Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 5 6 7 8 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy ZSRR miało szansę wygrać Zimną Wojnę?
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.075
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/12/2016, 17:09 Quote Post

Kolejny temat Filipie gdzie czekam na prostą odpowiedź. Zakładasz co dzień kolejne wątki, może najpierw poświęcił byś chwilę na udzielenie odpowiedzi w już założonych?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.460
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 8/05/2018, 11:13 Quote Post

Zwycięstwo ZSRR w zimnej wojnie jest teoretycznie możliwe na samym początku rywalizacji bez popadania w wojnę gorącą. Inna sprawa, że aby to było w ogóle możliwe, trzeba kilku katastrofalnych wpadek po stronie Zachodu (głównie Amerykanów):
- użycie broni jądrowej powoduje pacyfistyczną histerię
- Stany nie przeszkadzają komunistom w uzyskaniu wpływów w Europie Zachodniej (Włochy, Francja, Belgia)
- dobrze byłoby dodać jeszcze próbę implementacji Planu Morgenthau, co zwróciłoby Niemców przeciw nim, a Sowieci byliby widziani jako mniejsze zło
- ponadto zaraz po wojnie Ameryka popada w izolacjonizm, podobnie, jak po PWS
- dodając sól do rany wojna koreańska jest efektownym blamażem USA, co zniechęci ich do wtrącania się gdzieś indziej
Amerykanie musieliby być chyba zdalnie sterowani przez Sowietów, żeby taki splot przypadków zaszedł, a i to nie gwarantowałoby sukcesu. Jednak gdyby się udało (okienko kilku lat idiotycznych decyzji amerykańskiej administracji po DWS plus nieco zwykłego pecha) oznaczałoby, że mielibyśmy czerwoną Europę kontynentalną i nieco czerwieńszą Azję Wschodnią. Zachód ograniczony do Imperium Brytyjskiego i Stanów miałby dużo trudniej.

EDIT: Kurczę, wychodzi "Rok 1984" w wersji ultra-light...

Ten post był edytowany przez matigeo: 8/05/2018, 11:35
 
User is online!  PMMini Profile Post #92

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.177
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/05/2018, 7:25 Quote Post

CODE
EDIT: Kurczę, wychodzi "Rok 1984" w wersji ultra-light...

Nie wychodzi. Czerwona Europa to nie jest od razu sowiecka Europa. Sowiet nie miał potencjału, aby utrzymać pod butem Jugosławię i Albanię, o Chinach nie wspominając. Na utrzymanie w strefie wpływu Niemiec, Francji czy Włoch też by nie miał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.460
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 9/05/2018, 7:31 Quote Post

A WB ze Stanami to jeszcze nie jest Oceania. Sam pisałem o wersji ultra-light. Poza tym, powyższy scenariusz jest bardzo hurra-optymistyczny nawet i bez czerwonej Europy.
 
User is online!  PMMini Profile Post #94

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.697
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 9/05/2018, 19:24 Quote Post

Istotą porażki ZSRR w Zimnej Wojnie było załamanie się tego systemu ze sprzeczności wewnętrznych, a nie działań polityczno-militarnych przeciwnika, dlaczego więc większe sukcesy na tym drugim polu miałyby przeciwdziałać tym pierwszym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
alexmich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 426
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/05/2018, 21:59 Quote Post

Przyczyn porażki ZSRR było wiele. Nieszczęścia lubią chodzić stadami. Bardzo dobra analiza https://www.youtube.com/watch?v=PDuCF2Tdz9I


Wiele z tych problemów można było uniknąć, czy to dzięki planowaniu, czy szczęściu. Ale kilka z nich, było nie do uniknięcia, a mianowicie:

-Planowanie rozwoju. A rozwoju nie da się zaplanować. System ZSRR dążył do doskonałości w produkcji dostępnymi już metodami, a nie poszukiwaniu innowacyjnych rozwiązań. To w konsekwencji musiało doprowadzić wcześniej czy później do przegranej wyścigu technologicznego. To jest element którego Sowieci nie mogli przeskoczyć, chyba że zrezygnowali by z gospodarki centralnie sterowanej i socjalizmu.

- Fatalne umiejscowienie większości terytorium ( i to tej centralnej części), Niesprzyjający klimat, długie zimy, duże wahania temperatur oraz rzeki spływające do oceanu arktycznego ( czyli bezużyteczne w wykorzystaniu żeglugi gospodarczej ). Dopóki czapy lodowe się nie roztopią ten problem też jest nie do przeskoczenia.

- Brak dostępu do światowego systemu handlu morskiego. USA kontrolowało wszystkie ważniejsze cieśnin, o potędze US Nawy szkoda wspominać. Może coś by dało dobicie się do Oceanu Indyjskiego, ale najpierw należało poradzić sobie w Afganistanie a potem Pakistanie. A USA na pewno nie stało by z założonymi rękoma.

- Problem Chiński. Wielka Rosja i Wielkie Chiny nie mogą istnieć obok siebie jednocześnie. Dogadanie się Chinami jest niemożliwe w dłuższej perspektywie.

Ten post był edytowany przez alexmich: 9/05/2018, 22:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.460
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 10/05/2018, 0:25 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 9/05/2018, 20:24)
Istotą porażki ZSRR w Zimnej Wojnie było załamanie się tego systemu ze sprzeczności wewnętrznych, a nie działań polityczno-militarnych przeciwnika, dlaczego więc większe sukcesy na tym drugim polu miałyby przeciwdziałać tym pierwszym?
*


A fakt, że gospodarki Niemiec Zachodnich, Francji i Beneluxu (w mniejszym stopniu Włoch i Austrii) zamiast się rozwijać i stanowic alternatywę dla socjalizmu - dzielnie uczestniczą w stagnacji (a początkowo nawet dają bonusa Sowietom) nie wpłynąłby na Zimną Wojnę? Wpłynąłby, bo Sowieci zapewne wolniej dostaliby zadyszki. Oczywiście w dłuższej perspektywie wyścig zbrojeń z USA jest nie do wygrania, ale w alternatywnej współczesności wciąż mielibyśmy PRL i, co gorsza, nie bardzo byłoby do czego porównywać.

Ten post był edytowany przez matigeo: 10/05/2018, 0:32
 
User is online!  PMMini Profile Post #97

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 742
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 10/05/2018, 7:43 Quote Post

Sowiecki model ekstensywnego rozwoju gospodarki wyczerpał się gdzieś około 1974 (równolegle "bankrutują Stany - tylko stworzenie "dolara naftowego" zapobiegło katastrofie). Ponieważ pomysłu na zmiany nie było, mniej więcej od tego czasu rozpoczyna się równia pochyła. Do tego doszedł upadek ideologi... Czynniki zewnętrzne odegrały drugoplanową rolę. Wygrana Zimnej Wojny wymagała by zajęcia pozycji obecnej Rosji ideologicznie i gospodarczo. Stało by się to przy o wiele większych (niż Rosji) zasobach własnych. Obecna Rosja ma np. 22% światowego eksportu pszenicy a ZSRR z Ukrainą i Kazachstanem musiały zboże importować w gigantycznych ilościach...
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
alexmich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 426
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/05/2018, 13:29 Quote Post

Po przemyśleniu zastanawiam się czy ZSRR miał szanse zając siłowo Europe Zachodnią zaraz po II WŚ? Zaraz po tym jak Amerykaninie się wycofali, ale nie zdążyli wrócić. I Kiedy jeszcze nie było groźby całkowitej anihilacji nuklearnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.697
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/05/2018, 15:04 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 10/05/2018, 1:25)
QUOTE(Rommel 100 @ 9/05/2018, 20:24)
Istotą porażki ZSRR w Zimnej Wojnie było załamanie się tego systemu ze sprzeczności wewnętrznych, a nie działań polityczno-militarnych przeciwnika, dlaczego więc większe sukcesy na tym drugim polu miałyby przeciwdziałać tym pierwszym?
*


A fakt, że gospodarki Niemiec Zachodnich, Francji i Beneluxu (w mniejszym stopniu Włoch i Austrii) zamiast się rozwijać i stanowic alternatywę dla socjalizmu - dzielnie uczestniczą w stagnacji (a początkowo nawet dają bonusa Sowietom) nie wpłynąłby na Zimną Wojnę?
*



Ciekawy ten bonus mając na uwadze że te kraje były zrujnowane przez wojnę i Amerykanie musieli ich ratować Planem Marshalla .

QUOTE
Wpłynąłby, bo Sowieci zapewne wolniej dostaliby zadyszki. Oczywiście w dłuższej perspektywie wyścig zbrojeń z USA jest nie do wygrania, ale w alternatywnej współczesności wciąż mielibyśmy PRL i, co gorsza, nie bardzo byłoby do czego porównywać.


Wg. Twojego scenariusza wystarczyłoby przepłynąć kanał La Manche by sobie porównać. Co i tak nie ma większego znaczenia bo są ważniejsze powody upadku ZSRR.

Przy całej tej analizie należałoby zebrać odpowiednie tabele, dane, statystyki związane z gospodarką ZSRR i przeanalizować jak działała i dlaczego, a te polityczne i militarne spekulacje są trzeciorzędne.

QUOTE
Wygrana Zimnej Wojny wymagała by zajęcia pozycji obecnej Rosji ideologicznie i gospodarczo.


Pozostaje więc pytanie jak zdefiniować Zimną Wojnę, bo jedna z propozycji to rywalizacja supermocarstw a jednocześnie dwóch ideologii. Gdyby Rosja odrzuciła komunizm oznaczałoby to jej porażkę w tym świetle.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 10/05/2018, 15:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.036
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 10/05/2018, 15:25 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 10/05/2018, 13:29)
Po przemyśleniu zastanawiam się czy ZSRR miał szanse zając siłowo Europe Zachodnią zaraz po II WŚ? Zaraz po tym jak Amerykaninie się wycofali, ale nie zdążyli wrócić. I Kiedy jeszcze nie było groźby całkowitej anihilacji nuklearnej.
*



Było tu już kilka wątków na temat takiego scenariusza III wojny światowej zaraz po II. Mówiąc w skrócie zdania były podzielone, ale wyszło bardziej na to że Rosjanie raczej nie daliby rady. Nie wywalczyliby panowania w powietrzu, a bez tego alianckie lotnictwo taktyczne odcięłoby im linie zaopatrzeniowe. Z dużym prawdopodobieństwem zajęliby całe albo prawie całe Niemcy a potem musieliby się zwijać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #101

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.460
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 10/05/2018, 21:35 Quote Post

CODE
Ciekawy ten bonus mając na uwadze że te kraje były zrujnowane przez wojnę i Amerykanie musieli ich ratować Planem Marshalla .


Porównaj sobie z Europą Wschodnią wink.gif Poza tym przez całe 40 lat zachodnioeuropejska ruina pracowałaby na Sowietów, a nie zachód. Już nie mówię o jakiś stowarzyszonych republikach ludowych powstałych w miejscu francuskich kolonii, bo to faktycznie przeważnie pustynia lub dżungla.

CODE
Wg. Twojego scenariusza wystarczyłoby przepłynąć kanał La Manche by sobie porównać. Co i tak nie ma większego znaczenia bo są ważniejsze powody upadku ZSRR.


Albo Bałtyk. Tylko co z tego, kiedy jedynym znaczącym państwem kapitalistycznym w Europie jest Wielka Brytania?

Sowieci mieliby nieco mniejsze parcie na wyścig zbrojeń (odpada kwestia inwazji na Zachód) i utrzymywaliby nieco mniejsze siły zbrojne. OTL wytrzymali do 1989 - pytanie, jak długo wytrzymaliby ATL? Do dziś?
 
User is online!  PMMini Profile Post #102

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.377
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/05/2018, 6:43 Quote Post

"Nie da się rządzić bez szlachty" - ktoś kiedyś zauważył. Precyzyjniej: nie da się rządzić bez warstwy specjalistów: urzędników, zarządców, oficerów. Warstwa ta ma własne interesy, niekoniecznie tożsame z interesami nominalnego (jak "naród", czy - w tym przypadku - "klasa pracująca"), czy realnego (wódz lub wąska elita najwyższej władzy) suwerena.

Tę "klasę pośredniczącą" można albo utrzymywać w posłuszeństwie mieszaniną terroru i przekupstwa (jak za Stalina), albo - tylko przekupstwa (od Chruszczowa począwszy) - ale nie da się bez niej obejść. Mao próbował i była to jedna z wielu jego spektakularnych porażek.

No a z przekupstwem jest ten problem, że ludzkie potrzeby są z definicji - niczym nieograniczone. Zaś środki do ich zaspokojenia - zawsze zbyt skąpe. Więc koszt utrzymania "szlachty" stale rośnie, a na koniec i tak okazuje się, że nie starcza dacz, limuzyn i magnetowidów dla wszystkich, którzy uważają, że takowe im się należą. Za czym system pada, bo jego sługi tracą motywację, by go podtrzymywać..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #103

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 742
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 11/05/2018, 7:38 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 10/05/2018, 16:04)


QUOTE
Wygrana Zimnej Wojny wymagała by zajęcia pozycji obecnej Rosji ideologicznie i gospodarczo.


Pozostaje więc pytanie jak zdefiniować Zimną Wojnę, bo jedna z propozycji to rywalizacja supermocarstw a jednocześnie dwóch ideologii. Gdyby Rosja odrzuciła komunizm oznaczałoby to jej porażkę w tym świetle.
*



Właśnie Rosja przekonała się, że wbrew pozorom "komunizm" nie miał nic wspólnego z Zimną Wojną. Chodziło o budowanie przez ZSRR opozycji, ośrodka siły wobec krajów anglosaskich, głównie USA. Obecnie Rosja nie ma ideologi różnej od tradycyjnej "Zachodniej, europejskiej" (której na Zachodzie już nie ma jest lewacki postmodernistyczny bełkot - "1984++") chodzi ponownie o budowanie opozycji wobec tych samych państw. Na miękko, od przemówienia Putina w Monachium w 2006, na twardo od agresji "Zachodu" w Gruzji, zniszczenia Libii, Syrii, zamachu stanu na Ukrainie itd. Stąd "Zimna Wojna II". Ideologia nie ma nic do rzeczy - czysty biznes...
 
User is offline  PMMini Profile Post #104

     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 11/05/2018, 9:30 Quote Post

Kluczem do zwycięstwa w zimnej wojnie musiałaby być gospodarka. Można sobie wyobrazić taki scenariusz, że po śmierci Stalina, ekipa Chruszczowa decyduje się na powrót do leninowskich źródeł i wprowadza NEP. Gdyby sowietom udało się w długim okresie uzyskać takie przyrosty PKB jak Chinom w okresie 1990-2010 to kto wie...Częściowe urynkowienie gospodarki mogłoby też wpłynąć sferę społeczną, kulturową i na propagandę, która nie musiałaby być tak prymitywna jak była w rzeczywistości. W latach 60 i 70 tych we Francji i we Włoszech działały potężne partie komunistyczne. Gdyby ZSRR uzyskał autentyczny sukces ekonomiczny i był trochę bardziej otwarty pod względem kulturowym to oddziaływanie na kraje zachodniej Europy mogłoby być dużo silniejsze.
Rewolta 1968 mogłaby mieć dużo bardziej polityczny i zorganizowany charakter. Kto wie czy w końcu nie doszłoby do przejęcia władzy przez komunistów przynajmniej w niektórych krajach Europy Zachodniej ? Przy odpowiednim podgrzaniu nastrojów społecznych mogłaby nastąpić nacjonalizacja banków, wielkiego przemysłu i wprowadzenie gospodarki częściowo planowanej. W tej sytuacji oddziaływanie systemu sowieckiego w krajach III świata też mogłoby być dużo większe.
Byłoby to swego rodzaju zwycięstwo ZSRR. Raczej nigdy nie było szans na jakieś totalne zwycięstwo w zimnej wojnie, czyli "załamanie Zachodu" ale wyłuskanie chociażby jednego czy dwóch krajów z rdzenia Europy zachodniej byłoby ogromnym sukcesem.

Ten post był edytowany przez Mercator: 11/05/2018, 9:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #105

8 Strony « < 5 6 7 8 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej