Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> NATO: rola podczas Zimnej Wojny
     
pawel76
 

Wielki Biurowniczy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.052
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 5/12/2010, 17:07 Quote Post

QUOTE(orkan @ 5/12/2010, 16:17)
I co by mieli za pożytki z takiej siatki skoro komuniści mieli wiele szlabanów do tajemnic państwowych. To już lepiej skapturować socjaldemokrate albo chadeka i dać mu cien szansy na pozyskanie informacji. Demonizujesz agenture w partiach komunistycznych.
*



Witam
Ależ Komintern a w zasadzie wywiad radziecki nader sprawnie penetrował ruchy socjaldemokratyczne , chadeckie czy zwiazkowe.
O penetracji przez KGB i GRU związków zawodowych we Fracji, w Albionie czy we Włoszech nawet nie będę wspominał.
Dziś w Parlamencie Europejskim są osoby z GB które mają w historii kontakty z wywiadem radzieckim z lat 60-70tych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 5/12/2010, 18:39 Quote Post

QUOTE(pawel76 @ 4/12/2010, 23:28)
Ale agenturalna działalnośc siatki wywiadowczej po likwidacji  Kominformu nie przestała istnieć. Pozdrawiam.
*


Jeżeli dobrze zrozumiałem chcesz powiedzieć, że w okresie zimnej wojny każdy działacz komunistyczny był sowieckim szpiegiem? wink.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 5/12/2010, 18:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.139
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 5/12/2010, 18:48 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 5/12/2010, 18:39)
Jeżeli dobrze zrozumiałem chcesz powiedzieć, że w okresie zimnej wojny każdy działacz komunistyczny był sowieckim szpiegiem? wink.gif
*



Każdy pewnie nie, ale prawdopodobieństwo znalezienia wśród członków partii komunistycznych współpracowników wywiadu ZSRR było znacząco wyższe niż wśród całej, globalnej populacji. smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 5/12/2010, 19:05 Quote Post

Czy ja wiem? rolleyes.gif W każdym razie niekoniecznie byli to szpiedzy zbyt efektywni.

Tak jak napisał Orkan: Lepiej mieć szpiegów wśród nieprzyjaznych, potencjalnie nieprzyjaznych albo neutralnych organizacji. Co interesującego mógł przekazać oficjalny członek partii komunistycznej? Chyba niewiele. A że jeżeli już chciano mieć z nim kontakty, niekoniecznie trzeba było go nawet werbować. Wystarczyło z nim porozmawiać na konferencjach partii komunistycznych i robotniczych. dry.gif
Często jest tak, że swoim szpiegom wywiad odradza jakiekolwiek próby związania się jawnymi organizacjami mogącymi kojarzyć się z tymże wywiadem.

Ten post był edytowany przez kris9: 5/12/2010, 19:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.139
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 5/12/2010, 19:27 Quote Post

Sam mówisz, że można było od nich uzyskać informacje bez większego zachodu - to też wywiad. Dodatkowo masz wśród nich ludzi zdecydowanych do działań skrajnych, np. w przypadku konfliktu zbrojnego (a spora część wysiłku wywiadowczego szła na przygotowanie się do takiej właśnie sytuacji...). Dodatkowo penetracja tego typu organizacji niezbędna jest do ustalenia, kto będzie, a kto nie będzie ochoczo współpracował z "niezwyciężoną" kiedy nadejdzie czas działania.

Oczywiście przydatniejsi szpiedzy to ci zwerbowani wśród osób niezaangażowanych w politykę bądź zaangażowanych po mocno antykomunistycznej stronie barykady, ale nie oznacza to, że komuniści są dla wywiadu bezwartościowi.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 5/12/2010, 19:28
 
User is online!  PMMini Profile Post #20

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 5/12/2010, 19:39 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 19:27)
Sam mówisz, że można było od nich uzyskać informacje bez większego zachodu - to też wywiad.

Ale nie agentura. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.139
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 5/12/2010, 19:46 Quote Post

A to już zależy, o czym mówią towarzyszom zza kurtyny.

W dodatku są świetni do działań odwracających uwagę od ważniejszych, lepiej zakonspirowanych agentów. Są nieco zbyt oczywiści jako ludzie do naprawdę ważnych zadań, ale zmarnowanie potencjału chętnych pomocników byłoby marnotrawstwem.

Komunistyczne organizacje były takim samym oczywistym celem infiltracji kontrwywiadu wtedy, jak obecne są np. środowiska muzułmańskie. Niby nic, tylko samopomoc itp., ale trzeba trzymać rękę na pulsie bo niektórym legalna działalność nie wystarcza. Nie można ignorować takich oczywistych (w domyśle - zbyt oczywistych, więc fałszywych) tropów tylko dlatego, że niebezpieczniejszy byłby agent spoza środowisk kontestujących system.
 
User is online!  PMMini Profile Post #22

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 5/12/2010, 19:54 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 19:46)
A to już zależy, o czym mówią towarzyszom zza kurtyny.

Nie. To zależy czy świadomie podpisuje się zobowiązanie do współpracy z obcym wywiadem czy nie. Oficjalne rozmowy przy kawie to jeszcze nie agentura (co najwyżej kontakt operacyjny). dry.gif

Solidarność otrzymywała wsparcie od CIA, ale nie znaczy to, że była to amerykańska agentura. dry.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 5/12/2010, 19:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.139
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 5/12/2010, 20:04 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 5/12/2010, 19:54)
QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 19:46)
A to już zależy, o czym mówią towarzyszom zza kurtyny.

Nie. To zależy czy świadomie podpisuje się zobowiązanie do współpracy z obcym wywiadem czy nie.


Aha, czyli wywiad opiera się jedynie na ludziach, którzy podpisali odpowiednie dokumenty, a kontrwywiad nie powinien zajmować się niczym innym, tylko sprawdzaniem czy dana papla ma w centrali w Moskwie kartotekę z podpisanym oświadczeniem o pracy dla GRU/KGB czy nie. biggrin.gif

To o czym mówisz, to w wyłącznie biurokracja na zapleczu działań wywiadowczych, mająca na celu uporządkowanie wiedzy na temat statusów różnych źródeł informacji.

Nie musisz być świadomym współpracownikiem wywiadu, żeby być dla niego cennym źródłem (ba, może Ci się nawet wydawać, że pracujesz dla INNEGO wywiadu). Podobnie kontrwywiad ma zadanie blokować lub wykorzystać do dezinformacji przeciwnika wszelkie jego źródła, tak świadome, jak i nieświadome.

Komuniści byli źródłem przydatnym, bo chętnym, nawet jeśli jakość udostępnianych informacji była niska. Nie wszystko, czego wywiad szuka wymaga od razu otwierania tajnych dokumentów.

QUOTE(kris9 @ 5/12/2010, 19:54)
Solidarność otrzymywała wsparcie od CIA, ale nie znaczy to, że była to amerykańska agentura.


"Agentura" w tym wydaniu ma mieć znaczenie pejoratywne?

Oczywiście, że Solidarność była dla CIA źródłem informacji o sytuacji w Polsce. Raczej nie militarnej, nie za bardzo politycznej (bo słabe były jej wejścia w tych sferach, a pewnie i chęć do dzielenia się tego typu informacjami niewielka), ale społecznej i ekonomicznej? Jak najbardziej.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 5/12/2010, 20:08
 
User is online!  PMMini Profile Post #24

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 5/12/2010, 20:32 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 20:04)
Aha, czyli wywiad opiera się jedynie na ludziach, którzy podpisali odpowiednie dokumenty, a kontrwywiad nie powinien zajmować się niczym innym, tylko sprawdzaniem czy dana papla ma w centrali w Moskwie kartotekę z podpisanym oświadczeniem o pracy dla GRU/KGB czy nie. biggrin.gif

Ale nie ma co ironizować: Aby być agentem trzeba podpisać świadome zobowiązanie do współpracy. Wywiad moze się opierać na każdym, ale ktoś kto nie podpisze zobowiązania nie jest agentem (aby być agentem SB też trzeba było podpisać dokument).
Takie są określenia w świecie wywiadu. Na pewno o nich wiesz Baszybuku.

QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 20:04)
Nie musisz być świadomym współpracownikiem wywiadu, żeby być dla niego cennym źródłem (ba, może Ci się nawet wydawać, że pracujesz dla INNEGO wywiadu). Podobnie kontrwywiad ma zadanie blokować lub wykorzystać do dezinformacji przeciwnika wszelkie jego źródła, tak świadome, jak i nieświadome.

Owszem. Ale powtarzam, że to się nie nazywa agentura, a właśnie o świadomej agenturze rozmawiamy.
Agent to nie jest dowolnie każdy, od którego można wydobyć informacje. dry.gif

QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 20:04)
Komuniści byli źródłem przydatnym, bo chętnym, nawet jeśli jakość udostępnianych informacji była niska.

Tak jak Solidarność dla CIA? wink.gif

QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 20:04)
Nie wszystko, czego wywiad szuka wymaga od razu otwierania tajnych dokumentów.

Oczywiście. Powiem więcej cenne informacje można uzyskać np. przeprowadzając zwykły wywiad dziennikarski z politykiem, albo podczas spotkania dyplomatycznego. Tyle, że nie oznacza to jeszcze, że polityk w nim uczestniczacy jest agentem.

QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 20:04)
"Agentura" w tym wydaniu ma mieć znaczenie pejoratywne?

Nie. Ma mieć takie znaczenie jakie się mu przypisuje w świecie wywiadu. Właśnie myślałem, że bedziemy posługiwali się terminologią fachową, a nie potoczną mającą zabarwienia emocjonalne. dry.gif

QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 20:04)
Oczywiście, że Solidarność była dla CIA źródłem informacji o sytuacji w Polsce. (...) Jak najbardziej.

Czyli była agenturą? dry.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 5/12/2010, 20:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.139
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 5/12/2010, 21:29 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 5/12/2010, 20:32)
Ale nie ma co ironizować: Aby być agentem trzeba podpisać świadome zobowiązanie do współpracy. Wywiad moze się opierać na każdym, ale ktoś kto nie podpisze zobowiązania nie jest agentem (aby być agentem SB też trzeba było podpisać dokument).
Takie są określenia w świecie wywiadu. Na pewno o nich wiesz Baszybuku.

(...)

Owszem. Ale powtarzam, że to się nie nazywa agentura, a właśnie o świadomej agenturze rozmawiamy. Agent to nie jest dowolnie każdy, od którego można wydobyć informacje. dry.gif


Jeszcze raz - to tylko definicje, przydatne do porządkowania akt.

Źródło informacji jest źródłem informacji, i jako takie podlega zainteresowaniu wywiadów państw obcych oraz własnego kontrwywiadu.

Zresztą, czy sądzisz że każdy "nielegalny" podpisywał zobowiązanie? Czy taki Oleg Pieńkowski przed kryzysem kubańskim podpisał (poważnie - nie wiem), a przecież agentem był oczywistym? Bo wygląda mi to raczej na jakieś echa dyskusji okołoIPNowych... rolleyes.gif

QUOTE(kris9 @ 5/12/2010, 20:32)
Czyli (Solidarność) była agenturą? dry.gif


A coś się tak uparł na tą Solidarność? confused1.gif Chyba jasno napisałem w poprzednim poście, czym była dla CIA. Sam sobie oceń, czy była to agentura, czy nie.

Właściwie już nie wiem, o czym my dyskutujemy. Czy komuniści, na tle całej populacji kraju, byli "grupą ryzyka" większą, niż, bo jak wiem, liberalni demokraci? Raczej tak. Czy mieli dostęp do tak samo poufnych informacji? Raczej nie, ale ze względu na różnorodne potrzeby wywiadów czasem nie tylko tajna informacja potrafi być wyjątkowo przydatna.

Tyle w temacie z mojej strony, możemy wracać do roli NATO podczas Zimnej Wojny.
 
User is online!  PMMini Profile Post #26

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 5/12/2010, 22:44 Quote Post

Zaraz wrócimy jeszcze tylko tyle dry.gif :

QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 21:29)
Jeszcze raz - to tylko definicje, przydatne do porządkowania akt.

Ależ absolutnie nie. Oddzielenie świadomego i z premedytacja działajacego agenta od innych źródeł informacji ma kapitalne znaczenie w pracy wywiadu.

QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 21:29)
Źródło informacji jest źródłem informacji, i jako takie podlega zainteresowaniu wywiadów państw obcych oraz własnego kontrwywiadu.

Ale żródło informacji nie równa sie agentowi.
Taki przykład: Jeżeli będąc politykiem spotka się z Tobą osoba podająca sie powiedzmy za dziennikarza i następnie informacje, które uzyska zamieści w swoim raporcie, to kwalifikuje Cię to jako agenta? dry.gif

QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 21:29)
Zresztą, czy sądzisz że każdy "nielegalny" podpisywał zobowiązanie? Czy taki Oleg Pieńkowski przed kryzysem kubańskim podpisał (poważnie - nie wiem), a przecież agentem był oczywistym?

Z pewnością musiało istnieć świadome zobowiązanie do współpracy i to zobowiązanie powstawało na skutek zwerbowania albo samodzielnego zaproponowania swych usług. Wtedy mamy do czynienia z agentem w rozumieniu terminologii fachowej.
Chyba, że używamy okresleń potocznych o zbarwieniu pejoratywnym ale wtedy trzeba to zaznaczyć.

QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 21:29)
A coś się tak uparł na tą Solidarność?  confused1.gif  Chyba jasno napisałem w poprzednim poście, czym była dla CIA. Sam sobie oceń, czy była to agentura, czy nie.

Ale ja już oceniłem. Interesuje mnie Twoja ocena, a tej jeszcze nie wyartykułowałeś. dry.gif

QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 21:29)
Właściwie już nie wiem, o czym my dyskutujemy.

W sumie to teraz o terminologii. smile.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 5/12/2010, 22:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.139
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 6/12/2010, 1:12 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 5/12/2010, 22:44)
QUOTE(Baszybuzuk @ 5/12/2010, 21:29)
A coś się tak uparł na tą Solidarność?  confused1.gif  Chyba jasno napisałem w poprzednim poście, czym była dla CIA. Sam sobie oceń, czy była to agentura, czy nie.

Ale ja już oceniłem. Interesuje mnie Twoja ocena, a tej jeszcze nie wyartykułowałeś. dry.gif


Wydaje mi się, że napisałem to jasno - w szeroko pojętym sensie Solidarność nie tylko korzystała ze wsparcia CIA, ale również służyła jej celom. Czy to poprzez destabilizację obozu państw pozostających pod wpływami Moskwy, czy to przez uzupełnianie jej wiedzy na temat sytuacji społecznej i ekonomicznej w Polsce.

I nie uważam tego za postępowanie złe, choć oczywiście obrońcy ustroju z SB z pewnością mieli na ten temat inne zdanie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #28

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.011
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/12/2010, 1:15 Quote Post

Rozumując w ten sposób Solidarność pracowała dla afgańskich mudżachedinów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.139
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 6/12/2010, 1:27 Quote Post

Oj, zaczynamy się obrażać?

Nie, Solidarność nie "pracowała" dla mudżahedinów, tak jak nie pracowała dla CIA. Ale jej działanie było pod wieloma względami na rękę USA (i jej agendom takim jak CIA - tak jak i działania mudżahedinów), więc uzyskiwała wsparcie.

Jest coś takiego jak lokalny i globalny aspekt działań. W globalnym aspekcie Solidarność można potraktować jako wypełniającą rolę agentury wpływu Stanów Zjednoczonych. I bardzo dobrze że taką rolę wypełniała - lepiej, niż gdyby to były interesy zbieżne z interesami ZSRR czy Chin. smile.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 6/12/2010, 1:31
 
User is online!  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej