pompejańczyków na widok robiących zwrot 5 kohort.
*

Panowie szyku cezarian nie udało się przełamać (inaczej byłoby po zawodach), a co najwyżej zachwiać (X cofała się, ale utrzymywała front). To tak dla uściślenia.

Nie zgadzam się też z interpretacją, że Cezar nie błysnął w tej bitwie swoimi umiejętnościami.
Po pierwsze wykorzystał swoje atuty (doświadczenie/wyszkolenie/morale swoich legionistów, przewagę w jeździe i lekkiej piechocie).
Po drugie zaatakował bo przeciwnik uchylał się dotychczas od rozstrzygającej walki, a to on dążył do decydującego starcia (zatem po prostu korzystał ze sposobności).
Po trzecie sądząc po ostatecznym efekcie dobrze oszacował siły swoich legionistów bo to oni w końcu wzięli górę (czy był to przypadek o tym niżej).
Po czwarte interweniował tam gdzie musiał.
Zatem widzimy, że zrobił to co dobry wódz powinien.

A teraz przesłanki do błysku.
W przypadku ataku Boguda na obóz (nie wiadomo czyj był to pomysł/przypadek, źródła są zbyt ogólne) nie da się wykluczyć stosownych poleceń Cezara zwłaszcza, że miał on przewagę w konnicy i lekkozbrojnych. To, że to trwało i nie nastąpiło od razu o niczym nie świadczy. Tak samo konnica Hannibala pod Kannami, czy Scypiona pod Zamą nie zaatakowały od razu od tyłu piechoty.
Błysk nie zawsze przychodzi przed bitwą, ale także w czasie jej trwania.
Sprowokowanie zamieszania (chodzi mi tu o atak na "uciekinierów" i tym samym danie przewagi moralnej swoim). Inny wódz mógłby nie wykorzystać nadarzającej się okazji z takim powodzeniem.

Zwalanie winy na wiek/zmęczenie/choroby itp. nie jest w mojej opinii przekonujące, bo przecież Cezarowi zdarzało się przegrywać starcia, gdy był dużo młodszy. A pod Ruspiną, a wiec zaledwie rok wcześniej wykonał chyba największy majstersztyk w swojej karierze.

A skoro kwestionuje się decyzje Cezara należałoby wskazać samemu jakieś skuteczniejsze środki którymi mógłby osiągnąć porównywalny sukces.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 19/09/2013, 9:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.879
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/09/2013, 11:42 Quote Post

QUOTE
Panowie szyku cezarian nie udało się przełamać (inaczej byłoby po zawodach), a co najwyżej zachwiać (X cofała się, ale utrzymywała front). To tak dla uściślenia.

Jasne, zbyt daleko posunięty skrót myślowy.
QUOTE
Nie zgadzam się też z interpretacją, że Cezar nie błysnął w tej bitwie swoimi umiejętnościami.

Może tak, biorąc pod uwagę, że udało się nie przegrać na skutek osobistej interwencji oraz zwyciężyć tylko na skutek niejako przypadku (trudno uznać aby Cezar miał w planach załamanie morale przeciwnika na skutek manewru 5 kohort/legionu) dla osób przyzwyczajonych do jakichś błyskotliwych posunięć ta bitwa jest pewnym rozczarowaniem. A od Cezara wymagamy oczywiście znacznie więcej (był przecież Cezarem wink.gif).
QUOTE
W przypadku ataku Boguda na obóz (nie wiadomo czyj był to pomysł/przypadek, źródła są zbyt ogólne) nie da się wykluczyć stosownych poleceń Cezara zwłaszcza, że miał on przewagę w konnicy i lekkozbrojnych. To, że to trwało i nie nastąpiło od razu o niczym nie świadczy. Tak samo konnica Hannibala pod Kannami, czy Scypiona pod Zamą nie zaatakowały od razu od tyłu piechoty.

No właśnie tu jest ten problem niejasności kto zarządził ten atak, nie jest też dla mnie jasne co stało się z jazdą pompejańską stojącą na obu skrzydłach. No i w źródle nic nie ma o ataku na obóz, mamy dokładnie tak:
"Prawe skrzydło, jak podaliśmy, trzymali żołnierze X legionu. Choć nieliczni, to jednak dzięki męstwu ich wyczyny bojowe wywołały ogromne przerażenie u przeciwników, a że zaczęli gwałtownie wypierać nieprzyjaciół z ich pozycyj [tak w oryginale - przyp. mój], przeciwnicy postanowili na pomoc przesunąć na prawą stronę jeden z legionów, aby nasi nie zaszli ich z flanki. Zaledwie legion ten ruszył z miejsca, na lewe jego skrzydło natarła jazda Cezara i z tak nadzwyczajną dzielnością walczyła, że nie było warunków do tego, aby przeciwnicy mogli w szyku bojowym przybyć z pomocą."
Czyli bitwę rozstrzygnął X legion (tu zasługa Cezara, że ustawił go na skrzydle ale z drugiej strony była to pewna, jak rozumiem, tradycja) oraz jazda, która powstrzymała rezerwy mające wspomóc cofające się pompejańskie lewe skrzydło.

QUOTE
A skoro kwestionuje się decyzje Cezara należałoby wskazać samemu jakieś skuteczniejsze środki którymi mógłby osiągnąć porównywalny sukces.

Ja od Cezara za wiele nie wymagam, trudno tworzyć scenariusze alternatywne będąc pozbawionym podstawowych wiadomości, które on posiadał. Nie wiem nic o morale, zaopatrzeniu itd. jego armii. Natomiast, jak rozumiem, autorowi zapewne chodziło o jakiś manewr na skrzydło lub coś zbliżonego, zamiast ataku czołowego na wybraną przez przeciwnika pozycję.
QUOTE
Zatem widzimy, że zrobił to co dobry wódz powinien.

Oczywiście nawet mając zastrzeżenia co do rozpoczęcia bitwy nie można ich mieć co do kierowania jej przebiegiem.
QUOTE
Zwalanie winy na wiek/zmęczenie/choroby itp. nie jest w mojej opinii przekonujące, bo przecież Cezarowi zdarzało się przegrywać starcia, gdy był dużo młodszy. A pod Ruspiną, a wiec zaledwie rok wcześniej wykonał chyba największy majstersztyk w swojej karierze.

Ja się takich dywagacji tak naprawdę nie podejmuję, użyłem sformułowania o niedyspozycji lub wieku tylko w celu przykładu dla gotfryda, że bez większej ilości danych trudno jest o jakieś konkretne osądy i wnioski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/09/2013, 15:01 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 19/09/2013, 12:42)
Może tak, biorąc pod uwagę, że udało się nie przegrać na skutek osobistej interwencji oraz zwyciężyć tylko na skutek niejako przypadku (trudno uznać aby Cezar miał w planach załamanie morale przeciwnika na skutek manewru 5 kohort/legionu) dla osób przyzwyczajonych do jakichś błyskotliwych posunięć ta bitwa jest pewnym rozczarowaniem. A od Cezara wymagamy oczywiście znacznie więcej (był przecież Cezarem wink.gif).
No właśnie tu jest ten problem niejasności kto zarządził ten atak, nie jest też dla mnie jasne co stało się z jazdą pompejańską stojącą na obu skrzydłach. No i w źródle nic nie ma o ataku na obóz, mamy dokładnie tak:
"Prawe skrzydło, jak podaliśmy, trzymali żołnierze X legionu. Choć nieliczni, to jednak dzięki męstwu ich wyczyny bojowe wywołały ogromne przerażenie u przeciwników, a że zaczęli gwałtownie wypierać nieprzyjaciół z ich pozycyj [tak w oryginale - przyp. mój], przeciwnicy postanowili na pomoc przesunąć na prawą stronę jeden z legionów, aby nasi nie zaszli ich z flanki. Zaledwie legion ten ruszył z miejsca, na lewe jego skrzydło natarła jazda Cezara i z tak nadzwyczajną dzielnością walczyła, że nie było warunków do tego, aby przeciwnicy mogli w szyku bojowym przybyć z pomocą."
Czyli bitwę rozstrzygnął X legion (tu zasługa Cezara, że ustawił go na skrzydle ale z drugiej strony była to pewna, jak rozumiem, tradycja) oraz jazda, która powstrzymała rezerwy mające wspomóc cofające się pompejańskie lewe skrzydło.
*

Ale Bell. Hisp. to nie jest jedyne źródło do tej bitwy.
U Florusa (II, 13) znajdziesz informacje o 5 kohortach wysłanych na pomoc zagrożonemu obozowi, co na marginesie w zestawieniu z informacją z Bell. Hisp. może wskazywać, że ten legion był w niepełnym składzie (bo np. część pozostała w Kordobie wink.gif ). Rzucenie jazdy przeciw tym "uciekającym" kohortom to również zasługa (tak przynajmniej wynika z Florusa) decyzji Cezara.
U (Kasjusza Diona XLIII, 38) mamy informację o tym, że to Bogud zaatakował obóz Pompejusza.

Informacje podane w tych 3 źródłach nie są ze sobą sprzeczne i można z nich zbudować spójną sekwencję wydarzeń:
1) rozpoczęcie walki legionów, która długo trwa bez rozstrzygnięcia;
2) w tym samym czasie na skrzydłach trwa walka lekkozbrojnych i konnicy tu zwyciężają cezarnianie i przechodzą do pościgu rozbitego przeciwnika, który ucieka w kierunku obozu (to jest spekulacja, ale wynika ona z logiki pozostałych wydarzeń);
3) X zaczyna ustępować;
4) Cezar osobiście interweniuje i zatrzymuje postępy legionów Pompejusza;
5) Bogud dociera pod obóz i go atakuje,
6) Labienus bierze 5 kohort z prawego skrzydła i chce iść z pomocą obozowi;
7) w lewe skrzydło Pompejusza widzące "uciekającego" z bitwy Labienusa wkrada się zamieszanie i zaczyna ono ustępować (pogodzenie wersji Bell. Hisp. i Florusa);
8) Labienus próbuje zmienić kierunek i przyjść z pomocą lewemu skrzydłu (legion idący na pomoc cofającemu się skrzydłu z Bell. Hisp.);
9) Cezar widząc to rozkazuje uderzyć powracającej z pościgu jeździe z jego prawego skrzydła na jednostki Labienusa, aby uniemożliwić im wsparcie ustępujących oddziałów (pasuje to do informacji o ataku w lewą flankę tego legionu=5kohortom);
10) lewe skrzydło Pompejusza idzie w rozsypkę;
11) następuje rzeź;

Dywersyjny atak na obóz był stosowanym w świecie antycznym sposobem na rozprzężenie i demoralizację sił przeciwnika (zatem mógł to być właśnie ten błysk, czy nietypowy manewr wymyślony jeszcze w namiocie przed bitwą, ale to już kwestia spekulacji).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 19/09/2013, 15:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.879
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/09/2013, 22:24 Quote Post

QUOTE
Ale Bell. Hisp. to nie jest jedyne źródło do tej bitwy.

Wiem, wymienia je zresztą autor.
Cytuję Bell. Hisp. dla innych użytkowników, którzy nie mają do niej dostępu.
Natomiast nie odrzucam innych źródeł, przypominam tylko, że naoczny (najprawdopodobniej) uczestnik nic o ataku na obóz nie wspomina. Oczywiście mamy tutaj decydująca rolę legionistów, pomocniczą jazdy a lekkozbrojnych nie widać w ogóle...
QUOTE
2) w tym samym czasie na skrzydłach trwa walka lekkozbrojnych i konnicy tu zwyciężają cezarnianie i przechodzą do pościgu rozbitego przeciwnika, który ucieka w kierunku obozu (to jest spekulacja, ale wynika ona z logiki pozostałych wydarzeń);

Tu nam właśnie brakuje jakichś szczegółów na temat co działo się na lewym skrzydle cezarian.
QUOTE
Dywersyjny atak na obóz był stosowanym w świecie antycznym sposobem na rozprzężenie i demoralizację sił przeciwnika (zatem mógł to być właśnie ten błysk, czy nietypowy manewr wymyślony jeszcze w namiocie przed bitwą, ale to już kwestia spekulacji).

Jak najbardziej, ale to właśnie kwestia spekulacji, i to mi chodziło w dyskusji z gorfydem. Tzn. możliwości jest wiele, jedne mniej, inne bardziej prawdopodobne, ale o jakieś zdecydowane stwierdzenia trudno i nie można ich od autora wymagać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/09/2013, 9:09 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 19/09/2013, 23:24)
Wiem, wymienia je zresztą autor.
Cytuję Bell. Hisp. dla innych użytkowników, którzy nie mają do niej dostępu.
Natomiast nie odrzucam innych źródeł, przypominam tylko, że naoczny (najprawdopodobniej) uczestnik nic o ataku na obóz nie wspomina.

QUOTE
Tu nam właśnie brakuje jakichś szczegółów na temat co działo się na lewym skrzydle cezarian.

No właśnie uczestnik. A teraz zadaj sobie pytanie: ile taki uczestnik mógł widzieć z perspektywy żołnierza stojącego w linii bojowej? Nie dziwi, zatem brak informacji o przebiegu walki wzdłuż całego frontu i koncentracja na jednym odcinku walki.

QUOTE
Oczywiście mamy tutaj decydująca rolę legionistów, pomocniczą jazdy a lekkozbrojnych nie widać w ogóle...

W rzymskiej sztuce wojennej w tym okresie jazda i lekkozbrojni stanowili siłę pomocniczą (to był standard).
O lekkozbrojnych w wielkich starciach z reguły jest wiadomo mało. Popatrz na Kanny. Po fazie wstępnej, gdy dochodzi do zwarcia ciężkozbrojnej piechoty nic o lekkozbrojnych nie wiadomo, to samo pod Zamą (Walka ze słoniami, ale co potem? Nic.).
A sądząc ze sposobu walki przewijającego się przez cały Bell. Hisp. (np. 14-15; 23, 25). lekkozbrojni i konnica walczyli po obu stronach razem. Taki sposób walki, stosował Cezar już w Galii, w Grecji jak i w Afryce (tu robiły to również obie strony). Opis ustawienia wojsk Pompejusza pod Mundą, gdzie obie te formacje są podane razem i stoją na skrzydłach jest tu jednoznaczny.
Trudno założyć, że Cezar w decydującej bitwie nie dysponował lekkozbrojną piechotą, skoro jeszcze dwa miesiące wcześniej miał jej więcej niż Pompejusz (Bell. Hisp., 7). W tym czasie nie wydarzyło się nic co mogłoby te proporcje zakłócić. Wręcz odwrotnie mamy info o przechodzeniu żołnierzy tych jednostek do armii Gajusza Juliusza (21), i dość dotkliwych porażkach tej pompejańskiej formacji (20 i 24). Aby zapełnić te ubytki "republikanie" wcielali cezariańskich dezerterów do tych formacji (22).
W mojej opinii wniosek może być zatem tylko jeden. Lekkozbrojni walczyli najprawdopodobniej razem z konnicą na obu flankach i byli tak rozmieszczeni po obydwu stronach. W tym okresie piechota lekkozbrojna i w dużej mierze jazda to oddziały sojusznicze. Jeśli Kasjusz Dion utożsamił je w całości z oddziałami sojuszniczymi, to w w świetle mojej hipotezy jasnym jest dlaczego wg niego sojusznicy oddalili się z pola walki. Myślę że przedstawiłem, dość mocne dane, jeśli zaś sądzisz, że mogło być inaczej to na jakiej podstawie?
QUOTE
Jak najbardziej, ale to właśnie kwestia spekulacji, i to mi chodziło w dyskusji z gorfydem. Tzn. możliwości jest wiele, jedne mniej, inne bardziej prawdopodobne, ale o jakieś zdecydowane stwierdzenia trudno i nie można ich od autora wymagać.
A mi chodziło o fakt, że hipoteza o obniżce formy dowódczej Cezara też jest spekulacją, bo przekazy można zinterpretować inaczej. Dlatego po prostu nie zgadzam się z poglądem zaprezentowanym przez MNF, choć ten miał prawo do swojej opcji.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 20/09/2013, 10:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.879
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/09/2013, 20:28 Quote Post

QUOTE
No właśnie uczestnik. A teraz zadaj sobie pytanie: ile taki uczestnik mógł widzieć z perspektywy żołnierza stojącego w linii bojowej? Nie dziwi, zatem brak informacji o przebiegu walki wzdłuż całego frontu i koncentracja na jednym odcinku walki.

To nam tylko unaocznia problem źródeł. Jest ich niewiele, brak w nich wiele szczegółów. To wszystko poruszam oczywiście w kontekście dyskusji z gotfrydem na temat: dlaczego autor nie podał konkretnych powodów załamania cezarian.
Czy był naocznym świadkiem pewności na 100% nie mamy, jeśli był, czy stanie w linii wszystko tłumaczy? Przecież wątpliwości pozostają, pracy nie pisał na kolanie w czasie bitwy, widział to co widział ale nic potem nie słyszał, nic się nie dowiedział? Opisał walki X legionu, podał szczegóły, zauważył, że pompejanie przerzucają legion, że własna kawaleria go powstrzymuje, ale ataku na obóz już nie. Nie było takiego ataku lub nie interesowały go zbytnio walki jednostek nie będących legionami. To drugie jest bardziej prawdopodobne, biorąc pod uwagę całość jego tekstu ale wątpliwości zawsze jakieś zostają.
QUOTE
W rzymskiej sztuce wojennej w tym okresie jazda i lekkozbrojni stanowili siłę pomocniczą (to był standard).

Niejasno się wyraziłem, nie chodziło mi o to, że w bitwie lekkozbrojni udziału nie brali, bo to oczywiście był standard, tylko to, że autor ich nie zauważa/wymienia.
QUOTE
A mi chodziło o fakt, że hipoteza o obniżce formy dowódczej Cezara też jest spekulacją, bo przekazy można zinterpretować inaczej. Dlatego po prostu nie zgadzam się z poglądem zaprezentowanym przez MNF, choć ten miał prawo do swojej opcji.

Niewiele mamy danych, trudno spekulować. Generalnie wygląda to jednak tak, ze Cezar, licząc na przewagę jakościową swoich legionów oraz kawalerii (może i lekkozbrojnych) przyjął bitwę na zasadach przeciwnika. I z tego co wiemy (bo sprawa rozstrzygnięć na skrzydłach jest niejasna) przynajmniej trochę się zawiódł, a przynajmniej przez jakiś czas sytuacja była niepewna. Historia z wybuchem paniki spowodowanej manewrem na skrzydło sugeruje sytuację przypadkową a nie "wypracowaną", choć oczywiście manewr ten coś wymusiło i nie był to przypadek wink.gif.

Ciągle zapominam, a miałem zapytać od razu. Sprawa 5 kohort jest jaśniejsza, można było po prostu użyć tych stojących w tylnych szeregach. Ale jak można było zabrać legion (zakładając, że wszystkie pierwotnie walczyły w pierwszej linii) z jednego skrzydła i przerzucić na drugie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/09/2013, 22:50 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 20/09/2013, 21:28)
Ciągle zapominam, a miałem zapytać od razu. Sprawa 5 kohort jest jaśniejsza, można było po prostu użyć tych stojących w tylnych szeregach. Ale jak można było zabrać legion (zakładając, że wszystkie pierwotnie walczyły w pierwszej linii) z jednego skrzydła i przerzucić na drugie?
*

No właśnie czy stały w jednej linii? 13 legionów to dość długa linia. Przypomnę, że armia konsularna to 4 jednostki wielkości legionu. A przewaga liczebna pozwalała zachować przynajmniej część legionów/kohort w odwodzie. Nawet Cezar pod Farsalos był w stanie wygospodarować 6 kohort z trzeciej linii (po jednej z legionu) i to pomimo dwukrotnej przewagi liczebnej przeciwnika.
Zdarzały się też bitwy kiedy legiony stały jeden za drugim np. bitwa Magona w Ligurii w 203 r. p.n.e. (tu liczba jednostek odpowiadających legionowi po stronie rzymskiej to 8). Te z drugiej linii stanowiły właśnie odwód.

No a po za tym, sprawa jest jasna jeśli przyjmiemy założenie, że to był legion który liczył 5 kohort, bo reszta została w Kordobie wink.gif

QUOTE
Niejasno się wyraziłem, nie chodziło mi o to, że w bitwie lekkozbrojni udziału nie brali, bo to oczywiście był standard, tylko to, że autor ich nie zauważa/wymienia.
Jak wielu innych przy wielu innych okazjach jak choćby we wspomnianej bitwie z udziałem Magona (a ten miał przynajmniej Balearów, a Rzymianie velitów, a o jednych i drugich ni słowa).

QUOTE
Czy był naocznym świadkiem pewności na 100% nie mamy, jeśli był, czy stanie w linii wszystko tłumaczy? Przecież wątpliwości pozostają, pracy nie pisał na kolanie w czasie bitwy, widział to co widział ale nic potem nie słyszał, nic się nie dowiedział? Opisał walki X legionu, podał szczegóły, zauważył, że pompejanie przerzucają legion, że własna kawaleria go powstrzymuje, ale ataku na obóz już nie. Nie było takiego ataku lub nie interesowały go zbytnio walki jednostek nie będących legionami. To drugie jest bardziej prawdopodobne, biorąc pod uwagę całość jego tekstu ale wątpliwości zawsze jakieś zostają.
Jako uczestnik (oficer?) mógł uznać, że wie wystarczająco dużo (znał ustawienie wojsk przed i ostatecznych sprawców sukcesu). Z jego skrótowej relacji wynika, że nawet jeśli się dowiadywał to nie zadał sobie dość trudu, aby opisać szczegóły, co w połączeniu z pisaniem pod konkretnego czytelnika, Rzymianina, którego interesowały przede wszystkim informacje o jego ziomkach (w tym zwłaszcza o najsłynniejszym w owym czasie legionie), dało taki a nie inny efekt.
Co zaś do wątpliwości to są nieodzowne przy interpretacji (bo w końcu to tylko interpretacja), chodzi raczej o to by była ona jak najbardziej prawdopodobna.

QUOTE
Niewiele mamy danych, trudno spekulować. Generalnie wygląda to jednak tak, ze Cezar, licząc na przewagę jakościową swoich legionów oraz kawalerii (może i lekkozbrojnych) przyjął bitwę na zasadach przeciwnika. I z tego co wiemy (bo sprawa rozstrzygnięć na skrzydłach jest niejasna) przynajmniej trochę się zawiódł, a przynajmniej przez jakiś czas sytuacja była niepewna. Historia z wybuchem paniki spowodowanej manewrem na skrzydło sugeruje sytuację przypadkową a nie "wypracowaną", choć oczywiście manewr ten coś wymusiło i nie był to przypadek  wink.gif
Tak Cezar przyjął bitwę na zasadach przeciwnika, ale sukcesem było już to, że go zmusił do takiej decyzji.
Dla mnie sytuacja na skrzydłach (konnica i lekkozbrojni) jest jasna. Skoro Bogud dotarł do obozu, a jazda Cezara z prawego skrzydła była w stanie zaatakować siły Labienusa, oznacza to, że obie cezariańskie formacje pokonały swoich przeciwników (no chyba, że założymy, że ci ostatni stali i patrzyli jak wyrzynają ich towarzyszy z legionów).
Owszem sytuacja była niepewna przez pewien czas, tak samo jak pod Zamą (zanim wróciła jazda Leliusza i Masynissy, słowa Polibiusza o jej powrocie jako zesłaniu przez bogów mogą sugerować iż u Rzymian kolorowo się nie działo), a nikt nie stawia zarzutu Scypionowi, że zaliczył zjazd intelektualny wink.gif

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 21/09/2013, 0:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.879
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 21/09/2013, 17:54 Quote Post

QUOTE
No właśnie czy stały w jednej linii? 13 legionów to dość długa linia. Przypomnę, że armia konsularna to 4 jednostki wielkości legionu. A przewaga liczebna pozwalała zachować przynajmniej część legionów/kohort w odwodzie. Nawet Cezar pod Farsalos był w stanie wygospodarować 6 kohort z trzeciej linii (po jednej z legionu) i to pomimo dwukrotnej przewagi liczebnej przeciwnika.
Zdarzały się też bitwy kiedy legiony stały jeden za drugim np. bitwa Magona w Ligurii w 203 r. p.n.e. (tu liczba jednostek odpowiadających legionowi po stronie rzymskiej to 8). Te z drugiej linii stanowiły właśnie odwód.

To by było najbardziej oczywiste ale zawsze lepiej zapytać fachowca wink.gif.
QUOTE
Dla mnie sytuacja na skrzydłach (konnica i lekkozbrojni) jest jasna. Skoro Bogud dotarł do obozu, a jazda Cezara z prawego skrzydła była w stanie zaatakować siły Labienusa, oznacza to, że obie cezariańskie formacje pokonały swoich przeciwników (no chyba, że założymy, że ci ostatni stali i patrzyli jak wyrzynają ich towarzyszy z legionów).

Na prawym skrzydle sytuacja jest jasna, tam zwyciężyła konnica Cezara i tam doszło do rozstrzygnięcia. Ale na lewym już tak nie do końca, tam Cezar też niewątpliwie odniósł zwycięstwo ale co było dalej to już raczej nie wiemy, stąd moja uwaga.

Co do Cezara. Ja mu nic nie zarzucam, bo po pierwsze nie czuję się kompetentny a po drugie zbyt mało jest tutaj konkretnych danych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/09/2013, 23:50 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 21/09/2013, 18:54)
To by było najbardziej oczywiste ale zawsze lepiej zapytać fachowca wink.gif.
*

To, że niby mnie? Jeśli tak to dziękuję za miłe słowa, ale opinie są różne wink.gif
QUOTE
Na prawym skrzydle sytuacja jest jasna, tam zwyciężyła konnica Cezara i tam doszło do rozstrzygnięcia. Ale na lewym już tak nie do końca, tam Cezar też niewątpliwie odniósł zwycięstwo ale co było dalej to już raczej nie wiemy, stąd moja uwaga.

Na lewym też jest jasna, bo skoro Bogud zaatakował obóz, to wcześniej musiał pokonać jazdę i lekkozbrojnych Pompejusza (tu się zgadzamy jak rozumiem). A o tym, że stał on na lewy skrzydle Cezara świadczy przesłanka, że ten wydał rozkaz ataku jeździe na siły Labienusa. A przecież trudno sobie wyobrazić, aby te polecenie zawieziono do/pod obóz przeciwnika, zatem wykonać go musiała jazda prawego skrzydła. Tym samym można wnioskować co działo się na obu skrzydłach (oba rozbijają przeciwnika i ścigają(?) go, następnie Bogud/lewe atakuje obóz, a prawe skrzydło Labienusa).
QUOTE
Co do Cezara. Ja mu nic nie zarzucam, bo po pierwsze nie czuję się kompetentny a po drugie zbyt mało jest tutaj konkretnych danych.
No i właśnie o to mi chodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
P. Benken
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 55.865

Przemek
Stopień akademicki: dr
Zawód: -
 
 
post 11/01/2014, 21:52 Quote Post

Czytało się bardzo dobrze. Autor bardzo perspektywiczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.879
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/04/2014, 7:04 Quote Post

Pojawiło się ciekawe pytanie do autora: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=112148
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 8/11/2014, 9:43 Quote Post

Przeczytałem. Bardzo dobra rzecz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 13/11/2014, 9:31 Quote Post

Dostałem właśnie zawiadomienie, że 26 listopada o 13:15 w Instytucie Archeologii UW odbędzie się obrona doktoratu M.N. Faszczy o buntach w późnorepublikańskiej armii rzymskiej. Mi pozostaje życzyć powodzenia, ale zainteresowani starożytnością mogą spodziewać się chyba kolejnej publikacji tego Autora wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 13/11/2014, 10:32 Quote Post

W "zbiorówce" NapoleonaV "Res Militaris" jest tekst Faszczy o seditio legionów Sulli - czyli coś na kształt wyjątku z tej pracy.
QUOTE
zainteresowani starożytnością mogą spodziewać się chyba kolejnej publikacji tego Autora

Wcale bym się nie zdziwił biggrin.gif co prawda temat dość hermetyczny, za to w sumie obszerny - trochę tych buntów było...
 
Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej