Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chruszczow i jego tajny referat, O co tak naprawdę chodziło?
     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/02/2013, 15:36 Quote Post

QUOTE(Travis @ 22/02/2013, 9:54)
QUOTE
Chruszczow chciał się pozbyć starej gwardii, która ograniczała jego władzę. Obciążenie ich zbrodniami stalinowskimi miało byc sposobem na ich usunięcie.

Nie do końca. Chruszczow sam był po uszy ubabrany w wielu stalinowskich zbrodniach lat 30-tych

Ale swoje udziału w takowych nie zamierzał ujawniać
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.341
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 22/02/2013, 15:45 Quote Post

Podpis Chruszczowa widnieje przecież też ta sławetnym rozkazie dotyczącym likwidacji polskich jeńców wojennych z 1939-ego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/02/2013, 15:52 Quote Post

I było o tym, w tajnym referacie? Toć jawnośc i ujawnianie miała tu byc reglamentowane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 22/02/2013, 19:51 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 22/02/2013, 15:45)
Podpis Chruszczowa widnieje przecież też ta sławetnym rozkazie dotyczącym likwidacji polskich jeńców wojennych z 1939-ego.

Chodzi o Katyń? Popisu Chruszczowa tak nie ma.

QUOTE
Ale oczywiście Travis i Emigrant mają rację, że Chruszczowa obchodziło tak naprawdę uzyskanie pewnego poparcia swojego aparatu. I w ten sposób trzymania się w siodle. Jakoś to mu się udało, bo np. my o nim mówimy

Ja jednak uważam że na sprawę należy spojrzeć szerzej: Gdyby to był jedyny cel nie byłoby wielu bardzo znaczących zmian jakie przeprowadzono w związku z destalinizacją. Po drugie referat był też był aktem dość odważnym: Niewiele brakowało i przewrót z 1957 roku mógł się udać.

QUOTE
Dokładnie. Chodziło o wprowadzenie prostej zasady: przestajemy mordować swoich. Zamiast tego odstawka i tłusta emerytura. Oczywiście w miarę możliwości. Reszta (czasowa odwilż) była raczej efektem ubocznym, zresztą szybko nad nim zapanowano.

Efekty jak to nazywasz uboczne destalinizacji były trwałe: pozostawiono plany podniesienia poziomu zycia jako jeden zgłównych priorytetów (Breżniew nawet to rozwinał), nigdy nie wrócono do stosunków z demoludami takich jakie były za Stalina, nie wrócono też do masowego terroru i co warto podkreślić zarówno wobec swoich jak i nieswoich.

QUOTE
Może i takie były intencje Chruszczowa jak piszesz Krisie, ale już 3 lata później jak Chruszczyk zaczął się wychwalać, że szybko dogoni Zachód (a Amerykę w szczególności) w poziomie życia, jego gwiazda zgasła. Opozycja na wierchuszce zaczęła zwierać szyki

Myślę że głównym powodem obalenia Chruszczowa nie tyle były wyzwania rzucane Ameryce ile zagrożenie jakie Chruszczow stwarzał dla wierchuszki (np. zasada rotacji stanowisk)

Ten post był edytowany przez kris9: 22/02/2013, 20:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 22/02/2013, 23:30 Quote Post

Podczas wygłaszania sławnego referatu ktoś z człoków partii krzyknął do Chruszczowa: czemu dopiero teraz to mówisz. Chruszczow na to wydarł się do mikrofonów : kto to powiedział?!
Na sali zapanowała cisza. Wtedy Chruszczow spokojnym głosem powiedział: teraz towarzysze już wiecie dlaczego wtedy milczałem.
Nie chcę wypielać Chruszczowa, ale może poprostu popełniał zbrodnie za czasów Stalina, ponieważ obawiał się, że jeśli odmówi czeka go śmierć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.341
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 22/02/2013, 23:38 Quote Post

Nie chce mi się sprawdzać podpisów na jednym z najbardziej zbrodniczym dokumentów II WŚw. Jeśli rzeczywiście nie ma tam podpisu Chruszczowa, to przez czysty przypadek: był przecież w Biurze Politycznym i był najbardziej służalczy ze wszystkich i zbrodnie w dużej mierze miały miejsce na Ukrainie.

Co do odwagi Chruszczowa to zgoda - dobrze że to podkreślasz Krisie. Prawdopodobnie dzięki tej odwadze wygrał rozgrywkę na wierchuszce.

Oficjalnie i chyba szczerze uzasadniono odejście Chruszczowa jego awanturnictwem. Jest to cecha bardzo nielubiana w Rosji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 23/02/2013, 0:17 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 22/02/2013, 23:38)
Nie chce mi się sprawdzać podpisów na jednym z najbardziej zbrodniczym dokumentów II WŚw. Jeśli rzeczywiście nie ma tam podpisu Chruszczowa, to przez czysty przypadek: był przecież w Biurze Politycznym i był najbardziej służalczy ze wszystkich i zbrodnie w dużej mierze miały miejsce na Ukrainie.

Na dokumencie oprócz braku podpisu Chruszczowa nie ma jeszcze podpisów innych członków Politbiura Andriejewa i Żdanowa. Politbiura politbiurem ale brakuje podpisów najmniej znaczących członków. I rzeczywiście prawdziwa władza należała do węższej grupy Politbiura (chociaż nawet tutaj można się domyślić jak była pozycja Stalina). Czy Chruszczow najbardziej służalczy? Najmniej znaczący na pewno. Chruszczow do ścisłej czołówki rządzących ZSRR dostał się dopiero po wojnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.341
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 23/02/2013, 0:41 Quote Post

Zgadza się!! Na pewno w 1940-tym Chruszczow nie był w czołówce rankingu Stalina.
O służalczości Chruszczowa wnioskowałem z różnych wspomnień, głównie wojennych. Wynika z nich również, że Chruszczow był sybarytą rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.007
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/02/2013, 8:09 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 22/02/2013, 18:51)
Efekty jak to nazywasz uboczne destalinizacji były trwałe: pozostawiono plany podniesienia poziomu zycia jako jeden zgłównych priorytetów (Breżniew nawet to rozwinał), nigdy nie wrócono do stosunków z demoludami takich jakie były za Stalina, nie wrócono też do masowego terroru i co warto podkreślić zarówno wobec swoich jak i nieswoich.
Plany podniesienia poziomu życia to zawsze w Sojuzie były. Za Stalina czy nie za Stalina. Tylko zawsze guzik z tego wychodziło. Za Stalina czy nie za Stalina.
Co do stosunków z demoludami to interwencje niemiecka, węgierska, czechosłowacka, to mało? I uzależnienie zmalało? Akurat.

QUOTE
Myślę że głównym powodem obalenia Chruszczowa nie tyle były wyzwania rzucane Ameryce ile zagrożenie jakie Chruszczow stwarzał dla wierchuszki (np. zasada rotacji stanowisk)
*

Chruszczow sadził błąd na błędzie. Zarówno w polityce zagranicznej, jak i wewnętrznej. I, co gorsza, były to błędy ośmieszające ZSRR (kryzys kubański, zapowiedź konkretnych dat prześcignięcia Zachodu i wprowadzenia komunizmu).
Tu mała dygresja: Stalin nie utrzymywał Gułagu, nie głodził narodów ZSRR, nie rozwalał niekomunistów i komunistów, bo takie miał hobby. Robił to, bo, jak prawdziwy rewolucjonista, wszystko starał się podporządkować światowej rewolucji. Z tego nigdy nie zrezygnował. Spróbujcie stworzyć armię z większą ilością sprzętu i ludzi niż ma reszta świata i utrzymać się przy władzy (lub przeprowadzić to bez władzy absolutnej), a musielibyście robić to samo. Stalinizm, to było logiczne rozwinięcie załóżeń i celów rewolucji 1917 roku.
Po śmierci Stalina, stopniowo stawało się jasne, że ekonomiczny kretynizm komunizmu nie doprowadzi do żadnego prześcignięcia Zachodu, a powtórzenie przygotowań do podboju świata w stylu stalinowskim jest nie do powtórzenia i ustrój stopniowo tracił impet na rzecz desperackiego utrzymywania się przy życiu. Mimo to jednak nigdy nie zrezygnowano z planów ofensywnych, robiono je jednak "na pół gwizdka", bez takiego zdecydowania, jakie wykazywał Stalin. Dlatego te próby były coraz żałośniejsze, choć ciągle groźne i kosztowały mnóstwo życia ludzi i nędzy.
Jednak nigdy już nie zdecydowano się pójść na całość, jak Stalin.
Stalin to był zbrodniarz, ale nie był błaznem, Chruszczow był zbrodniarzem, ale także błaznem i nieudacznikiem. Dlatego pozbyto się go, kiedy nadarzyła się okazja. Na jego szczęście zadziałała zasada, którą wprowadził-swoich nie wysyłamy do piachu, o ile można inaczej.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.341
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 23/02/2013, 11:30 Quote Post

Przypomnijmy:
W 1957-mym wystrzelono Sputnika. 4 lata później wyleciał Gagarin i ciut potem Tierieszkowa.
Nie jestem pewien kto był szefem "ideologicznym" (może Leonid Iliczow), ale fakty te wstrząsnęły ówczesnymi mediami. Na pewno dzięki tym akcjom Chruszczow trzymał się w siodle.

Ale te osiągnięcia były możliwe dzięki inicjatywom Stalina i Berii. Pewnie i trochę niemieckich uczonych ("zdobytych" przez Stalina) nad tym pracowało.

Polacy i inne Demoludy były traktowane jako urzędnicy niższego szczebla ustawieni w swoistym skomplikowanym rankingu (sprawa na pewno warta osobnego wątku). Dlatego jak Chruszczow osłabił terror wobec swoich urzędników, to i osłabił wobec zagranicznych (zresztą: "kurica nie ptica Polsza nie zagranica...").

Ten post był edytowany przez mata2010: 23/02/2013, 13:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.007
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/02/2013, 15:59 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 23/02/2013, 10:30)
Przypomnijmy:
W 1957-mym wystrzelono Sputnika. 4 lata później wyleciał Gagarin i ciut potem Tierieszkowa.
Nie jestem pewien kto był szefem "ideologicznym" (może Leonid Iliczow), ale fakty te wstrząsnęły ówczesnymi mediami. Na pewno dzięki tym akcjom Chruszczow trzymał się w siodle.

Ale te osiągnięcia były możliwe dzięki inicjatywom Stalina i Berii. Pewnie i trochę niemieckich uczonych ("zdobytych" przez Stalina) nad tym pracowało.

*


Fakt ze Stalinem i Berią, ale także fakt, że poszły na konto Chruszczowa. Nikt nie mówi, że miał na nim same porażki. rolleyes.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 25/02/2013, 11:30 Quote Post

QUOTE
Stalin to był zbrodniarz, ale nie był błaznem, Chruszczow był zbrodniarzem, ale także błaznem i nieudacznikiem.

Na tle Stalina to można powiedzieć że Chruszczow u wladzy zbrodniarzem nie był. Nieudacznikiem? Nie zdobył i przez lata nie utrzymywał władzy? Nie udała mu sie destalinizacja? Nie zlikwidował masowego terroru? Nie podniósł poziomu zycia? Nie miał wielu sukcesów propagandowych (kosmos, zestrzelenie U-2, rozszerzenie wplywów na Afrykę czy Amerykę Łacińską)? Miał zarówno sukcesy jak i porażki. Błaznem? Obietnica osiagnięcia komunizmu w 20 lat była dla wierchuszki co najmniej niewygodna.



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/02/2013, 22:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 26/02/2013, 11:23 Quote Post

QUOTE
Nieudacznikiem?

Oczywiście Krisie, wszystkie wymienione przez Ciebie geopolityczne sukcesy Chruszczowa są niezaprzeczalnym faktem (dodałbym do tego jeszcze jego "konik" tzn zwiekszenie wydajności radzieckiego rolnictwa poprzez zezwolenie kołchoźnikom na uprawę na własną rękę przykołchozowej ziemi - N.Ch. wielokrotnie chwalił się, iż był to jego autorski pomysł), z drugiej jednak strony Emigrantowi chodziło zapewne o inny aspekt jego władzy tj. cechy bardziej charakterologiczne. W państwie o tradycjach Iwana Groźnego, Piotra Wielkiego czy Stalina, Chruszczow faktycznie mógł uchodzić (i uchodził) za łagodnego błazna. W najwiekszym stopniu przyczyniły się do tego liczne epizody jeszcze z czasów rządów Stalina, kiedy to "Koba" niejednokrotnie publicznie traktował Nikitę Siergiejewicza jak swego nadwornego błazna właśnie - pewnego razu kazał mu tańczyć na oczach rozbawionych współbiesiadników w Kuncewie, innym razem (pisał o tym choćby Radziński) zobaczywszy rano Chruszczowa w swej daczy zwrócił się do niego słowami "A wy kim jesteście? Jak się tu dostaliście? Trzeba to będzie sprawdzić!" (co doprowadziło Chruszczowa niemal do ataku serca ze strachu)...

Ten post był edytowany przez Travis: 26/02/2013, 11:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 21/11/2013, 23:05 Quote Post

QUOTE(Travis @ 26/02/2013, 11:23)
(dodałbym do tego jeszcze jego "konik" tzn zwiekszenie wydajności radzieckiego rolnictwa poprzez zezwolenie kołchoźnikom na uprawę na własną rękę przykołchozowej ziemi - N.Ch. wielokrotnie chwalił się, iż był to jego autorski pomysł),

Chyba było odwrotnie: Już za Stalina można było posiadać działke przyzagrodową i żywy inwentarz. W 1959 weszło prawo zakazujące posiadania bydła niekołchoznikom, a kołchoznikom zmniejszono dopuszczalną ilość inwentarza jaki mogli posiadać (równocześnie ograniczono chyba powierzchnię działek przyzagrodowych). Oczywiście rolnictwo to był konik Chruszczowa tyle,że produkcję rolną chciał on zwiększyć nie przez uwolnienie indywidualnej inicjatywy,ale przez działania odgórne (np.kampania Ziem Dziewiczych czyli masowe obsiewanie nieużytków)
Wracając do przyczyn obalenia Chruszczowa to można dodać,że jednym z głównych jego powodów było jego awanturnictwo zarówno w polityce wewnętrznej jak i zewnętrznej


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 11/03/2014, 6:30 Quote Post

Wydaje mi się ze stawianie Berii w jednym szeregu ze Stalinem- jest nieuprawnione. W ostatnim czasie wylaniaja się z mrokow fakty wskazujace na to ze to Beria chcial liberlizowac komunizm- anie grupa Chruszowa i Malenkowa ktora go zabila. Po IIWS ZSRR było w przeciwienstwie do przed wojny mocarstwem globalnym i terror na masowa skale nie byl już mozliwy ani potrzebny z wielu przyczyn.
http://www.rp.pl/artykul/927341.html

Ten post był edytowany przez MikoQba: 11/03/2014, 7:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej