Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konfrontacja konwencjonalna i/lub atomowa, Możliwości wybuchu konfliktu ZSRR-USA
     
freddy
 

полковник
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 85.709

Iwan Kozedub
Stopień akademicki: Towarzysz
Zawód: Istriebitiel
 
 
post 5/02/2014, 16:02 Quote Post

Według mnie był to rok 1962, w którym odbył się kryzys kubański. Gdyby Amerykanie zatopili jakiś rosyjski statek płynący z pomocą dla Kuby, Sowieci na pewno by zaatakowali. Jako że Rosjan było więcej, a Amerykanie mieli przewagę technologiczną, ten konflikt nie rozstrzygnął by się tak szybko, żadna strona nie odniosłaby znaczącego zwycięstwa. Wtedy zostałaby użyta broń atomowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.621
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 19/02/2014, 22:12 Quote Post

Przy okazji Kulkińskiego wyszło ponoć iż Sowieci mieli taką przewagę iż by w razie konfliktu konwencjonalnego wygrali z Nato w europie za pomoca tzw II rzutu strategicznego. Tymczsaem według CIA w raporcie zamieszczonym na jej stronach ( CIA analysis of the Warsaw pact forces. The importance of the clandestine reporting s. 25-27) odnośnie roku 1968 dowodzono iż ... 22 dywzje NATO z powodzeniem zatrzymają potencjalną agresję UW bo każda dywizja Nato jest 3 krotnie silniejsza niż dywzja UW( 40 tysięcy wobec 13 tysięcy ludzi) i zanim Sowieci ruszą ów II rzut to USA będzie zdolna przerzucić gros sił z USA do Europy!
Co więcej ... przewaga UW w czołgach o 55% nad Nato nie miała takiego znaczenia bo Nato utrzymywało przewagę w lotnictwie uderzeniowym i środkach przeciwpancernych! Szczególnie widać to na przykładzie przytoczonej w tej pracy rozdziału z dokumentu CIA How much is enough!Chapter 4 – NATO Strategy and Forces, pg. 132–156: In nearly every other area of land forces capability Nato holds the adventages in immidiately available forces. ( poza liczba czołgów!). W sumie przyjmowano iz NATO w europie może rzucić od razu 28 i 2/3 dywizji kontra UW co zapewnia zatrzymanie wojsk UW w 1968 roku!.
Na stronie 51 pada chyba najwazniejsze zdanie : This adventage adds to confidence that,s Nato land forces could be made effective enough to contain the Pact forces in a conventional conflict!!!!
Wydaje się więc iż zdaniem CIA tzw "mit " przewagi UW nad Nato nie ma podstaw merytorycznych a różnice w ilości dywizji nijak się mają do faktycznej ich siły itp. Dotyczy to także II rzutu strategicznego bo Nato dysponowało o 30% więcej przeszkolonych rezerw niż UW!
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.544
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 19/02/2014, 22:36 Quote Post

O ile te "środki przeciwpancerne" byłyby skuteczne... Z czym bardzo różnie mogło być...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.621
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 19/02/2014, 22:39 Quote Post

Trompie
Polecam zapoznać się z tym raportem który wskazuje na szereg czynników które mają kapitalne znaczenie dla faktycznej oceny potencjałów. Owe puste liczby niewiele tak naprawde wnoszą bo liczy się wiele czynników np morale, wyszkolenie, determinacja wojsk itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.544
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 19/02/2014, 22:49 Quote Post

Byłoby łatwiej, gdybyś dał link-ale nie obiecuję, że zrobię to dziś, za dużo ciekawych rzeczy na Wschodzie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.621
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 19/02/2014, 23:38 Quote Post

Ok. https://www.cia.gov/library/publications/hi...rces/index.html
A przy okazji co miało Nato w latach 60-tych i 70-tych jako systemy ppanc np:
http://en.wikipedia.org/wiki/ENTAC MGM- 32A
ale wchodziło już :
http://en.wikipedia.org/wiki/BGM-71_TOW
BGM-71 TOW
miano też:
http://en.wikipedia.org/wiki/SS.11
SS 11
w 70 tych latach weszły także systemy HOT i MILAN! Generalnie nie sądzę by przy tym bogactwie sprzętu UW miało szansę dojechac do Renu... nie wspominając o Portugalii. wink.gif
Na tym tle działaność np Kuklinskiego nie miała kompletnie żadnego sensu... no ale skąd miałby wiedzieć o tym co Nato faktycznie miało i jakimi środkami dysponowało. U nas dotąd panuje przekonanie iż w 70-tych latach czy w 80-tych to UW by rozjechał Nato. Moim zdaniem zmasakrowano by Nas już na pomiędzy Łabą i Renem... nie zależnie czy by Sowieci ruszyli II rzut czy nie.
Nie jest więc do końca bezsensowną koncepcją iż tak na prawdę poza ćwiczeniami to nikt przy zdrowych zmysłach nie zakładał ataku konwencjonalnego w europie po stronie UW a w świadomości istnieją jedynie mity wytworzone z przyczyn propagandowych.
Pozdro

Ten post był edytowany przez Kamaz73: 19/02/2014, 23:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.471
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 20/02/2014, 2:11 Quote Post

Ale ENTAC czy SS.11 to pociski ppanc z ręcznym systemem kierowania, takim jak nasze Malutkie... czyli żadna rewelacja.
Zaś co do analiz CIA - byłbym z tym ostrożny. Choćby dlatego, że 1968 rok to szczyt zaangażowania USA w Wietnamie, więc musieli udowadniać, iż pomimo tego NATO "da radę"...
Poza tym wychodziły takie ciekawe publikacje jak książka ex-hitlerowskiego generała von Mellenthina (napisana razem z kilkoma innymi, w tym Bundeswehrowymi z "nowego narybku") o tym, "jak NATO może wygrać pomimo sowieckiej przewagi liczebnej" - w oparciu o niemieckie bitwy obronne z walk na Ostfroncie w czasie DWS biggrin.gif
Nawet podawali przykłady, kiedy to "słabe niemieckie siły rozbiły sowiecką ofensywę" - i wszystko pięknie, tylko jakoś się w ogle nie zająknęli, czemu w innych miejscach, o których już nie napisali, Sowieci w 1943 i 1944 roku rozbijali Wehrmacht, jak chcieli... tongue.gif

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 20/02/2014, 2:15
 
User is online!  PMMini Profile Post #37

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.621
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 20/02/2014, 2:16 Quote Post

A Ty myslisz stary iz obecnie jest inaczej? Spike , TOW 2 czy HOT 3 też są naprowadzane przewodowo lub przez operatora... pocisków typu odpal i zapomnij jest mało bo można je oszkuac lub zakłócić. To że Malutka szału nie robiła nie miało znaczenia bo liczyło się to iż mogła zniszczyć wiele ówczesych typow uzbrojenia. Obecnie nie ale wtedy tak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.773
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/02/2014, 7:32 Quote Post

QUOTE
Nawet podawali przykłady, kiedy to "słabe niemieckie siły rozbiły sowiecką ofensywę" - i wszystko pięknie, tylko jakoś się w ogle nie zająknęli, czemu w innych miejscach, o których już nie napisali, Sowieci w 1943 i 1944 roku rozbijali Wehrmacht, jak chcieli... tongue.gif


Pewnie dlatego, że takich miejsc nie było. Owszem, czerwoni rozbijali wojska niemieckie, ale poza Bagrationem (co i tak jest dość dyskusyjne) trudno wskazać operację, w której "zrobiliby to, jak chcieli"
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.848
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 20/02/2014, 10:56 Quote Post

Hej
QUOTE(Kamaz73 @ 19/02/2014, 22:12)
odnośnie roku 1968 dowodzono iż ... 22 dywzje NATO z powodzeniem zatrzymają potencjalną agresję UW bo każda dywizja Nato jest 3 krotnie silniejsza niż dywzja UW( 40 tysięcy wobec 13 tysięcy ludzi) i zanim Sowieci ruszą ów II rzut to USA będzie zdolna przerzucić gros sił z USA do Europy!


Nooo to jest śmiałe założenie. Znaczy nie uważam tego za wykluczone (lepsza organizacja, logistyka itd.), ale jednak różnica jest wyraźna: jedni muszą załadować się do pociągów lub samochodów i dojechać na linię frontu torami i drogami. Drudzy muszą załadować się na statki, przepłynąć Atlantyk (samo to trwa ze 2 tyg.) wyładować się, przesiąść do samochodów/pociągów i dojechać na linię frontu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.773
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/02/2014, 11:44 Quote Post

QUOTE
Przy okazji Kulkińskiego wyszło ponoć iż Sowieci mieli taką przewagę iż by w razie konfliktu konwencjonalnego wygrali z Nato w europie za pomoca tzw II rzutu strategicznego. Tymczsaem według CIA w raporcie zamieszczonym na jej stronach ( CIA analysis of the Warsaw pact forces. The importance of the clandestine reporting s. 25-27) odnośnie roku 1968 dowodzono iż ... 22 dywzje NATO z powodzeniem zatrzymają potencjalną agresję UW bo każda dywizja Nato jest 3 krotnie silniejsza niż dywzja UW( 40 tysięcy wobec 13 tysięcy ludzi) i zanim Sowieci ruszą ów II rzut to USA będzie zdolna przerzucić gros sił z USA do Europy!


To jakieś głupoty. Żadna dywizja NATO w 1968 roku nie liczyła 40.000 ludzi (wg. struktury ROAD, a ta obowiązywała od połowy lat 60-tych, amerykańska DP i DZ liczyły po 16.000 ludzi, DPanc. 15.500 ludzi).
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.471
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 20/02/2014, 12:07 Quote Post

QUOTE(Kamaz73)
A Ty myslisz stary iz obecnie jest inaczej? Spike , TOW 2 czy HOT 3 też są naprowadzane przewodowo lub przez operatora... pocisków typu odpal i zapomnij jest mało bo można je oszkuac lub zakłócić. To że Malutka szału nie robiła nie miało znaczenia bo liczyło się to iż mogła zniszczyć wiele ówczesych typow uzbrojenia. Obecnie nie ale wtedy tak.

Chyba nie rozumiesz – SS.11 i Malutka były naprowadzane RĘCZNIE – czyli operator sterował pociskiem bezpośrednio, a nie przy pomocy półautomatycznego systemu celowania/naprowadzania. Czyli operator musiał śledzić i cel i sam pocisk.
QUOTE(Archanioł)
Pewnie dlatego, że takich miejsc nie było. Owszem, czerwoni rozbijali wojska niemieckie, ale poza Bagrationem (co i tak jest dość dyskusyjne) trudno wskazać operację, w której "zrobiliby to, jak chcieli"

No to jakim cudem zamiast siedzieć nad Dnieprem Wehrmacht znalazł się nad Odrą? tongue.gif
Ty też już przesiąkłeś powojenną propagandą posthitlerowskich generałów o „niezwyciężonym Wehrmachcie i wspaniałych dowódcach, których wysiłek zmarnował dyletant Hitler”? wink.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #42

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.848
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 20/02/2014, 12:09 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 20/02/2014, 11:44)
To jakieś głupoty. Żadna dywizja NATO w 1968 roku nie liczyła 40.000 ludzi (wg. struktury ROAD, a ta obowiązywała od połowy lat 60-tych, amerykańska DP i DZ liczyły po 16.000 ludzi, DPanc. 15.500 ludzi).
*



Racja, zapomniałem jeszcze i tego dodać.

Powiedzmy, że 40 tys. żołnierzy liczyła dywizyjna grupa desantowa USMC, ale to nie to samo co dywizja kierowana na front. Gdyby Marines wysadzili gdzieś desant, to wtedy owszem taka grupa mogłaby wejść do akcji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.773
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/02/2014, 12:12 Quote Post

Taki, że w przeciwieństwie do Niemców miał im kto słać przez ocean wszystko co potrzebne. I jednak niemiecki generał bardziej szanował życie swoich żołnierzy, niż jego "czerwony" oponent. W tym "zwycięskim" 1943, w którym to sowieci mieli tak prać Niemców, dzienne strat ACz były wyższe niż w 1941. I to te oficjalne, dziś często kwestionowane jako zaniżone.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.471
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 20/02/2014, 12:20 Quote Post

Ale same straty nie świadczą o wszystkim. I jednak ten sprzęt od Amerykanów najwyraźniej umieli wykorzystywać - na tyle dobrze, że to nie Niemcy zostali nad Wołgą, tylko Sowieci nad Łabą tongue.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej