Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kryzys Kubański
     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 4/12/2011, 22:23 Quote Post

Hej
QUOTE(Galvatron @ 4/12/2011, 21:45)
kryzysu, dochodzą rakiety w Turcji i przede wszystkim aż 112 Polaris (7 okrętów, po 16 rakiet każdy). Nie mam tylko informacji ile z nich to A1 (zasięg 1850km), a ile A2 (2400km).
*



Przypuszczalnie niezbyt dużo; wg strony A.Parscha http://www.designation-systems.net/dusrm/m-27.html rozmieszczanie Polaris A-2 rozpoczęło się w czerwcu 1962. Z drugiej strony "rozpoczęło" oznacza zapewne przezbrojenie pierwszego okrętu, co znaczyłoby że było ich co najmniej 16.

Parsch podaje też nieco wyższy zasięg dla tych modeli: dla UGM-27A (czyli Polaris A-1) 2200 km, a dla UGM-27B (Polaris A-2) 2800 km.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Galvatron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 69.232

 
 
post 4/12/2011, 22:34 Quote Post

Zapomniałem podać, że akurat zasięg Polaris wziąłem ze strony Federacji Amerykańskich Naukowców - http://www.fas.org/nuke/guide/usa/slbm/index.html - którą wykorzystywałem jako źródło do cytowanej pracy magisterskiej, traktującej a wyścigu zbrojeń 1945-64 i polecam ogólnie, jako dość pewne źródło wiedzy: http://www.fas.org/nuke/guide/.

Ten post był edytowany przez Galvatron: 4/12/2011, 22:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 25/12/2011, 21:38 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 4/12/2011, 19:15)
Hej
QUOTE(Gaweł II @ 4/12/2011, 0:46)
Witam!
Nie bardzo widzę tego amerykańskiego sukcesu.  Do 1 stycznia 1959 roku USA całkowicie kontrolowały Kubę i miały swoje rakiety w Turcji.
Natomiast po kryzysie kubańskiego w 1962 roku USA straciły całkowicie kontrolę nad Kuba i musieli wycofa rakiety z Turcji.
*



Co do utraty wpływów USA na Kubie oczywiście wypada się zgodzić. Co do rakiet w Turcji - chyba nie. Szybki postęp techniki rakietowej w tym okresie sprawił, że była to już broń przestarzała i w niedługim okresie i tak zostałyby one wycofane z użytku.

Były to pociski Jupiter, przenoszące 1,45 Mt głowice na odległość 2400 km. Korzystały z paliwa ciekłego (ciekły tlen + nafta RP-1), tak więc cykl przygotowań startowym trwał kilkadziesiąt min - kilka godz. Jupitery startowały ze stacjonarnych lekkich wyrzutni naziemnych. Wszystko to sprawiało, że w razie wybuchu wojny mogłyby być zniszczone wyprzedzającym atakiem.

Na początku lat 60. zaczęła jednak wchodzić do użytku nowa broń - pociski Polaris. Ich wyrzutnie zainstalowane były na atomowych okrętach podwodnych i przystosowane do wystrzeliwania pocisków spod wody (w zanurzeniu). Polaris w pierwszej wersji przenosił 1 Mt głowicę na 1850 km, wkrótce jednak te parametry wzrosły. Tak więc pociski Jupiter straciły sens istnienia.
*


Ja przedstawię własna wersje opartą na tym, co zapamiętałem z tamtych lat.
Kiedy Kennedy i Chruszczow podpisywali układ kończący kryzys kubański to podano do wiadomości publiczne tylko dwa fakty. ZSRR wycofa rakiety a USA powstrzyma się od interwencji. Czyli jeden do jednego. I z tego, co pamięta to wszystkie rozgłośnie radiowe zarówno w Polsce, jaki RWE, BBC i Głos Ameryki nazywały to kompromisem zapewniającym pokój. W jakiś czas później, według mnie to gdzieś tak około roku, niespodziewanie radio warszawskie podało wiadomość o wycofaniu amerykańskich rakiet z Turcji. Po wiadomościach była audycja, w której przedstawiciel LWP stwierdził, że to wielkie zwycięstwo socjalizmu zostało wynegocjowane przez towarzysza Chruszczowa w czasie kryzysu kubańskiego. Natychmiast przełączyłem odbiornik radiowy na Głos Ameryki. I właśnie spiker GA podawał właśnie tę sama informację. I wcale nie przedstawiał tego jako zwycięstwo Ameryki, ale wręcz przeciwnie. Zarówno spikerzy radia warszawskiego jak i rozgłośni radiowych uznali, że wcześniej nie podano tej wiadomości, bo nie chciano pogrążać Kennedyego.
Wiadomą jest rzeczą, że wszystko się starzeje i że każdą rakietę w końcu trzeba wymienić. I w Niemczech Zachodnich w latach 60-tych stare rakiety też wycofano, ale zastępowano je nowymi. Natomiast Turcję pozostawiono samą sobie i to było zwycięstwo Chruszcowa. Rakiety amerykańskie i radzieckie nie służyły li tylko do niszczenia. A te rakiety które były na pokładach radzieckich transportowców w ogóle nie miały jakiejkolwiek wartości bojowej. Ich celem było nastraszenie przeciwnika i to się udało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
markovic
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 90.842

 
 
post 2/04/2014, 19:27 Quote Post

Witajcie
Czy ktoś może czytał i może polecić jakąś dobrą literaturę o kryzysie kubańskim, a zwłaszcza takie pozycje gdzie będzie podkreślony aspekt prowadzonych negocjacji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.088
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 3/04/2014, 21:15 Quote Post

QUOTE(markovic @ 2/04/2014, 19:27)
Witajcie
Czy ktoś może czytał i może polecić jakąś dobrą literaturę o kryzysie kubańskim, a zwłaszcza takie pozycje gdzie będzie podkreślony aspekt prowadzonych negocjacji?
*


Oglądałem dobry film: "13 dni".
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.567
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 4/04/2014, 0:09 Quote Post

QUOTE(markovic @ 2/04/2014, 10:27)
Witajcie
Czy ktoś może czytał i może polecić jakąś dobrą literaturę o kryzysie kubańskim, a zwłaszcza takie pozycje gdzie będzie podkreślony aspekt prowadzonych negocjacji?
*



Jeżeli Ciebie nie męczy czytanie po angielsku, to polecam materiały z National Security Archive.
(Niestety, ale trzeba kupić kopię).
http://www.wwnorton.com/dynaorders/process...ub=np&id=084474

Pewne małe fragmenty są jednak dostępne publicznie.
http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/cuba_mis_cri/index.htm

Ciekawe są fragmenty wspomnień Deana Ruska. (Fragment zamieszczony w połowie stronki poniżej).
http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/cuba_mis_cri/moment.htm

W sieci można znaleźć całą masę artykułów prasowych z tego okresu.
http://www.archives.com/genealogy/newspape...ile-crisis.html

Oprócz tego świetnym materiałem jest lektura biografii Chruszczowa.
http://www.ebay.com/itm/like/141214967602?lpid=82

(Dużo materiałów odnośnie kryzysu, widzianego oczami sowieckiej strony konfliktu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.011
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/04/2014, 0:21 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 4/04/2014, 0:09)
Oprócz tego świetnym materiałem jest lektura biografii Chruszczowa.
http://www.ebay.com/itm/like/141214967602?lpid=82

(Dużo materiałów odnośnie kryzysu, widzianego oczami sowieckiej strony konfliktu).
*


Powyższe wydane jest też po polsku:
http://histmag.org/William-Taubman-Chruszc...ek-i-epoka-7106
Polecam także Wiktora Suworowa "Matkę Diabła. Kulisy rządów Chruszczowa":
http://moznaprzeczytac.pl/matka-diabla-kul...wiktor-suworow/

Ten post był edytowany przez emigrant: 4/04/2014, 0:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
markovic
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 90.842

 
 
post 8/04/2014, 19:05 Quote Post

dzięki za propozycje, już zacząłem czytać
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 22/07/2014, 10:20 Quote Post

Przeczytajcie - "Dziedzictwo Popiołów. Historia CIA" - Weiner Tim.

Zwłaszcza rozdział traktujący o Kryzysie Kubańskim. Pozycja bardzo, bardzo solidnie oparta na faktach w tym na nagraniach rozmów toczonych w tych dniach w gabinecie prezydenta.

Jeśli nie przeczytaliście lub nie macie zamiaru przeczytać: Sowieci wygrali to starcie, skompromitowali wywiad USA, obnażyli słabość prezydenta i wykazali jego zupełne nieprzygotowanie do sytuacji kryzysowych. To Kennedy parł na rozwiązanie siłowe (zwłaszcza jego brat)a wojskowi musieli go hamować i wyjaśniać mu zawiłości takiego kroku i jego konsekwencje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.567
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 22/07/2014, 20:51 Quote Post

Ostrożnie z powoływaniem się na "Legacy of Ashes". Ta książka (czytełm ją oczywiście w oryginale) była bardzo ostro krytykowana w USA, pomimo iż na samym początku po jej wydaniu pojawiły się pozytywne opinie, które jednak jak się okazało później, były robione "na zamówienie".
(Praktycznie wynikł z tego skandal, ale jego rozwoju nie śledziłem. Może kiedyś wykopię materiały na te tematy, bo odnosi się to ogólnie do rzetelności w używaniu dostępnych materiałów przez autorów opracowań historycznych).

Po pewnym czasie badacze zaczęli wyciągać całą masę "brudów" zawartych w tej książce podkreślając, że Weiner skoncentrował się wpadkach i potknięciach, i to opisując je w sposób sensacyjny "pod publikę", natomiast pomijał milczeniem pozytywne osiągnięcia CIA, mające znacznie większe znaczenie dla obronności USA.

Najlepiej to charakteryzuje poniższy artykuł omawiający tą pozycję i sprawy związane z jej publikacją.
http://www.ufppc.org/book-notes-mainmenu-3...y-of-ashes.html

Jest także riposta samej CIA skierowana przciwko autorowi.
https://www.cia.gov/library/center-for-the-...ory-of-cia.html


 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 22/07/2014, 22:13 Quote Post

QUOTE(Jacek II Nowy @ 22/07/2014, 10:20)
Jeśli nie przeczytaliście lub nie macie zamiaru przeczytać: Sowieci wygrali to starcie,
*



Noo to już jest śmiała teza.
"Sowieci wygrali" czyli zrealizowali postawione sobie cele - JAKIE??
Amerykanie zobowiązali się, że nie przeprowadzą inwazji na Kubę i dotrzymali tego - super. A jakby nie dotrzymali i zajęli Kubę to co by to zmieniło? Jak bardzo wpłynęłoby to na sytuację strategiczną ZSRR? Bo zdaje mi się że wcale. I Amerykanie wycofali pociski Jupiter z Turcji. Super; ale jak tu już pisałem ja i inni, postęp techniki rakietowej sprawił, ze te pociski szybko stały się przestarzałe i niezależnie od wszelkich kryzysów kubańskich i niekubańskich i tak by je wkrótce wycofano.
To co właściwie Rosjanie ugrali?

Ten post był edytowany przez Speedy: 22/07/2014, 22:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.567
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 22/07/2014, 22:36 Quote Post

Największym przegranym był sam Chruszczow, ponieważ dla swoich "jastrzębi" okazał się on być tchórzem i defetystą, a dla swoich "gołębi", okazał się on być zbyt awanturniczy i nieobliczalny w działaniach. Był to początek końca jego upadku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 22/07/2014, 22:44 Quote Post

Wpływy. O to się toczyła gra w tym czasie. Zyskali betonową pozycję na Kubie. Autorytet wśród innych państw regionu. ZSRR stał się poważnym i groźnym graczem, o czym USA boleśnie się przekonywali do końca Zimnej Wojny.

Do Phouty: zauważyłem, że starasz się najczęściej jak to możliwe przypominać, iż mieszkasz i żyjesz w USA. Jako obywatel (urodzony czy naturalizowany?) czy rezydent zdajesz chyba sobie sprawę, że cyt. "Ostrożnie z powoływaniem się na "Legacy of Ashes". Ta książka (czytełm ją oczywiście w oryginale) była bardzo ostro krytykowana w USA, pomimo iż na samym początku po jej wydaniu pojawiły się pozytywne opinie, które jednak jak się okazało później, były robione "na zamówienie"." - krytyka książki to normalna rzecz. Jeśli jednak samo CIA zabiera głos w tej sprawie to widocznie autor uderzył w czułe miejsca. Bibliografia i źródła autora wzbudza najwyższy szacunek, dlatego wg. mnie można się na tej pozycji oprzeć w formułowaniu wniosków.

Ten post był edytowany przez Jacek II Nowy: 23/07/2014, 7:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/07/2014, 0:19 Quote Post

QUOTE
Amerykanie zobowiązali się, że nie przeprowadzą inwazji na Kubę i dotrzymali tego - super. A jakby nie dotrzymali i zajęli Kubę to co by to zmieniło? Jak bardzo wpłynęłoby to na sytuację strategiczną ZSRR? Bo zdaje mi się że wcale. I Amerykanie wycofali pociski Jupiter z Turcji. Super; ale jak tu już pisałem ja i inni, postęp techniki rakietowej sprawił, ze te pociski szybko stały się przestarzałe i niezależnie od wszelkich kryzysów kubańskich i niekubańskich i tak by je wkrótce wycofano.
To co właściwie Rosjanie ugrali?


Ja bym nie przesadzał z tym postępem technicznym. Po za tym rakiety w Turcji i na Kubie skracały znacząco czas reakcji na ich start. Przy w ówczesnych środkach rozpoznawczych miało to kluczowe znaczenie. Lepiej mieć Jupitera w Turcji niż Polarisy A 1 a potem A3 gdzieś na M Śródziemnym. Po za tym wcale nie było powiedziane że Jupitery nie zostały by zastąpione innym modelem rakiety np. Pershing I a potem Pershing II. Pomimo rozmieszczenia tych ostatnich w RFN nie rozmieszczono ich w innym frontowym kraju NATO czyli Turcji. Nie rozmieszczono również w Turcji baz pocisków samosterujących Cruise bazowania lądowego tak jak uczyniono do w UK. Czyli jakiś układ był gdyż pomimo technicznych możliwości i uzasadnionej potrzeby operacyjnej nie było w Turcji amerykańskich baz pocisków balistycznych i skrzydlatych. Chyba że były tak tajne, że nawet GRU o nich nie wiedziało. Zawsze przecież można by było założyć jakiś turecki ruch pokojowy. wink.gif

Ten post był edytowany przez orkan: 26/07/2014, 0:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.567
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 26/07/2014, 19:44 Quote Post

re. Jacek II Nowy:

Nie wyraziłem się zbyt dogłębnie...moja wina.
To nie była krytyczna dyskusja na temat tej pozycji książkowej, która odbyła się tutaj kilka lat temu.
Ta pozycja została dogłębnie zdyskredytowana zarówno przez badaczy, scholastyków i historyków, jak i ogół społeczności amerykańskiej.
(Szczególnie, gdy są setki tysięcy, a może miliony ludzi, naocznych świadków, którzy były w mniej lub bardziej wielkim stopniu powiązani osobiście z pewnymi wydarzeniami i obecnie oni mówią: -"Nie...tak nie było").
Manipulowanie "niezależnymi recenzjami" (pisanymi na zamówienie agencji wydawniczej, ażeby wyśrubować sprzedaż...był to wielki skandal) była przysłowiowym gwoździem do trumny tej pozycji, jako materiału poznawczego.

Tanich sensacyjnych "powieścideł" podszywających się pod "naukowość" w każdej możliwej i niemożliwej tematyce życia jest tutaj bez liku na półkach księgarskich! Więc co ma zrobić wydawca, ażeby rozkręcić sprzedaż pozycji książkowej, która się w USA nie sprzedaje?
Proste!
Dać to przetłumaczyć na inne języki i sprzedawać to poza granicami kraju w nadziei, że niezorientowani w temaci ludzie będą to kupowali.

Mamy tego świetny przykład! laugh.gif

Zapewne uderzyło ciebie, iż podkreśliłem w moim poprzednim poście, że czytałem "Legacy of Ashes" w oryginale angielskim. Wręcz świadomie użyłem tego podkreślenia, ponieważ co najmniej raz, na tym tylko forum, wykazałem niezbicie na przykładzie innej pozycji książkowej dostępnej w Polsce w tłumaczeniu, na różnice występujące pomiędzy oryginalną wersją angielską i jej polskim tłumaczeniem. Nie wynikało to ze złych intencji tłumacza, ale wręcz z niemożliwości przekazania pewnych pojęć, które są oczywiste dla amerykańskiego czytelnika, a całkowicie niezrozumiałe dla polskiego odbiorcy. Dlatego tłumacz musi jakoś to "interpretować" samemu, z lepszym czy też gorszym skutkiem.
No i żeby nie być posądzonym o "wywyższanie Hameryki", to ta sama trudność występuje w jakimkolwiek tłumaczeniu, także z języka polskiego na angielski.

Po prostu żyjemy w innych światach i rozumujemy na różne sposoby.
Nie ma uniwersalnego "ogólnoświatowego" toku myślenia, stąd powstają nieporozumienia.

Uważam, że powoływanie się na tą konkretną książkę mija się z celem, jeżeli na poważnie podchodzimy do tematu.

PS
Tak! Jestem zmuszony podreślać często fakt, iż nie jestem Polakiem. Czy widzisz coś w tym złego?

PS2
Może wyda się Tobie to bardzo dziwne, ale publiczna dyskusja toczy się w USA także na poziomie pomiędzy instytucjami rządowymi, a indywidualnymi obywatelami. Na porządku dziennym są polemiki zamieszczane w gazetach pomiędzy daną komórką administracji państwowej najprzeróżniejszego szczebla, od władz lokalnych począwszy, a na administracji federalnej skończywszy, a zwykłymi obywatelami, czy też różnymi organizacjami, które krytykują posunięcia administracji państwowej, a administracja się broni, czy też czasami wręcz atakuje. (Częste są też takie dyskusjce na lokalnych kanałach TV). Każdy ma przecież prawo do wolności słowa i wolności wypowiadania swoich poglądów...rząd też!

CIA ma konstytucyjne prawo, ażeby zabrać głos w dyskusji i przedstawić swój własny punkt widzenia, co nie ma nic wspólnego z "uderzaniem w czułe miejsca".

(Patrz poprzedni akapit odnoszący się do różnej interpretacji tych samych faktów, wynikających z odmiennych i uwarunkowanych kulturowo różnych punktów widzenia, pomiędzy różnymi społeczeństwami i narodami).
Jest to logiczny błąd, który ja obserwuję nie tylko na tym forum, polegający na tym, iż obcokrajowcy, a Polacy w tym konkretnym przypadku, interpretują sposób myślenia i zachowania społecznego Amerykanów poprzez pryzmat własnych lokalnych zwyczajów, tradycji i rozwiązań prawnych. Nic więc dziwnego, że dochodzi do częstych nieporozumień typu "bo w Ameryce Murzynów też biją". Ja staram się tylko te największe błędy prostować i/lub wyjaśniać, ażeby miejskie legendy się zbytnio nie rozpowszechniały, nawet na portalach mających na celu naukowe i obiektywne analizowanie zagadnień historycznych).

My to nazywamy demokracją. (Przynajmniej naszą wersją demokracji, bo demokracja demokracji nie jest przecież równa).

Wielka Brytania też jest krajem demokratycznym i ma też wolność słowa, co nie przeszkadza, iż pewien bardzo dobrze znany brytyjski historyk został skazany w ich systemie sądowniczym za wyrażanie "niepopularnych poglądów". (Jakie by te poglądy nie były).

Ma to dużo wspólnego prawnie z tak zwanym pomówieniem, czyli "libel laws", czy też "defamation", które to prawa w Wielkiej Brytanii z punktu widzenia amerykańskiego prawodawstwa są bardzo niedemokratyczne.

Gdybyśmy mieli w USA takie same prawa jak w Wielkiej Brytanii, to niewątpliwie Weiner byłby też ciągany po sądach.

Ten post był edytowany przez Phouty: 26/07/2014, 19:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej