Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy ZSRR miało szansę wygrać Zimną Wojnę?
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.011
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/04/2012, 23:17 Quote Post

QUOTE(Dollar @ 13/04/2012, 23:15)
Pytanie było jakie ZSRR miał szanse na wygranie Zimnej Wojny - a w sposób gospodarczy, przegonić kraje Zachodu i uzyskać lepsze wskaźniki i standardy życia było nie możliwe - jedynie pobicie militarne Europy Zachodniej i jej podporządkowanie.
*


No, właśnie. A to Zimną Wojnę zdecydowanie podgrzewa do temperatury normalnej wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 14/04/2012, 0:38 Quote Post

Ktoś tutaj rzucił Berią - fajnie, ale jak wprowadzenie ograniczonego kapitalizmu miałoby umożliwć prześcignięcie USA... Jakby ciutkę bardziej kapitalistycznego?
Natomiast, Beria faktycznie miał możliwosc zakończenia Zimnej Wojny - reforma Sowietów, NEP v.02, zjednoczenie Niemiec, finlandyzacja UW (?)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
szuba44
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 48.921

andrzej szuba
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 4/08/2012, 20:39 Quote Post

Teoretycznie ZSRR miał szanse na wygranie Zimnej Wojny pod następującymi warunkami:
1. Zajmuje błyskawicznie cala Europe Zachodnia z nietkniętym potencjałem gospodarczym.
2. Nie narusza stosunków własnościowych a w zamian za to żąda odpowiednio ukierunkowanej produkcji.
Scenariusz ,który przedstawiłem jest najgorszym koszmarem o którym śnią amerykanie zajmujący się geopolityka. Chodzi o to ze kto panuje nad Eurazja ten panuje nad całym światem.
Natomiast Chiny pewnie zostałyby neutralnie przyjazne wobec ZSRR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.011
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/08/2012, 20:46 Quote Post

QUOTE(szuba44 @ 4/08/2012, 20:39)
Teoretycznie ZSRR miał szanse na wygranie Zimnej Wojny pod następującymi warunkami:
1. Zajmuje błyskawicznie cala Europe Zachodnia z nietkniętym potencjałem gospodarczym.

Czyli miałby wygrać Zimną Wojnę "Gorącą" Wojną, bo niby jak inaczej miałby to osiągnąć? Wygranie Zimnej Wojny dotyczy zwycięstwa bez konfliktu zbrojnego między dwoma wrogami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.640
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 4/08/2012, 21:04 Quote Post

Odnośnie historii;
Opisywane Tutaj wydarzenia to historia "alterlewatywna", czy też próba rzeczowej analizy faktów zaistniałych?

Ten post był edytowany przez poldas372: 4/08/2012, 21:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
szuba44
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 48.921

andrzej szuba
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 12/08/2012, 7:58 Quote Post

QUOTE(Dollar @ 9/04/2012, 20:30)
A powiedzmy, że radziedcka przewaga militarna lat 1970-1984 jest jeszcze większa, załóżmy taki scenariusz, w którym wszystko co mogło poszło nie pomyśli Zachodu :

Wariant 1)
Breżniwe kopnął w kalendarz w 1974. Władzę przejmuje stronnictwo agresywne, którzy dokonują pewnych reform w kraju, a jednocześnie biorą ogromne pożyczki w kilku krajach Europy Zachodniej. Jednocześnie kryzys lat 70tych jest o wiele większy na Zachodzie, do tego opór społeczeństwa USA, i antysemityzm powodują, że Amerykanie zaniechują poparcia dla Izraela, powracają do izolacjonizmu. Izrael używa broni jądrowej, a mimo to upada, gdyż traci grunt pod nogami w wyniku postępów wojsk arabskich i radzieckiego desantu, a NATO wobec izolacjonizmu USA to już sojusz tylko europejski. Następuję umowa Za pożyczone pieniądze sowieci dokonują zmian w kraju, jednocześnie dozbrajając armię. Wskutek przemilitaryzowania i braku możliwości pożyczek atakują Europę Zachodnią, zajmując RFN, Danię, Norwegię, Beneluks, i większą część Włoch,Grecję i wspólnie z Arabami kolejnego ich wroga Turcję. NATO nie użyło broni jądrowej wybierając przegraną z socjalizmem niż hekatombę. Francuzi układają się z Sowietami, dzieląc między NRD a Francję ziemie RFN. Europa jest pod czerwonym butem.

Wariant 2)
Po Chruszczowie władzę w ZSRR przejmuje grupa ludzi, która dokonuje reform tworząc z ZSRR i Satelitów odpowiednik obecnych Chin, z zachowaną nomenklaturą a jednocześnie dalekoidącymi reformami wolnorynkowymi. To właśnie powoduje że w trakcie kryzysu lat 70tych ZSRR odsadza gospodarki Europy Zachodniej, nadąża technologicznie za Zachodem, i przy przeznaczeniu mniejszych niż w naszej linii czasowej procentu PKB na obronność i tak osiąga strategiczną przewagę nad NATO. W tym scenariuszu jednakże też musimy założyć postępujący izolacjonizm w USA i gigantyczny opór społeczny przed kolejnymi wojnami. Przy przewadze technologicznej po stronie Sowietów, można zaryzykować wojnę z Zachodnią Europą, i jej podporządkowanie, a następnie status quo, np podział strefy wpływów na świecie między ZSRR i USA na Eurazję i Ameryki plus Oceanię. 

I chyba drugi scenariusz jest lepszy i dla mieszkańców bloku wschodniego i świata.
*



Ciekawy scenariusz ale są dwa ale:
1. Potężnie uzbrojony RFN, który miał w tym okresie np. 2000 Leopardów 2. Zagadka jest natomiast dla mnie czy by chcieli walczyć ? Bylo popularne hasło " Lieber Rot als Tot" (lepsze czerwone niż nieżywe. Amerykanie zakładali ze wojska UW mogą się zatrzymać dopiero na rzece Ren. Nie pozwalali na budowę zbyt wielu mostów na niej.
2.Nie widzę możliwości pokonania Turcji przez kraje arabskie i ZSRR. Turcy sa narodem niebogatym ale inteligentnym i bardzo zmotywowanym. Sprawili by srogie lanie krajom arabskim i odparli uderzenie ZSRR . Szybko by zawarli sojusz taktyczny z Izraelem. Armia turecka jako członek NATO była już w tym okresie potężnie uzbrojona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/08/2012, 8:53 Quote Post

CODE
1. Potężnie uzbrojony RFN, który miał w tym okresie np. 2000 Leopardów 2.



Ta jasne. BW osiągneła liczbę 2050 Leo2 w służbie pod koniec 1990 roku. wink.gif Do 1984 wcieliła 830 Ppierwszej i drugiej serii a tylko z nich 450 posiadało termowizor WBG-X (firmy Zeiss). Reszta miała wzmacniacz światła PZB200 z Leo 1. Pierwsza seria trafiła do 1 i 3 DPanc I KA a tam naprzeciwko siebie mieli T64Bi T-80 gdyż odcinek PGA obsadzali również Brytyjczycy z BAOR mający Chieftainy - najlepiej uzbrojone czołgi II generacji dlatego tam po stronie UW pchano najnowszy sprzęt. Leo 1 nie był dla nich żadną konkurencją.

CODE
Zagadka jest natomiast dla mnie czy by chcieli walczyć ? Bylo popularne hasło " Lieber Rot als Tot" (lepsze czerwone niż nieżywe.


Od tego by walczyli byli oficerowie wychowawcy - niemiecki odpowiednik politruków - a w ostateczności bataliony
Feldjegerów czyli policji wojskowej.

CODE
Amerykanie zakładali ze wojska UW mogą się zatrzymać dopiero na rzece Ren. Nie pozwalali na budowę zbyt wielu mostów na niej.


Mała lista mostów na Renie to głównie względy ekonomiczne. Amerykanie pod naciskiem RFN opracowali koncepcie wysuniętych róbieży. Zobacz co robił 11 pkpanc (de facto wzmocniona brygada pancenrna) w okolicach przełęczy Fulda? Pytanie tylko czy UW poszło by tymi korytarzami co życzyli sobie Amerykanie i NATO. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
pokerface
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 79.083

Kamil Kiep
 
 
post 24/08/2012, 13:36 Quote Post

W konwencjonalny sposób ZSSR nie miał szans na wygranie zimnej wojny. Dlaczego? W żadnym kraju ustrój socjalistyczny nie utrzymał się z tego powodu że to jest wbrew ludzkiej naturze. Komunizm to tylko piękna ideologia której tak naprawdę nie można przełożyć na rzeczywistość. Próbują to zrobić w Korei Pn. z wiadomo jakim skutkiem, próbują zreformować tak jak w Chinach ale to wszystko opiera się na braku poszanowania praw człowieka. Narody które przeszły przez jarzmo komuny jeszcze długo nie osiągną czasów swojej świetności. Zmierzam do tego że aby myśleć o wygraniu zimnej wojny trzeba mieć nie tylko broń atomową ale także broń gospodarczą. A w tej dziedzinie USA i kraje Europy Zachodniej w czasie Zimnej Wojny nie miały sobie równych. Od chwili powstania ZSRR trzymało się kupy tylko i wyłącznie za pomocą terroru i represji.



Ten post był edytowany przez pokerface: 25/08/2012, 11:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.011
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/08/2012, 13:50 Quote Post

QUOTE(pokerface @ 24/08/2012, 13:36)
W konwencjonalny sposób ZSSR nie miał szans na wygranie zimnej wojny.

Zabrzmiało to tak, jakby miał szanse ja wygrać w jakiś inny. Jaki? Zwłaszcza w kontekscie dalszej części wypowiedzi o "broni gospodarczej"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Juan Samir
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 79.072

 
 
post 24/08/2012, 23:41 Quote Post

Wydaje mi się, że ZSRR miałby szanse, gdyby:
1. Całkowicie oddał przemysl lekki, w gestię Rad. Na nowo wprowadził NEP, przez co wzrosłaby nie tylko produkcja najpotrzebniejszych dóbr, ale i poczucie swobody wśród obywateli. Złudne, ale jednak.
2. ZSRR dogaduje się z Iranem i zacieśnia współpracę z krajami, które obecnie należą do OPEC. W ten sposó ma znaczny wpływ na cenę surowców energetycznych - jakoś funkcjonuje przez lata 90 i uzależnia od siebie dostawy surowców w coraz większej części Europy.
3. Nie angażuje się w Afganistan. Wspiera tamtejszych komunistów, ale nie wkracza. Przekonuje do siebie Rząd Dauda, przez dostęp do tanich surowców i nowych (jak dla Afganistanu) technologii.

W ten sposób ZSRR mógł przetrwać do czasów obecnych - a tu dominacja w kwestii surowców paliwowych mołaby pomóc w relacjach z ChRL i Indiami. USA, tak jak to jest teraz, stają coraz bardziej na łasce Pekinu. ZSRR, korzystając z osiągnięć Chin, ma szansę dogonić Zachód. W zamian za preferencyjne kontrakty paliwowe, zdobywa nowe technologię i... kto wie co dalej.


Przypomnę jeszcze, w kwestii IRA, że w Irlandii Północnej ta organizacja nawet dziś ma znaczne poparcie (to nieprawda, że tamtejsze organizacje terrorystyczne nie istnieją), wśród katolików brytyjskich, przez co zyskiwała ona wsparcie od obywateli Republiki.Oni nie funkcjonowali tylko i wyłącznie na łasce Moskwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.011
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/08/2012, 0:48 Quote Post

QUOTE(Juan Samir @ 24/08/2012, 23:41)
Wydaje mi się, że ZSRR miałby szanse, gdyby:
1. Całkowicie oddał przemysl lekki, w gestię Rad. Na nowo wprowadził NEP, przez co wzrosłaby nie tylko produkcja najpotrzebniejszych dóbr, ale i poczucie swobody wśród obywateli. Złudne, ale jednak.
Dlaczego NEP miałby byc wydajniejszy od kapitalizmu? a jeżeliby nie był, to dlaczego ZSRR miałby wygrać Zimną Wojnę? (Przypominam, ze wygranie jej oznacza, że kraje kapitalistyczne przechodzą do socjalizmu, bo co innego?) A to złudneb poczucie swobody obywateli zaraz by się skończyło, gdyby je chcieli wypróbować. Złuda prysłaby i co by zostało?
QUOTE
2. ZSRR dogaduje się z Iranem i zacieśnia współpracę z krajami, które obecnie należą do OPEC. W ten sposób ma znaczny wpływ na cenę surowców energetycznych -
Po co te kraje miałyby sie dogadywać z ZSRR? I to do takiego stopnia, zeby dać mu wpływać na ceny surowców?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Juan Samir
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 79.072

 
 
post 25/08/2012, 0:55 Quote Post

QUOTE
Dlaczego NEP miałby byc wydajniejszy od kapitalizmu? a jeżeliby nie był, to dlaczego ZSRR miałby wygrać Zimną Wojnę? (Przypominam, ze wygranie jej oznacza, że kraje kapitalistyczne przechodzą do socjalizmu, bo co innego?) A to złudneb poczucie swobody obywateli zaraz by się skończyło, gdyby je chcieli wypróbować. Złuda prysłaby i co by zostało?


Czasy NEP były związane ze wzrostem efektywności przemysłu lekkiego, głównie spożywczego, w ZSRR. W ten sposób być może wyeliminowano by główny problem Bloku Wschodniego - problem niedoborów w sklepach. Ludzie byliby spokojniejsi i z ułudą jakiejś tam wolności. Oczywiście pewne służby pilnowałyby, żeby ludzie za bardzo z tego przywileju nie korzystali...

QUOTE
Po co te kraje miałyby sie dogadywać z ZSRR? I to do takiego stopnia, zeby dać mu wpływać na ceny surowców?


Spójrz na członków OPEC i powiedz, do kogo większości z nich, było bliżej. ZSRR, za kartę przetargową miałby ogromne zasoby ze swojej strony - razem mogliby ładnie pobawić się w windowanie cen surowców paliowywch i w ten sposób zwiększyć swoje znaczenie na arenie międzynarodowej. To jest dość znaczny argument, który mógłby zapewnić finansowanie dyktatur z tamtych państw i ich rozwój. Tym samym blokując Zachód (USA nie jest i nie było w stanie zapewnić całkowitej niezależności energetycznej państwom NATO, przy w mairę niskich kosztach).
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.011
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/08/2012, 1:14 Quote Post

QUOTE(Juan Samir @ 25/08/2012, 0:55)
Czasy NEP były związane ze wzrostem efektywności przemysłu lekkiego, głównie spożywczego, w ZSRR. W ten sposób być może wyeliminowano by główny problem Bloku Wschodniego - problem niedoborów w sklepach.
Przecież w Polsce był NEP w zasadzie do 89 roku i jakos się sklepy nie zapełniły.
Owszem NEP zapewnił wzrost, ale po okresie wojny domowej, czyli kompletnego zera. Chodzi o to, że nawet ta namiastka kapitalizmu spowodowała, że ludzie tam przestali umierać z głodu. I tyle. Do dobrobytu NEP nie mógł doprowadzić.
QUOTE
Ludzie byliby spokojniejsi i z ułudą jakiejś tam wolności.
Nieprawda. W historii awantury wybuchają kiedy tego typu reżimy łagodnieją, nie kiedy dokręcają śrubę. Byłoby na zasadzie: Dasz palec, siegną po całą rękę.
QUOTE
Oczywiście pewne służby pilnowałyby, żeby ludzie za bardzo z tego przywileju nie korzystali...
No, właśnie. To się musiałoby skończyć masakrą i ponownym zamordyzmem albo utratą włądzy przez komuchów. Patrz: pieriestrojka.
QUOTE
Spójrz na członków OPEC i powiedz, do kogo większości z nich, było bliżej. ZSRR, za kartę przetargową miałby ogromne zasoby ze swojej strony - razem mogliby ładnie pobawić się w windowanie cen surowców paliowywch i w ten sposób zwiększyć swoje znaczenie na arenie międzynarodowej. To jest dość znaczny argument, który mógłby zapewnić finansowanie dyktatur z tamtych państw i ich rozwój. Tym samym blokując Zachód (USA nie jest i nie było w stanie zapewnić całkowitej niezależności energetycznej państwom NATO, przy w mairę niskich kosztach).
Jaki fajny antyzachodni scenariusz. Pewniak. Normalnie samograj. Wszyscy zyskują oprócz Zachodu. Czemu więc nie miał miejsca?

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/08/2012, 1:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 25/08/2012, 8:34 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/08/2012, 1:14)
Przecież w Polsce był NEP w zasadzie do 89 roku i jakos się sklepy nie zapełniły..

W kwestii formalnej: NEP a gospodarka nakazowo-rozdzielcza to dwie rożne rzeczy. dry.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 25/08/2012, 8:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/08/2012, 18:04 Quote Post

Formalnie pół NEP był od lat 70-tych gdzie pozwolono działać spółką polonijnym. Full NEP nastąpił 31 grudnia 1988 kiedy weszły w życie najbardziej liberalne ustawy prowadzone w historii obu RP i PRL.

 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej