Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konfrontacja konwencjonalna i/lub atomowa, Możliwości wybuchu konfliktu ZSRR-USA
     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 26/07/2010, 18:54 Quote Post

Aż dziw, że w tym dziale nie ma takiego tematu... Owszem, ociera się on delikatnie o historię alternatywną, ale tylko trochę.
W tym temacie chciałbym bowiem porozmawiać na temat możliwości wybuchu, a także ewentualnym zwycięzcy konfliktu między blokiem państw skupionych wokół ZSRR i tych w orbicie wpływów USA. Podstawowe trzy pytania, jakie zadaję:

1. Czy możliwe było, żeby konflikt USA-ZSRR mógł się ograniczyć do broni konwencjonalnej?
2. Która ze stron konfliktu miałaby szansę wygrać wojnę konwencjonalną?
3. Czy możliwe było jakiekolwiek zwycięstwo w wojnie atomowej, przynajmniej na tyle opłacalne, by jedna ze stron zaryzykowała atak?

Proponuję, by rozważać sytuację dla każdej dekady konfliktu oddzielnie, tj. osobno przeanalizować sytuację z lat 50, 60, 70...

Jak wiele (lub niewiele...) brakowało, by nasi dziadkowie czy ojcowie ruszyli u boku "Wielkiego Brata" na RFN, rozpoczynając III wojnę światową?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 27/07/2010, 21:05 Quote Post



QUOTE(Doktor Zło @ 26/07/2010, 18:54)
1. Czy możliwe było, żeby konflikt USA-ZSRR mógł się ograniczyć do broni konwencjonalnej?

Zależy od okresu, skali i przebiegu takiego konfliktu.
Konflikt w latach 50-tych i na poczatku 60-tych to ogromne prawdopodobienstwo konfliktu nuklearnego (doktryna USA mówiła o odpowiedzi na atak -nawet konwencjonalny- od razu pełna mocą swego nuklearnego potencjału).
Pózniej ZSRR doszlusował w potencjale jądrowym do USA i doktryny się zmieniły. Zaczęło obowiązywać "elastyczne reagowanie". I tu szansa na konwencjonalny przebieg konfliktu bardzo się zwiekszyła.

QUOTE(Doktor Zło @ 26/07/2010, 18:54)
2. Która ze stron konfliktu miałaby szansę wygrać wojnę konwencjonalną?

To jest właśnie bardzo dobre pytanie. smile.gif

QUOTE(Doktor Zło @ 26/07/2010, 18:54)
3. Czy możliwe było jakiekolwiek zwycięstwo w wojnie atomowej, przynajmniej na tyle opłacalne, by jedna ze stron zaryzykowała atak?

W latach 50-tych i na poczatku lat 60-tych pewnie tak. USA w koncu mogło sobie pozwolić na doktrynę zmasowanego odwetu.
Później już nie bardzo, chyba ze zdołanoby -w błyskawicznym ataku wyprzedzającym- zniszczyć srodki przenoszenia broni jądrowej wroga w takim stopniu, że ewentualna skala destrukcyjnego odwetu byłaby "do zaakceptowania". Ale czy byłoby to w ogole możliwe?

Ten post był edytowany przez kris9: 27/07/2010, 21:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Dylanjuh
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 59.344

 
 
post 28/07/2010, 12:21 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 26/07/2010, 19:54)
2. Która ze stron konfliktu miałaby szansę wygrać wojnę konwencjonalną?
*



Zależy od miejsca wybuchu wojny. Jeśli byłaby to np. inwazja na Japonię to główny wysiłek NATO w pierwszych tygodniach koncentrowałby się na Pacyfiku. Czy zakładamy standardowy scenariusz smile.gif tj. rozpierducha wzdłuż granicy RFN/NRD?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.744
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 29/07/2010, 16:01 Quote Post

W którejś ze starszych nTW był artykuł dowodzący, że ZSRR miał szansę wygrać atomowe starcie będące efektem kryzysu kubańskiego, jesli zaatakowałby jako pierwszy. O zniszczeniu USA nie mogło być mowy, ale o skutecznym obezwładnieniu już tak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 30/07/2010, 22:43 Quote Post

QUOTE
Zależy od miejsca wybuchu wojny. Jeśli byłaby to np. inwazja na Japonię to główny wysiłek NATO w pierwszych tygodniach koncentrowałby się na Pacyfiku. Czy zakładamy standardowy scenariusz smile.gif tj. rozpierducha wzdłuż granicy RFN/NRD?


Wątpię, by ZSRR chciało się babrać w taką awanturę nie dość, że w teoretycznej strefie wpływów Chin, to jeszcze na kierunku dosyć niesprzyjającym dalszym operacjom (zdobywamy Japonię i co dalej? Do kolejnego wroga trzeba przeskoczyć cały Pacyfik).

Prędzej właśnie "rozpierducha" w RFN jest kierunkiem opłacalnym- za Niemcami Zachodnimi leżała Francja, Wlk. Brytania, Włochy- cale NATO.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
ZlyPorucznik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 66.949

Milosz R.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Oficer WP
 
 
post 31/07/2010, 8:53 Quote Post

Jezeli chodzi o momenty ocierania sie o konflikt to tuz przed wprowdzeniem stanu wojennego pewnej nocy saperzy naszej marynarki wojennej minowali podejscia do plaz w obawie przed desantem Wielkiego Brata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rafadan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 287
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 1/08/2010, 19:23 Quote Post

O ile mnie pamięć nie myli, Sowieci w latach 80-tych zdecydowanie przewyższali siły NATO w Europie jeśli chodzi o broń konwencjonalną. Jeśli broń ABC miałaby nie być w tym konflikcie zastosowana, można pokusić się o stwierdzenie że najpewniej Sowieci by wygrali. Czerwone zagony pancerne miałyby wspaniałe miejsce do działania w postaci Niżu Środkowoeuropejskiego. ALE, z tego co ostatnio zostało udostępnione wynika, że sowieckie plany inwazji na Zachód miały się opierać na poprzedzającym atak zmasowanym uderzeniu atomowym. Nie wiem czy dałoby się w tej sytuacji oddzielić totalny atak konwencjonalny od nuklearnego wsparcia. W tym wypadku mielibyśmy do czynienia z regularnym armageddonem, zwłaszcza w Polsce.

Ten post był edytowany przez Rafadan: 1/08/2010, 19:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 1/08/2010, 20:01 Quote Post

QUOTE(Rafadan @ 1/08/2010, 19:23)
ALE, z tego co ostatnio zostało udostępnione wynika, że sowieckie plany inwazji na Zachód miały się opierać na poprzedzającym atak zmasowanym uderzeniu atomowym.

Chyba jednak nie. We wszytkich tych planach UW jest założenie, że użycie własnej broni atomowej bedzie poprzedzone użyciem jej przez przeciwnika (choć rzadko się dziś o tym wspomina. Zresztą to samo dotyczy tzw. planów inwazji). Oczywiście to może być pewnego rodzaju eufemizm, ale w przypadku broni jądrowej wątpliwe jest aby jej użycie na samym początku konfliktu opłacało się stronie, która z takim mozołem budowała przewagę w siłach konwencjonalnych i hołdowała doktrynie wielkich, zmasowanych operacji.

Ten post był edytowany przez kris9: 1/08/2010, 20:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Tesla
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 58.765

Zawód: Konstruktor
 
 
post 1/08/2010, 20:09 Quote Post

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7666&st=0
Ja polecam ten wątek, naprawdę mnóstwo ciekawych informacji związanych z tematem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rafadan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 287
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 1/08/2010, 20:37 Quote Post

Najlepsze w tym wszystkim jest to, że (od pewnego momentu) wobec obustronnie rozbudowanych arsenałów atomowych totalna wojna nie opłacała się żadnej ze stron. I właśnie dlatego do niej w końcu nie doszło. Na szczęście żaden z prezydentów USA nie był szaleńcem. Politbiuro też starało się rozgrywać partię z Waszyngtonem raczej pragmatycznie i nuklearny holocaust nie byłby w sferze ich marzeń. Przynajmniej od chwili kiedy Stalin pożegnał się z tym światem.

Pytanie, czy w sytuacji kryzysowej sowieckim dygnitarzom nie pościłyby nerwy, nie uznaliby np. realnej możliwości użycia broni jądrowej przez NATO za jej formalne użycie i wtedy nie zaczęłoby się najgorsze. Założenie mocno naciągane, ale dość typowe dla lekko paranoicznego sowieckiego myślenia. W sytuacjach podbramkowych mogłoby być bardzo różnie. Ale w sumie masz rację jeśli chodzi o założenia UW. Dodam jeszcze, że NATO korzystało z doktryny zmasowanego odwetu (nuklearnego), przynajmniej do lat 60. Wobec sowieckiej przewagi w broni konwencjonalnej i amerykańskiej przewadze w broni jądrowej, odpowiedzią na czerwoną inwazję miałyby być już bomby jądrowe. Łatwo sobie wyobrazić odpowiedź ze strony Moskwy. Później to już ruletka, każda regionalna ruchawka mogła spotkać się z nuklearnym uderzeniem NATO.

Jeśli miałbym wskazać czas, w którym jedno z mocarstw mogłoby pokusić się o zwycięstwo w wojnie na broń nuklearną*, byłyby to lata 50-te. Z naciskiem na przełom 1956 roku, kiedy to sowieckie imperium miało miejscami problemy we własnym obozie. Przewaga w liczbie bomb była zdecydowanie po stronie USA. Podobnie przedstawiała się sytuacja z bombowcami strategicznymi.

* Pozostaje kwestia jak definiować postawione w pierwszym poście tego tematu "zwycięstwo w wojnie atomowej". Można chyba uznać, że chodzi o zdecydowanie korzystny bilans strat w ludności cywilnej zbombardowanych miast?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.274
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/08/2010, 2:51 Quote Post

Czas skończyć z mitem przewagi UW w broni konwencjonalnej w okresie koreańskim do kryzysu kubańskiego.
W liczbie wyprodukowanych czołgów I generacji powojennej NATO szybciej i licznej wprowadziło je do linii. Mieli więcej TO i artylerii samobieżnej. Pod względem liczebności dywizje NATO były dwa razy liczniejsze od UW. Armia Radziecka była w okresie przezbrojenia i mechanizacji. Rozformowywano ostatnie DS i DK. W ich miejsce foromowano DPanc, DZmech i DZmot. Mogli się bronić ale nie atakować. Widać to na przykładzie armii demoludów choćby naszego WP czy CSLA.

Amerykanie mieli przewagę w bombowcach strategicznych o zasięgu miedzykontynentalnym (B-52) i kontynentalnym (B-47). Jednak ZSRR również masowo Tu-95 i Tu-16. Te Tu-16 mogły w Europie namieszać.

Nie rozumiem czemu przypisujecie nerwowość stronie radzieckiej. Podobna występowała u Amerykanów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Silmeor
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 17.860

Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 15/08/2010, 16:01 Quote Post

O ile pamiętam to Sowieci już masowo tłukli T54 i T55 podczas gdy Amerykanie jeszcze byli na etapie poszukiwań docelowego czołgu babrząc się w różnych wersjach i wariacjach Pattona. Także przewaga jakościowa Sowieckiego sprzętu była sporym argumentem w walce. Zachód mógł przede wszystkim polegać na lepszym wyszkoleniu załóg pancernych ale do końca nie wiadomo jak to z tym wyszkoleniem było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 15/08/2010, 21:44 Quote Post

Moim zdaniem gdyby doszło do wojny między Układem Warszawskim a NATO, wojna ta mogłaby mieć charakter konwencjonalny. W czasie II wojny światowej zarówno Niemcy jak i Wielka Brytania czy USA posiadały gigantyczne zapasy broni chemicznej. Żadna ze stron nie miała jednak odwagi aby jej użyć. Bano się podobnego odwetu przeciwnej strony. Straty ludnościowe byłyby wtedy nieporównywalnie wyższe. Podobnie miałaby się sytuacja w sytuacji wybuchu wojny między UW a NATO. Warto zauważyć, że USA dwukrotnie użyło w walce bomby atomowej, ale wtedy USA było jedynym krajem na świecie posiadającym tą broń. Później, gdy również przeciwnicy Amerykanów posiadali taką broń, USA nie odważyła się już nikogo w ten sposób atakować.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.274
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/09/2010, 14:36 Quote Post

T-54 rozkręcano w ZSRR od 1947 roku. To jednak amerykanie w krótszym czasie wyprodukowali ponad 20000 czołgów M-47 i M-48 oraz przerobili M-26 do M-46. Pod koniec lat 50-tych park czołgowy NATO składał się tylko z czołgów I powojennej generacji. Sumarycznie było ich więcej od T-54 i wprowadzanego od 1958 czołgu T-55.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/09/2010, 18:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Silmeor
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 17.860

Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 12/09/2010, 17:14 Quote Post

Nie jestem do końca pewien bo nie mam w tej chwili dostępu do źródeł ale czołgi M47 i M48 były chyba produkowane dopiero od 1952 roku, a T54 jak sam napisałeś od 1947. M26 jest konstrukcją drugowojenną i jest raczej odpowiednikiem T-34/85 i T44, ew. IS2 i IS3.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej