Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy ZSRR miało szansę wygrać Zimną Wojnę?
     
Beckham
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 63.532

 
 
post 6/03/2010, 7:33 Quote Post

witam,

Ciekawy pomysł, ale skoro wpadł na niego hobbysta wpadło również GRU/KGB, myślę że w organizacjach pacyfistycznych i ekologicznych była niezła walka wywiadów/ kontrwywiadów.

A jeśli zgubienie bomb atomowych w Hiszpanii przez samolot to wynik takiego sabotażu ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.128
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 6/03/2010, 11:03 Quote Post

QUOTE(pawel76 @ 6/03/2010, 7:17)
Witam
A jakie szanse miał taki scenariusz:
Atak jakiejś ambitnej i skrajnej organizacji ekologicznej/antywojennej na instalacje atomowe USA w Europie (to może być zakłócenie startu B-52 z lotniska połączone z spektakularną katastrofą lotniczą,doniesienia o zgubionych bombach A,jakieś małe skażenie promieniotwórcze, wyciek z okrętu z reaktorem atomowym), odpowiednio nagłośnione medialnie wsparte przez użytecznych idiotów.Jakiś przypadkowy demonstrant postrzelony/zabity w protestach - i już mamy męczennika za sprawę
Odpowiednio przeprowadzone takie działania połączone z silną akcją propagandową mogą zachwiać politycznie jednością NATO.(Analogia do wyborów w Hiszpanii po zamachach al-Kaidy)
Proszę sobie przypomnieć te łańcuchy ludzi trzymających się za ręce i protestujących przeciwko broni A w Niemczech czy Anglii na początku lat 80-tych - to było szacunkowo 30-40 tyś ludzi.
Może odpowiednie poprowadzenie takiej akcji zachwiało by w jakiś sposób równowagę z lat 60-70?


Za mało. W dodatku - to robiono i nic poza poparciem skrajnych części społeczeństw z tego nie wyszło.

Po pierwsze, problemy w twoim scenariuszu nie wynikają ze słabości systemu kapitalistycznego, ale z działań organizacji terrorystycznej. Zaczęłoby się nową "wojnę z terrorem", a większość społeczeństwa, ta niezradykalizowana, poparłaby władzę. Po prostu nic w działaniu takiej organizacji nie czyni Sowietów bardziej atrakcyjnymi niż nasza wygodna demokracja...

Po drugie, tu trzeba byłoby czegoś autentycznego, a nie wyłącznie prowokacji. To komuniści sądzili, że można stworzyć Solidarność ot tak, akcją CIA i ich pieniędzmi - i że to właśnie taka gra wywiadowcza. A do powstania naprawdę masowego ruchu który coś zmienia trzeba rzeczywistych problemów społecznych, a nie tylko prowokacji judzących jakichś zblazowanych studentów.

Krótko - Amerykanie i rządy Europy Zachodniej musiały by wiele rzeczy pokazowo zawalić, żeby ich społeczeństwa doprowadziły do tak znaczącej zmiany w polityce. W dodatku Sowieci nie mogliby skopać praktycznie nic, po to żeby nie dawać amunicji swoim krytykom. Czyli żadnych Węgier, Czechosłowacji, Afganistanów, stanów wojennych. Wtedy, być może...
 
User is online!  PMMini Profile Post #17

     
pawel76
 

Wielki Biurowniczy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.052
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 6/03/2010, 12:24 Quote Post

Witam
Proponowany prze ze mnie scenariusz to tylko jedna z wielu możliwości.
Przy czym zakładam długofalowe działanie rozłożone na wiele lat (20-30 lat) i na różne środowiska (od związków zawodowych poczynając,na feministkach,ekologach i kto tam jeszcze kończąc) - tak że takie działania muszą być prowadzone maksymalnie szeroko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.128
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 6/03/2010, 13:33 Quote Post

QUOTE(pawel76 @ 6/03/2010, 12:24)
Witam
Proponowany prze ze mnie scenariusz to tylko jedna z wielu możliwości.
Przy czym zakładam długofalowe działanie rozłożone na wiele lat (20-30 lat) i na różne środowiska (od związków zawodowych poczynając,na feministkach,ekologach i kto tam jeszcze kończąc) - tak że takie działania muszą być prowadzone maksymalnie szeroko.
*



Odpowiem przekornie - żeby wygrać, Sowieci musieliby pozyskać nie takie środowiska, ale właśnie zwykłych, przeciętnych zjadaczy chleba. Takiego zwykłego Johna i Jane Doe czy innego Helmuta i Helgę - a nie radykalnych działaczy. Albo nawet nie pozyskać, ale udowodnić im, że ich rządy są tak złe, że komunizm (lub w przypadku USA izolacjonizm) nie jest wcale takim złym rozwiązaniem.

Do przewrotu faktycznie wystarczy mieć zdyscyplinowana konspira - ale do skutecznego przewrotu potrzebna jest sytuacja, w której autentycznie większość społeczeństwa chce zmiany, i to zmiany radykalnej, na którą nie pozwala istniejący system.
 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 6/03/2010, 14:28 Quote Post

Mogłoby wystarczyć aby spełniono obietnicę dotyczące gospodarki: "Dogonimy, a następnie przegonimy Zachód". dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.128
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 6/03/2010, 15:01 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 6/03/2010, 14:28)
Mogłoby wystarczyć aby spełniono obietnicę dotyczące gospodarki: "Dogonimy, a następnie przegonimy Zachód". dry.gif
*



Aha.

To ja proponuję w takim razie rozważenie wariantu lustrzanego, który przedstawiłem na początku, jako odpowiednik tego co się stało w naszej historii - USA się rozpada, na 10 lat wypada z aktywnej polityki międzynarodowej, a nawet po tym czasie nie jest jeszcze w dobrej formie, Europa Zachodnia i kilka państw powstałych z rozpadu USA wstępuje do UW i RWPG, a ZSRS jest przez 10 lat jedynym światowym policjantem, prowadząc nawet działania wojenne np. w Meksyku. biggrin.gif

A Amerykanie ratują swój budżet, sprzedając technologię nuklearną do, bo ja wiem... Chin? wink.gif

Co trzeba by było zrobić, żeby ZSRS wygrało tak jak wygrało USA? smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #21

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 6/03/2010, 15:12 Quote Post

Ale po co USA mają sie rozpadać? Wystarczy przekonać Amerykanów, że ich system jest gorszy od tego panującego w ZSRR smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.128
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 6/03/2010, 15:16 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 6/03/2010, 15:12)
Ale po co USA mają sie rozpadać? Wystarczy przekonać Amerykanów, że ich system jest gorszy od tego panującego w ZSRR smile.gif
*



Rozpadł się ZSRS, to i USA musi się rozpaść. Jak wariant 1 do 1, to nie ma co poprzestawać na rozwiązaniach połowicznych.

http://www.youtube.com/watch?v=q-iaqQ-mryg

wink.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
CheGuevara
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 40.325

Zawód: Uczen
 
 
post 7/03/2010, 0:09 Quote Post

Nie miał. Żeby wygrac Zimną Wojnę potrzebna była prężna gospodarka. ZSRR raczej takowej nie posiadało
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Dollar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 55.782

Julio Bungholio
Stopień akademicki: inz.
Zawód: energetyk
 
 
post 9/04/2012, 19:30 Quote Post

A powiedzmy, że radziedcka przewaga militarna lat 1970-1984 jest jeszcze większa, załóżmy taki scenariusz, w którym wszystko co mogło poszło nie pomyśli Zachodu :

Wariant 1)
Breżniwe kopnął w kalendarz w 1974. Władzę przejmuje stronnictwo agresywne, którzy dokonują pewnych reform w kraju, a jednocześnie biorą ogromne pożyczki w kilku krajach Europy Zachodniej. Jednocześnie kryzys lat 70tych jest o wiele większy na Zachodzie, do tego opór społeczeństwa USA, i antysemityzm powodują, że Amerykanie zaniechują poparcia dla Izraela, powracają do izolacjonizmu. Izrael używa broni jądrowej, a mimo to upada, gdyż traci grunt pod nogami w wyniku postępów wojsk arabskich i radzieckiego desantu, a NATO wobec izolacjonizmu USA to już sojusz tylko europejski. Następuję umowa Za pożyczone pieniądze sowieci dokonują zmian w kraju, jednocześnie dozbrajając armię. Wskutek przemilitaryzowania i braku możliwości pożyczek atakują Europę Zachodnią, zajmując RFN, Danię, Norwegię, Beneluks, i większą część Włoch,Grecję i wspólnie z Arabami kolejnego ich wroga Turcję. NATO nie użyło broni jądrowej wybierając przegraną z socjalizmem niż hekatombę. Francuzi układają się z Sowietami, dzieląc między NRD a Francję ziemie RFN. Europa jest pod czerwonym butem.

Wariant 2)
Po Chruszczowie władzę w ZSRR przejmuje grupa ludzi, która dokonuje reform tworząc z ZSRR i Satelitów odpowiednik obecnych Chin, z zachowaną nomenklaturą a jednocześnie dalekoidącymi reformami wolnorynkowymi. To właśnie powoduje że w trakcie kryzysu lat 70tych ZSRR odsadza gospodarki Europy Zachodniej, nadąża technologicznie za Zachodem, i przy przeznaczeniu mniejszych niż w naszej linii czasowej procentu PKB na obronność i tak osiąga strategiczną przewagę nad NATO. W tym scenariuszu jednakże też musimy założyć postępujący izolacjonizm w USA i gigantyczny opór społeczny przed kolejnymi wojnami. Przy przewadze technologicznej po stronie Sowietów, można zaryzykować wojnę z Zachodnią Europą, i jej podporządkowanie, a następnie status quo, np podział strefy wpływów na świecie między ZSRR i USA na Eurazję i Ameryki plus Oceanię.

I chyba drugi scenariusz jest lepszy i dla mieszkańców bloku wschodniego i świata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.822
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 10/04/2012, 12:44 Quote Post

QUOTE(Dollar @ 9/04/2012, 19:30)
Wskutek przemilitaryzowania i braku możliwości pożyczek atakują Europę Zachodnią, zajmując RFN, Danię, Norwegię, Beneluks, i większą część Włoch,Grecję i wspólnie z Arabami kolejnego ich wroga Turcję. NATO nie użyło broni jądrowej wybierając przegraną z socjalizmem niż hekatombę.
*


QUOTE(Dollar @ 9/04/2012, 19:30)
Przy przewadze technologicznej po stronie Sowietów, można zaryzykować wojnę z Zachodnią Europą, i jej podporządkowanie
*


Być może się nie znam, lecz odnoszę wrażenie, że to, co opisujesz w cytowanych fragmentach, nie jest już Zimną Wojną.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.084
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 10/04/2012, 16:59 Quote Post

QUOTE(Dollar @ 9/04/2012, 19:30)
A powiedzmy, że radziedcka przewaga militarna lat 1970-1984 jest jeszcze większa, [...]

A to jakaś historia alternatywna? Chyba nie ten dział rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.923
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/04/2012, 17:23 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 10/04/2012, 12:44)
Być może się nie znam, lecz odnoszę wrażenie, że to, co opisujesz w cytowanych fragmentach, nie jest już Zimną Wojną.
Pozdrawiam.
*


Dokładnie. Zimna Wojna polegała na tym, że przebiegała bez konfliktu zbrojnego na pełną skalę między głównymi dramatis personae, czyli USA i ZSRR.
Czyli, żeby ZSRR mogło wygrać Zimną Wojnę musiałaby nastąpić sytuacja odwrotna do tej, która nastapiła, czyli kraje kapitalistyczne musiałyby się "zsocjalistycznić" i przejść pod kuratelę ZSRR. To wszystko bez globalnego konfliktu. Niech sobie każdy odpowie, ile prawdopodobieństwa jest w powyższym scenariuszu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
marzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 77.570

Zawód: maruda
 
 
post 12/04/2012, 17:19 Quote Post

W zimnej wojnie, czyli (jak dla mnie) wyścigu zbrojeń doprowadzonego do momentu, gdy przeciwnik uzna "kurcze, w życiu ich nie pokonamy, pas" ZSRR wygrać nie mogło. Choćby z podstawowej przyczyny: ludzi miało 270 mln, podczas gdy konkurencja (licząc kraje anglosaskie, zachodnią Europę, Japonię i trochę lepiej rozwinięte państwa tzw Trzeciego Świata typu Korea Pd, Brazylia, RPA itd) - skromnie licząc ze 3 razy więcej. Więc nawet gdyby socjalistycznej gospodarce udało się przezwyciężyć odwieczną barierę niemożności i osiągnąć produkcję na głowę mieszkańca taką jak średnia krajów kapitalistycznych, nadal byłby ZSRR trzy razy słabszy.
No i jeszcze problem drenażu mózgów (czyli naboru geniuszy, którzy powymyślają nowe bronie - bo to tymi się wyścig zbrojeń wygrywa w czasach dzisiejszych). Otóż kraj typu USA, mogący kupić każdego uczonego z dowolnego kraju świata ma już na starcie przewagę nad krajem, który, jak Rosja, może zaoferować mniejszą kasę i mniej atrakcji (ani Hollywoodu, ani willi w Miami czy na Hawajach). Co oznacza w praktyce, że zdolny Hindus albo powiedzmy Senegalczyk pomknie wynajdować promienie śmierci dla Wuja Sama, a nie Niedźwiedzia Miszy.
Jednym słowem - zero szans. ZSRR mógł co najwyżej próbować być na tyle silnym, by nie opłacało się go napadać. To wszystko, co mógł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Dollar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 55.782

Julio Bungholio
Stopień akademicki: inz.
Zawód: energetyk
 
 
post 13/04/2012, 23:15 Quote Post

Pytanie było jakie ZSRR miał szanse na wygranie Zimnej Wojny - a w sposób gospodarczy, przegonić kraje Zachodu i uzyskać lepsze wskaźniki i standardy życia było nie możliwe - jedynie pobicie militarne Europy Zachodniej i jej podporządkowanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej