Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
22 Strony « < 20 21 22 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Linia Sikorskiego, mapa
     
Marecki384
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 957
Nr użytkownika: 65.289

Marek Marecki
Zawód: internauta
 
 
post 13/03/2018, 16:43 Quote Post

Stalin by na to raczej już nie poszedł gdyż za bardzo wchodzą w ZSRR.
Ale jak Ci się podoba moja mapka ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #316

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 13/03/2018, 17:04 Quote Post

A możesz policzyć powierzchnię kraju oraz oszacować ludność?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #317

     
Marecki384
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 957
Nr użytkownika: 65.289

Marek Marecki
Zawód: internauta
 
 
post 13/03/2018, 17:06 Quote Post

Nie wiem jak policzyć powierzchnię ale ludności to chyba ponad 40 milionów by było (W latach 90)
 
User is offline  PMMini Profile Post #318

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/03/2018, 19:58 Quote Post

1. W Rydze z tego co pamiętam, nie tyle proponowano granicy przedrozbiorowe ( może od razu z Kijowem jeszcze, aby ładniej wyglądała), co Mińsk z przyległościami i to nie z dobrej woli, tylko z myślą abyśmy się tym udławili. Polska delegacja zdawała sobie z tego sprawę, ponadto widziano już skutki federacyjnej polityki Piłsudskiego ( No własnie Sowieci podeszli pod Warszawę ponieważ zmarnowano siły na kampanie Kijowską). Aby uniknąć katastrofy i dalszego chocholego tańca Marszałka, zrezygnowano z tej propozycji.

2. Co do sprawy zwrotu ziem z IV rozbioru, to znowu długi temat. Nie mamy tutaj żadnych oficjalnych dokumentów jedynie wypowiedzi i oświadczenia polityków do max średniego szczebla. Faktem jest że kilku Rosyjskich polityków publicznie o tym mówiło ( bodajże prezydent Petersburga za tym gardłował). Rosjanom mogło chodzić o:
- zniechęcenia do secesji republik zachodnich
- przyłączenie pogranicznych wschodnich terenów republik do Rosji ( no skoro Polska odzyskuje to Rosja tez powinna)
- nastawieniu anty-polskim republik.
- podrzucenie Polsce kukułczego jaja

A może i wszystko na raz.

Faktem jest że polskie elyty uważały takie przyłączenie terenu, za zagrażające ich władzy. Choćby dlatego że niechybnie doprowadziło by to do odrodzenia się polskiej myśli nacjonalistycznej, oraz konfliktów narodowo własnościowych na wschodzie. Wiązało by się to również z poniesieniem gigantycznych wydatków, a państwo było bankrutem.

Gdyby np. doszło do referendów na terenach wschodnich i zachodnich SRR ( w zamian za niepodległość), to zarówno Polsce jak i Rosji przypadły by znaczne nabytki terytorialne. Z cała pewnością Rosja zyskiwała by na tym dużo więcej od Polski.
Oczywiście dało to się odpowiednio rozegrać, np. Oświadczając że jest to rekompensata za II WŚ i zarządzać już wtedy reparacji od Niemiec)


Wracając do tematu samej mapki urzytkownika Marecki384:
- Kaliningrad OK, Przed oficjalnym ogłoszeniem że taki twór powstanie, w Królewcu organizował się polski aparat biurokratyczny( równolegle do sowieckiego), a Warszawa wysłała w pobliże miasta znaczne siły wojskowe. Oznacza to że do samego końca nie było wiadome jaka będzie decyzja Stalina.
Jeśli jednak tak się dzieje to najprawdopodobniej Rosyjska enklawa powstaje gdzieś w Niemczech. Dla Stalina to był symbol, pokazujący ostateczny triumf nad Niemcami. "Tam gdzie była kolebka państwa Pruskiego tam teraz mieszkają Rosjanie". Było to do zrobienia.
- Lwów Polski. Również OK. Jest sporo przesłanek że tak mogło się stać.
- Grodno Polskie? Nierealne z 2 powodów: Utrudniło by to żeglugę na Niemnie. 2 Dawało by Polsce jakiś bufor osłaniający Warszawę od wschodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #319

     
Marecki384
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 957
Nr użytkownika: 65.289

Marek Marecki
Zawód: internauta
 
 
post 13/03/2018, 20:11 Quote Post

Alexmich ale co sądzisz o mojej mapce ??
Potrafiłbyś obliczyć powierzchnię Polski ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #320

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.866
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 13/03/2018, 21:28 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 13/03/2018, 19:58)
1. W Rydze z tego co pamiętam, nie tyle proponowano granicy przedrozbiorowe ( może od razu z Kijowem jeszcze, aby ładniej wyglądała), co Mińsk z przyległościami  i to nie z dobrej woli, tylko z myślą abyśmy się tym udławili. Polska delegacja zdawała sobie z tego sprawę, ponadto widziano już skutki federacyjnej polityki Piłsudskiego ( No własnie Sowieci podeszli pod Warszawę ponieważ zmarnowano siły na kampanie Kijowską). Aby uniknąć katastrofy i dalszego chocholego tańca Marszałka, zrezygnowano z tej propozycji.

2. Co do sprawy zwrotu ziem z IV rozbioru, to znowu długi temat.  Nie mamy tutaj żadnych oficjalnych dokumentów jedynie wypowiedzi i oświadczenia polityków do max średniego szczebla. Faktem jest że kilku Rosyjskich polityków publicznie o tym mówiło ( bodajże prezydent Petersburga za tym gardłował). Rosjanom mogło chodzić o:
- zniechęcenia do secesji republik zachodnich
- przyłączenie pogranicznych wschodnich terenów republik do Rosji ( no skoro Polska odzyskuje to Rosja tez powinna)
- nastawieniu anty-polskim republik.
- podrzucenie Polsce kukułczego jaja

A może i wszystko na raz.

Faktem jest że polskie elyty uważały takie przyłączenie terenu, za zagrażające ich władzy. Choćby dlatego że niechybnie doprowadziło by to do odrodzenia się polskiej myśli nacjonalistycznej, oraz konfliktów narodowo własnościowych na wschodzie. Wiązało by się to również z poniesieniem gigantycznych wydatków, a państwo było bankrutem.

Gdyby np. doszło do referendów na terenach wschodnich i zachodnich SRR ( w zamian za niepodległość), to zarówno Polsce jak i Rosji przypadły by znaczne nabytki terytorialne. Z cała pewnością Rosja zyskiwała by na tym dużo więcej od Polski.
Oczywiście dało to się odpowiednio rozegrać, np. Oświadczając że jest to rekompensata za II WŚ i zarządzać już wtedy reparacji od Niemiec)


Wracając do tematu samej mapki urzytkownika Marecki384:
- Kaliningrad OK, Przed oficjalnym ogłoszeniem że taki twór powstanie, w Królewcu organizował się polski aparat biurokratyczny( równolegle do sowieckiego), a Warszawa wysłała w pobliże miasta znaczne siły wojskowe. Oznacza to że do samego końca nie było wiadome jaka będzie decyzja Stalina.
Jeśli jednak tak się dzieje to najprawdopodobniej Rosyjska enklawa powstaje gdzieś w Niemczech. Dla Stalina to był symbol, pokazujący ostateczny triumf nad Niemcami. "Tam gdzie była kolebka państwa Pruskiego tam teraz mieszkają Rosjanie". Było to do zrobienia.
- Lwów Polski. Również OK. Jest sporo przesłanek że tak mogło się stać.
- Grodno Polskie? Nierealne z 2 powodów: Utrudniło by to żeglugę na Niemnie. 2 Dawało by Polsce jakiś bufor osłaniający Warszawę od wschodu.
*



Wręcz przeciwnie w Rydze Mińsk był Sowieckim non possumus. Panicznie się bali (bezzasadnie), że powstanie jednak federacja.

Aneksja nawet 1m2 terytorium Niemiec była potężnym błędem Stalina w grze o Niemcy.

Jaka żegluga na Niemnie? Stalin kazał wybudować na Niemnie stopnie wodne, które kompletnie uniemożliwiły żeglugę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #321

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/03/2018, 22:15 Quote Post

Bali się ponieważ powstanie takiej federacji doprowadzało do powstanie tworu zdolnego rzucić im wyzwanie. Czy bezzasadnie? Tego nie mogli wiedzieć, a działania strony Polskiej jednoznacznie wskazywały chęć budowy takowej koalicji. Skoro Sowieci nie chcieli dac Mińska to sąd wziął się ten mit? Zresztą wielokrotnie przedstawiany na tym forum?

W jakim sensie był to błąd? Rosja po dziś dzień kusi Niemcy możliwością oddania tego terytorium, a obwód jest wręcz cudownym "lotniskowcem" i wysuniętą baza rakietową, bardzo mocno rzutującą na sytuacje militarna w regionie.

A 45r. te stopnie już były? Bo z tego co pamiętam to właśnie ta żegluga była głównym pretekstem, aby Grodna Polsce nie dawać. Faktycznym powodem najprawdopodobniej, było to co napisałem później. Zresztą niedługo ma wyjść Książka dr. Bartosiaka o rywalizacji o przesmyk bałtycko-czarnomorski. Podobno miał się dokopać dlaczego ta granica tak wyglądała. I miało właśnie chodzić o lekcje, którą wyciągną Stalin z kampanii w 1920r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #322

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.866
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/03/2018, 6:59 Quote Post

Polecam: Jerzy Borzęcki, Pokój ryski 1921 roku. Ma tam kolega opisane negocjacje dzień po dniu.
Mit się wziął stąd, że Grabski przeforsował by się Mińska nie domagać (zrezygnowano natomiast z Kamieńca), ale czy byśmy się domagali czy nie to go byśmy nie dostali.
A z federacji z Białorusią nasza strona (czyli Piłsudski) zrezygnowała na przełomie 1919/20 bo nie było z kim tej federacji robić.

Błąd, bo Stalin nie mógł aż tak grać roli dobrego wujka przeciw złym Polakom.

Co ma pretekst do faktów? Królewiec też wzięli pod pretekstem, że to niezamarzający port, a jako żywo zamarza i to dokumentnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #323

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/03/2018, 10:27 Quote Post

Jak sie okazało na Ukrainie tez nie było z kim tej federacji robić, a pomimo tego próby były. Pytanie brzmi czy delegacja sowiecka mogła być w 100% pewna, że Polacy zrezygnowali na dobre z tego pomysłu. W mojej opinii takiej pewności mieć nie mogli.

Czy Stalin czasem nie postulował jeszcze większego rozkawałkowania Niemiec i nie przebąkiwał o Kraju dla Serbołużyczan?

Nie jestem pewien czy czasem podczas zdobywania Królewca nie dokonano manewru przejścia/przejechania po lodzie. Zrzeszą wszystkie porty bałtyckie zamarzają, w konkretniej mogą zamarzać w zależności od natężenia zimy. Faktem jest że Stalin długo się wahał co z tymi terenami zrobić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #324

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.866
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/03/2018, 19:26 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 14/03/2018, 10:27)
Jak sie okazało na Ukrainie tez nie było z kim tej federacji robić, a pomimo tego próby były. Pytanie brzmi czy delegacja sowiecka mogła być w 100% pewna, że Polacy zrezygnowali na dobre z tego pomysłu. W mojej opinii takiej pewności mieć nie mogli.

Czy Stalin czasem nie postulował jeszcze większego rozkawałkowania Niemiec i nie przebąkiwał o Kraju dla Serbołużyczan?

Nie jestem pewien czy czasem podczas zdobywania Królewca nie dokonano manewru przejścia/przejechania po lodzie. Zrzeszą wszystkie porty bałtyckie zamarzają, w konkretniej mogą zamarzać w zależności od natężenia zimy. Faktem jest że Stalin długo się wahał co z tymi terenami zrobić.
*



Nie było, ale z zupełnie innych powodów. Stąd w zamyśle Piłsudskiego z Ukrainą miał być sojusz wojskowy i "współpraca" gospodarcza a nie federacja.
Sowieci nie byli pewni i stąd Mińska za nic by nie oddali. Kwestią otwartą jest to co by było gdyby Mińsk był po naszej stronie linii rozejmowej. Bo poza Kamieńcem to granica w zasadzie po linii rozejmowej została ustanowiona.

Rozkawałkowanie to był pomysł USA. Stalin planował, że capnie całe Niemcy i tu właśnie mocno przegrał.
A Serbołużyczan brzydko zlał i kolbami im pomysły na niepodległość z głowy wybił.

Na pewno ludność się z Królewca do Piławy po lodzie ewakuowała, a Sowieci ten lód rozwalali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #325

     
Marecki384
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 957
Nr użytkownika: 65.289

Marek Marecki
Zawód: internauta
 
 
post 14/03/2018, 22:05 Quote Post

Gadacie o Królewcu i gadacie.
Ja powiem tyle że chciałbym granice pod tym miastem byle cała Mierzeja Wiślana była u nas.
Nowa propozycja mapki z Łuckiem i Dubnem
https://zapodaj.net/fab63129fb714.jpg.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #326

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/03/2018, 13:28 Quote Post

Po pierwsze Stalin w głębokim poważaniu miał dawny podział administracyjny.
Po drugie nich kolega zapomni o Niemnie.
Po trzecie, Jak miała by wyglądać komunikacja ZSRR z Rusią zakarpacką?
Po trzecie, jaki ma sens brać port, ale ujście na morze zostawiać w obcych rękach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #327

     
Marecki384
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 957
Nr użytkownika: 65.289

Marek Marecki
Zawód: internauta
 
 
post 15/03/2018, 14:43 Quote Post

Całe dawne woj Białostockie byłoby nasze.
Potem Grodno moim zdaniem byłoby ważniejsze niż Białystok
No to co teraz kolega powie na mapkę
https://zapodaj.net/3503a81e52c17.jpg.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #328

22 Strony « < 20 21 22 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej