Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Finlandia/Austria po II WŚ, Dlaczego nie włączone do KDL?
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.175
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/03/2013, 12:24 Quote Post

Przeczytałem wspomnienia marszałka i tak się zastanawiam, czy ze strony ZSRR nie chodziło czasem o problem "zbyt krótkiej kołdry"? Tzn. Stalin miał na głowie odbudowę kraju, konieczność poniesienia kosztów wprowadzania swoich rządów w Europie środkowej i południowej, resztę Świata (np. Chiny). Czy naprawdę opłacało się inwestować w zajęcie Finlandii? Spróbował w 1944, tak jak w 1939 natrafił na skuteczny opór, czekały inne fronty a co ważniejsze Finowie dali wyraźnie do zrozumienia, że ich kraj po zajęciu będzie wymagał stałej okupacji.
Podsumowując, czy konieczne koszty nie były zbyt wysokie w stosunku do zysków (no właśnie, jakich?).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.640
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 1/03/2013, 12:48 Quote Post

W aspekcie Finlandii, to... zagięto na nią parol w postaci Karelskiej SRR, chcąc tym samym wykazać wyższość ustroju radzieckiego.
Wyszła z tego porażka i republikę trzeba było zlikwidować.

W aspekcie Austrii, to... Nie zapominajmy o tym, że Sowieci zajęli tylko fragment tego państwa z kluczowym miastem, czyli stolicą.
Większość Austrii zajęli zachodni Alianci.

Oba te państwa, będąc potem wolnymi od cudzych wojsk i deklarujące neutralność, okazały się być przydatne do podpisywania w ich stolicach porozumień między stronami zwaśnionymi, bądź konwencji pozabilateralnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.341
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 1/03/2013, 13:21 Quote Post

Poza tym mogły to być miejsca do sprawdzania szpiegów (czy nie zdezerterują confused1.gif ). Standardy życia w obu krajach były przecież Zachodnie. Głównie szpiegów sowieckich, ale może i demoludowych. Zarówno Austria jak i Finlandia na pewno nie chciały stwarzać KGB i GRU jakichś problemów. Tylko czy kiedykolwiek otrzymamy na ten temat jakikolwiek wiarygodne dane??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.175
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/03/2013, 13:48 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 1/03/2013, 14:21)
Poza tym mogły to być miejsca do sprawdzania szpiegów (czy nie zdezerterują confused1.gif ). Standardy życia w obu krajach były przecież Zachodnie. Głównie szpiegów sowieckich, ale może i demoludowych. Zarówno Austria jak i Finlandia na pewno nie chciały stwarzać KGB i GRU jakichś problemów. Tylko czy kiedykolwiek otrzymamy na ten temat jakikolwiek wiarygodne dane??
*


Ale czy w decydującym 1945 r. Stalin podjął decyzje o niezajmowaniu obu krajów ponieważ chciał mieć w przyszłości miejsca do sprawdzania szpiegów?
Do samych rozmów na neutralnym gruncie mogły służyć inne kraje (Szwecja, Szwajcaria).
Ani Finlandia ani Austria nie zostały w całości zajęte przez Rosjan, w tym drugim kraju wymagało by to wyparcia sojuszników, w przypadku Finlandii skierowania sił przydatnych bardziej na innych frontach.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.341
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 1/03/2013, 14:16 Quote Post

Oczywiście jest to wzgląd trzeciorzędny. Jednak przypominam sobie sprawę kpt Czechowicza, który szpiegował w Wolnej Europie (w Sekcji Polskiej). Nadano temu wydarzeniu dużą i dość skuteczną oprawę propagandową po powrocie Czechowicza do PRL-u. Ponieważ propaganda tego typu - by być skuteczna - musi operować możliwie dużą ilością możliwych do ujawnienia konkretów podawano opisy kilkakrotnych wizyt Czechowicza w Wiedniu. Dla uwiarygodnienia opowiadanych historii.

"Szanujące się" państwo usiłowałoby właśnie tego typu dane utajnić. Widocznie Austria "z definicji" takich aspiracji nie miała.

Już w wolnej Polsce w cyklu programów dokumentalnych - z udziałem Czechowicza i jeżdżącego z nim po Polsce oficera (Bronisławskiego) - podkreślano, iż niebezpieczeństwo dezercji agentów PRL-owskich było duże.

Ten post był edytowany przez mata2010: 1/03/2013, 14:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 1/03/2013, 15:05 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 1/03/2013, 13:21)
Poza tym mogły to być miejsca do sprawdzania szpiegów (czy nie zdezerterują confused1.gif ).

I mogłybyć to miejsca pomosty do gospodarczych kontaktów z Zachodem (Finlandia często była postrzegana jako dziura przez którą COCOM nie jest tak skuteczny).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.175
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/03/2013, 15:06 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 1/03/2013, 16:05)
QUOTE(mata2010 @ 1/03/2013, 13:21)
Poza tym mogły to być miejsca do sprawdzania szpiegów (czy nie zdezerterują confused1.gif ).

I mogłybyć to miejsca pomosty do gospodarczych kontaktów z Zachodem (Finlandia często była postrzegana jako dziura przez którą COCOM nie jest tak skuteczny).
*


To wszystko prawda, ale czy było to planowane od początku?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 1/03/2013, 15:28 Quote Post

Myślę, że od początku dostrzgano potencjalne korzyści z istnienia tuż obok przyjaznego państwa kapitalistycznego. dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.640
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 1/03/2013, 15:30 Quote Post

Moim zdaniem Finlandia była na tyle peryferyjna, że można było sobie ją odpuścić bez szkody dla prestiżu ZSRR.
Podobnie rzecz widzę w przypadku Austrii.
Pamiętamy jak rzecz wyglądała w przypadku blokady Berlina Zachodniego?
Tutaj Koba spróbował szczęścia, ale się zawiódł w tej prestiżowej przepychance i był zmuszony ustąpić.

Czy to było planowane od początku?
Nie sądzę - Po prostu... Tak wyszło z biegiem lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.175
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/03/2013, 15:33 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 1/03/2013, 16:28)
Myślę, że od początku dostrzgano potencjalne korzyści z istnienia tuż obok przyjaznego państwa kapitalistycznego. dry.gif
*


A jak zamierano kontrolować (a może rozwijać) tę przyjaźń?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 1/03/2013, 16:16 Quote Post

Tak jak kontrolowano i rozwijano przyjaźń radziecko-fińską dry.gif (przez cały okres Zimnej Wojny ZSRR i Finlandie łaczyły bliskie relacje).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.640
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 1/03/2013, 16:58 Quote Post

"Bo My Was tak będziemy mocno kochać, aż Wy nas w końcu pokochacie".
Można i tak.
Jednak to nie jest opcja dla równoprawnych relacji międzynarodowych, co oczywiste.
Za bardzo bym jednak nie biadolił nad losem tych państw.
One nie musiały wchodzić w żadne sojusze, bądź pakty, a w ich sprawy wewnętrzne nie wnikano.
Więc nie było tak źle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.175
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/03/2013, 21:21 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 1/03/2013, 17:16)
Tak jak kontrolowano i rozwijano przyjaźń radziecko-fińską dry.gif  (przez cały okres Zimnej Wojny ZSRR i Finlandie łaczyły bliskie relacje).
*


Sorry, że tak dręczę ale sprawa mnie ciekawi smile.gif.
Jeśli dostrzegano oczywiste korzyści z istnienia przy granicy w dużym stopniu zależnego państwa kapitalistycznego, które wobec Zachodu mogło by uchodzić jednak za niezależne i pośredniczyć w kontaktach to czy konieczne były do tego dwa państwa? Czy wygodniej nie byłoby posiadać jedno?
Czy chodziło o większe możliwości, że tak powiem, przepływu kontaktów (co 2 to nie jedno) oraz wygodę (jedno graniczy bezpośrednio z ZSRR, drugie jednak przez pośredników).
Chodzi mi tutaj w szczególności o Finlandię. Czy nie lepiej byłoby ją zająć a jako uległego kapitalistycznego sąsiada mieć Szwecję?



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.640
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 1/03/2013, 22:44 Quote Post

OK Wysoki;
Widzę to tak - Szwecja miała większy potencjał wojenny od Finlandii.
I wolała mieć obok siebie demokratycznego sojusznika.
Być może Koba obawiał się "efektu domina".
Tj. kolejnej interwencji.
Awantura tego rodzaju nie była potrzebna Józefowi.

Gdy sobie poczytałem o ówczesnych, kluczowych decyzjach Kremla, to nie jestem zdania, że one były pochopne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.341
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 2/03/2013, 1:47 Quote Post

Przypomnijmy sobie jak wiele ważnych - dla okresu Zimnej Wojny - dyplomatycznych spotkań odbywało się zarówno w Finlandii jak i w Austrii (oczywiście głównie w stolicach)!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej