Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kryzys Kubański
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.640
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 26/07/2014, 22:27 Quote Post

"Pijesz" do Irvinga.
Ale wiesz za co go skazano i gdzie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.878
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 27/07/2014, 0:07 Quote Post

Hej
QUOTE(orkan @ 26/07/2014, 0:19)
Przy w ówczesnych środkach rozpoznawczych miało to kluczowe znaczenie. Lepiej mieć Jupitera w Turcji niż Polarisy A 1 a potem A3 gdzieś na M Śródziemnym.


Nie zgodzę się z tobą. Jupiter wymagał dość żmudnej procedury przedstartowej (zatankowanie kilkudziesięciu ton LOX-u). Polaris (paliwo stałe) był gotowy do startu praktycznie cały czas (tylko aktywacja elektroniki). Jupiter korzystał ze stałych wyrzutni naziemnych, których położenie było siłą rzeczy znane przeciwnikowi. Polaris wyrzucany był z atomowych okrętów podwodnych (w zanurzeniu), których zlokalizowanie było dla przeciwnika praktycznie niemożliwe.

QUOTE(orkan @ 26/07/2014, 0:19)
Po za tym wcale nie było powiedziane że Jupitery nie zostały by zastąpione innym modelem rakiety np. Pershing I a potem Pershing II.


Może i tak; ale Pershing I był gotowy gdzieś w 1969 roku, wiele lat po tej całej historii. I był to pocisk o zasięgu 740 km, więc innej jakby kategorii (Jupiter 2400 km, Polaris 2200 km, a późniejsze wersje więcej)

QUOTE(orkan @ 26/07/2014, 0:19)
Pomimo rozmieszczenia tych ostatnich w RFN nie rozmieszczono ich w innym frontowym kraju NATO czyli Turcji. Nie rozmieszczono również w Turcji baz pocisków samosterujących Cruise bazowania lądowego tak jak uczyniono do w UK.


No ale to już zupełnie inna bajka, połowa lat 80. Gdzie tu sięgać do kubańskiego kryzysu? Inny świat i inne polityczne uwarunkowania.

Cała kombinacja z lądowymi pociskami Cruise i Pershing II opierała się na bardzo gęstej sieci dróg w RFN i ogólnie Europie Zach. po których wyrzutnie mogłyby się szybko przemieszczać i rozproszyć w taki sposób, że ich wytropienie i zniszczenie byłoby praktycznie niemożliwe. Sieć drogowa w Turcji była o wiele rzadsza niż w RFN. Więc korzyści z rozmieszczenia tam lądowych wyrzutni nie byłyby już takie duże. Tymczasem amerykańskie lotnictwo i marynarka, także dysponujące pociskami cruise, mogły swobodnie korzystać z baz tureckich.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.274
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/07/2014, 1:13 Quote Post

QUOTE
Nie zgodzę się z tobą. Jupiter wymagał dość żmudnej procedury przedstartowej (zatankowanie kilkudziesięciu ton LOX-u). Polaris (paliwo stałe) był gotowy do startu praktycznie cały czas (tylko aktywacja elektroniki). Jupiter korzystał ze stałych wyrzutni naziemnych, których położenie było siłą rzeczy znane przeciwnikowi. Polaris wyrzucany był z atomowych okrętów podwodnych (w zanurzeniu), których zlokalizowanie było dla przeciwnika praktycznie niemożliwe.


Jednak start z Turcji a start z Morza Śródziemnego to nie to samo. Abstrahując od Jupitera dla którego nie stworzono następcy to zważ, że w Turcji zaraz po jego dezaktywacji nie rozlokowano żadnego innego systemu rakiet balistycznych choć pietwsza bateria Pershingów I powstała w 1962.

QUOTE
Może i tak; ale Pershing I był gotowy gdzieś w 1969 roku, wiele lat po tej całej historii. I był to pocisk o zasięgu 740 km, więc innej jakby kategorii (Jupiter 2400 km, Polaris 2200 km, a późniejsze wersje więcej) 


Nieprawda. Pierwszą baterię USArmy otrzymała w 1962 roku. Zasieg był krótszy ale pozwalał z Turcji sięgnąć Krym i rejony przemysłowe Południowej Ukrainy.

QUOTE
No ale to już zupełnie inna bajka, połowa lat 80. Gdzie tu sięgać do kubańskiego kryzysu? Inny świat i inne polityczne uwarunkowania.


No tak ale w Turcji nadal nie było pocisków balistycznych średniego zasięgu. Układ dalej działał?

QUOTE
Cała kombinacja z lądowymi pociskami Cruise i Pershing II opierała się na bardzo gęstej sieci dróg w RFN i ogólnie Europie Zach. po których wyrzutnie mogłyby się szybko przemieszczać i rozproszyć w taki sposób, że ich wytropienie i zniszczenie byłoby praktycznie niemożliwe. Sieć drogowa w Turcji była o wiele rzadsza niż w RFN. Więc korzyści z rozmieszczenia tam lądowych wyrzutni nie byłyby już takie duże. Tymczasem amerykańskie lotnictwo i marynarka, także dysponujące pociskami cruise, mogły swobodnie korzystać z baz tureckich.


Cruise to Wielka Brytania a tam nie wszędzie jest gęsta sieć dróg. Pershing I miał też gąsienicową wyrzutnie więc problem braku dróg dla nie go nie był tak odczuwalny.




 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.563
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 27/07/2014, 7:56 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 26/07/2014, 13:27)
"Pijesz" do Irvinga.
Ale wiesz za co go skazano i gdzie?
*

.

Mnie chodziło o ten brytyjski cywilny proces, który był w Londynie.
http://archive.adl.org/learn/ext_us/irving...d=2&item=irving

A Austriacy to mi i tak już podpadli, chociażby ze względu na Arnolda. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.878
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 28/07/2014, 7:57 Quote Post

QUOTE(orkan @ 27/07/2014, 1:13)
Jednak start z Turcji a start z Morza Śródziemnego to nie to samo.


Akurat w przypadku Jupitera to powiedziałbym że to samo. Pociski te rozmieszczone były w zachodniej Turcji w rejonie bazy lotniczej Cigli. Na Wikipedii możesz znaleźć współrzędne geograficzne, ogólnie wyrzutnie rozmieszczone były w takim pasie na północ i pn.-wsch. od Izmiru, w odległości najdalej kilkudziesięciu km od wybrzeża. Moim zdaniem nie ma praktycznie różnicy, czy się strzela spod Izmiru czy z okrętu podwodnego na Morzu Egejskim.

QUOTE(orkan @ 27/07/2014, 1:13)
Abstrahując od Jupitera dla którego nie stworzono następcy to zważ, że w Turcji zaraz po jego dezaktywacji nie rozlokowano żadnego innego systemu rakiet balistycznych choć pietwsza bateria Pershingów I powstała w 1962.


Owszem; a czemu nie stworzono następcy? Ano właśnie dlatego, że uznano iż lądowe pociski średniego zasięgu nie są potrzebne, lepiej je mieć na okrętach podwodnych.

QUOTE
Nieprawda. Pierwszą baterię USArmy otrzymała w 1962 roku.


Racja! Pomyliłem się z tą datą, sorry.

QUOTE
No tak ale w Turcji nadal nie było pocisków balistycznych średniego zasięgu. Układ dalej działał?


Może... a może nadal uważano je za niepotrzebne? Lotnictwo USAF mogło korzystać z baz tureckich i była tam broń jądrowa. A na cele za trudne dla lotnictwa można by uderzyć z okrętów podwodnych.

QUOTE
Cruise to Wielka Brytania a tam nie wszędzie jest gęsta sieć dróg. Pershing I miał też gąsienicową wyrzutnie więc problem braku dróg dla nie go nie był tak odczuwalny.
*


W porównaniu z Turcją to chyba jednak jest tam gęsta sieć drogowa smile.gif. Ale owszem, z tym gąsienicowym podwoziem to może i słuszne spostrzeżenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 28/07/2014, 13:43 Quote Post

Do Phouty.
Co do książki - pokierowałem się Twoimi wskazówkami i poczytałem troszkę w necie. Faktycznie masz rację. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że zwiodła mnie bogata bibliografia i wykaz źródeł.
Co do USA - urodziłem się tam, spędziłem tam część dzieciństwa a obecnie tylko nieregularnie odwiedzam znajomych oraz bliższych i dalszych krewnych smile.gif Mimo tego, mogę z całą stanowczością potwierdzić - postrzeganie wielu spraw przez amerykanów jest tak różne od naszego, że ciężko czasem znaleźć wspólny mianownik w dyskusji. Często odbieramy to jako niedouczenie czy ignorancję. Owszem zdarza się, że mamy i z tym do czynienia ale najczęściej to po prostu ich "inność".

Co do Kryzysu Kubańskiego.
Wniosek? Czyli jakiś układ był i można powiedzieć że Sowieci skorzystali na nim więcej, tak?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
marcin_m
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 162
Nr użytkownika: 91.494

 
 
post 29/07/2014, 9:46 Quote Post

Artykuł o kryzysie, w bibliografii kilka pozycji, które poruszają temat:
http://wiekdwudziesty.pl/kubanski-kryzys-rakietowy-cz/

A o skutkach Kryzysu w drugiej części:
http://wiekdwudziesty.pl/kubanski-kryzys-rakietowy-cz-ii/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.878
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 29/07/2014, 11:49 Quote Post

QUOTE(Jacek II Nowy @ 28/07/2014, 13:43)
Wniosek? Czyli jakiś układ był i można powiedzieć że Sowieci skorzystali na nim więcej, tak?
*



Moim zdaniem nie - nie skorzystali więcej.

Zainstalowanie broni jądrowej na Kubie, tuż przy granicach USA (mniej niż 150 km od brzegu Florydy) dawało im istotną przewagę nad USA, z uwagi na możliwość wyprzedzającego ataku na cele strategiczne na większości terytorium USA. Ale zmuszeni byli zrezygnować z tego. W zamian dostali gwarancje, że USA nie zaatakują Kuby (ach doprawdy, cóż to byłby za straszliwy cios dla ZSRR gdyby Kubę stracili biggrin.gif). A jeśli faktycznie było jeszcze zawarte tajne porozumienie w sprawie wycofania rakiet Jupiter z Turcji, to wypada tylko pogratulować Amerykanom sprawności negocjacyjnej. Za eliminację śmiertelnego zagrożenia atakiem jądrowym z Kuby zapłacili przestarzałymi rakietami, które niezależnie od tego i tak zostałyby wkrótce wycofane z użytku. Nie wycofali przy tym broni jądrowej z Turcji, ani nie zlikwidowali swoich baz w tamtym kraju. Zarazem wprowadzali właśnie na uzbrojenie nową broń strategiczną, rakiety balistyczne wystrzeliwane z atomowych okrętów podwodnych.

Reasumując, wycofanie radzieckiej broni jądrowej z Kuby miało istotne znaczenie dla możliwości ofensywnych strategicznych sił ZSRR. Wycofanie amerykańskich pocisków Jupiter z Turcji nie miało istotnego znaczenia dla strategicznych sił USA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 30/12/2014, 13:23 Quote Post

Które wydarzenie podczas kryzysu kubańskiego w 1961 roku mogłoby przypieczętować wybuch wojny między NATO a Układem Warszawskim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.563
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 4/01/2015, 0:35 Quote Post

QUOTE(seslik @ 30/12/2014, 4:23)
Które wydarzenie podczas kryzysu kubańskiego w 1961 roku mogłoby przypieczętować wybuch wojny między NATO a Układem Warszawskim?
*



Według mojej czysto prywatnej opinii, to tym "najgorętszym momentem" była obecność sowieckiego okrętu podwodnego klasy Foxtrot o kodzie B-59, mającego pozwolenie na użycie nuklearnych torped w celu ataku na okręty wojenne US Navy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_submarine_B-59

Niezaprzeczalnie bardzo pozytywnym bohaterem of Soviet Navy był commander Vasili Arkhipow, (używam angielskiego sposobu zapisu rosyjskich stopni, imion i nazwisk), który przekonał dowódcę B-59, kapitana o nazwisku Savitsky, ażeby on zaprzestał zamierzanego jądrowego ataku torpedowego i wynurzył okręt na powierzchnię.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vasili_Arkhipov

Więcej szczegółów w pasjonujących książkach:

Opis sowieckich działań ich "podwodniaków" w okresie zimnej wojny.

http://www.amazon.com/Rising-Tide-Untold-R...s/dp/0465091121

Oraz ich amerykańskich równoważników.

http://www.amazon.com/Blind-Mans-Bluff-Sub...e/dp/006097771X

Oczywiście kryzys kubański jest tam tylko jednym z wielu bardzo ciekawych epizodów opisanych w obu książkach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej