Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Salvador Allende
     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 17/05/2008, 14:29 Quote Post

QUOTE(Mikoqba)
Szerzej o tym jak wyglądał sytuacja w Chile można przyczytać tutaj:
http://www.opcja.pop.pl/numer14/14kon.html
http://www.kos.media.pl/?p=88

Odradzam czerpanie wiedzy z propagandowych pisemek. Jest wystarczająco dużo dobrych publikacji na ten temat.

QUOTE(Mikoqba)
Warto tu dodać że Allende na szeroką skalę przekupywał polityków i urzędników Chilijskich za radzieckie pieniądze.

Na znacznie większą skalę przeciwnicy Allende za amerykańskie pieniądze przekupywali, organizowali opozycję, strajki (w tym słynny strajk kierowców) itp.

QUOTE(Mikoqba)
Budowana przy pomocy Sowietów i Kubańczyków chilijska policja polityczna -Servicio de Investigaciones. W dużej mierze złożona z Kubańczyków. Aresztowała, torturowała i mordowała co bogatszych chłopów i sklepikarzy.

Mordowała bogatszych chłopów i sklepikarzy? A skąd takie kwiatki?
Radzę unikać takiej taniej propagandy bo po pierwsze jesteśmy na forum historycznym, po drugie obniża to Twoją wiarygodność.

QUOTE(Mikoqba)
W roku 1973 Allende powołał Zespół Osobistych Przyjaciół (Grupo de Amigos Personales – GAP), których zadaniem było zabicie głównodowodzących generałów, kiedy pojawi się próba zamachu stanu.

Źródło poproszę.

QUOTE(Pseudomiles)
Pinochet zresztą nie dążył do skomunizowania Chile ani do żadnej rewolucji.

Allende nie dążył do rewolucji, on już miał władzę.

QUOTE(Pseudomiles)
CIA jest mniejszym złem od KGB, to chyba jasne ?

U nas tak, w Ameryce Łacińskiej już niekoniecznie: Wystarczy wspomnieć, że nikt nie jest w stanie dorównać tam prawicowym dyktatorom -mającym poparcie CIA- jeżeli chodzi o krwawe rządy.
Jeżeli dodamy do tego często związaną z tym groźbę utraty suwerenności (na rzecz USA), wciąż nierozwiązany problem występującej w tamtym regionie skrajnej biedy oraz to, że ZSRR czy Rosja nigdy tam dla nikogo nie stanowiła zagrożenia (a co najwyzej była szansą na pomoc w uniezależnieniu się od USA) to widać wyraźnie, że nie można patrzeć na wszystko tylko z naszego polskiego podwórka.


Sprawę agentury Allende chyba wystarczająco wytłumaczył Kon-dzia.
Ja tylko dodam, że ktoś kto powołując się na Archiwum Mitrochina twierdzi, że Allende był agentem naraża się na śmieszność. Bo wtedy widać właśnie, że Archiwum Mitrochina nie czytał, albo ma niewielkie pojęcie o służbach specjalnych.

Napisze jeszcze, że w niedawno wydanym w Polsce Archiwum Mitrochina II. KGB i Świat jest cały rozdział poświęcony Allende. Ani razu nie jest tam użyte wobec niego słowo „agent”.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.232
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 17/05/2008, 17:03 Quote Post

Uzytkownik kris9 napisal:
QUOTE
QUOTE(Mikoqba)
Warto tu dodać że Allende na szeroką skalę przekupywał polityków i urzędników Chilijskich za radzieckie pieniądze.

Na znacznie większą skalę przeciwnicy Allende za amerykańskie pieniądze przekupywali, organizowali opozycję, strajki (w tym słynny strajk kierowców) itp.

Nie wdrazajac sie w multum argumentow przedstawionych przez obydwoch dyskutantow - oni wiedza znacznie wiecej na ten temat niz ja - pozwole sobie zaznaczyc, ze powyzszy cytat jest, w porownaniu z caloscia ich debaty, cienki. Zakladajac, ze to co napisal moderator Mikoqba jest prawda, uwazam, ze tego typu dzialalnosc wybranego w demokratycznych wyborach prezydenta jest nie do zaakceptowania. Kontrargument uzytkownika kris9 brzmi w tym ukladzie wg zasady "kto przekupywal wiecej" - rozumiem wiec, ze Allende nie byl w tej sytuacji bez skazy.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 17/05/2008, 18:44 Quote Post

QUOTE
Zakladajac, ze to co napisal moderator Mikoqba jest prawda


A zakładając że nie?

QUOTE
Warto tu dodać że Allende na szeroką skalę przekupywał polityków i urzędników Chilijskich za radzieckie pieniądze.


Nie ma tutaj niczego poza retoryką. Jakieś dowody tych przekupstw nie mówiąc o "szerokiej skali".

Sowieci wspierali Allende to nie ulega wątpliwości. Starali się zdobyć wpływ na niego poprzez jego kochankę. Normalne.
Niestety Allende stał się symbolem i jakokolwiek merytoryczna dyskusja o nim jest skazana na niepowodzenie. Dla prawicy będzie kimś kto wprowadzał totalitaryzm (bezpodstawnie), kimś kogo trzeba było powstrzymać za wszelką cenę. "Wprost" będzie drukował brednie ponieważ mało kto czytał archiwum Mitrochina. Dla lewicy będzie nadzieją ludu, która doprowadziłaby Chile do dobrobytu i równości (co patrząc na jego program oraz dominującą rolę USA w regionie z całą pewnością by nie nastąpiło).
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.232
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 17/05/2008, 19:08 Quote Post

Uzytkownik Kon-dzia napisal:
QUOTE
QUOTE
Zakladajac, ze to co napisal moderator Mikoqba jest prawda

A zakładając że nie?

Zwracam uwage, ze celem dyskusji nie jest prowadzenie semantycznych utarczek, nie majacych nic wspolnego z tematyka watka. Napisalem jeden post w ktorym oparlem swoja opinie na okreslonym zalozeniu. Jesli zalozenie to jest bledne to bede wdzieczny za wskazanie i udokumentowanie bledu. Jesli zas zalozenie jest trafne - to po co marnujemy czas na zadawanie bezwartosciowych pytan ?

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 17/05/2008, 19:18 Quote Post

Użytkownik Kondzia napisał że moderator Mikoqba nie napisał niczego co mógłby poprzeć jakąś dokumentacją źródłową. Żadnymi dowodami poza tym co przeczytał we Wproście. Jeżeli przedstawi jakieś dane źródłowe skąd we Wproście wzięło się pół miliona dolarów (o których w w archiwum Mitrochina nie ma mowy) ani nie przedstawi dowód szerokiej skali przekupstwa urzędników państwowych (czy choćby przekupstwa urzędników państwowych w jakiejkolwiek skali) przez Allende, jego wypowiedź ma wartość pomówień.

(Przepraszam. Przy grypie robię się drażliwy)
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marcin29
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 44.506

marcin
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/05/2008, 15:22 Quote Post

Znając wolty polityczne właściciela Wprost,warto zastanowić się nad tym czy jest to solidna gazeta.

Allende mógł być w strefie zainteresowań KGB,jest pewne że starano się na niego wpływać.Ale wyciąganie z tego wniosków że był agentem KGB jest tak samo naciągane jak twierdzenie że rząd Guzmana w Gwatemali był komunistyczny,tylko dlatego że jeden z wiceministrów był członkiem partii komunistycznej
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 19/05/2008, 16:31 Quote Post

QUOTE
Mowa jest tylko o nawiązywaniu kontaktów.

Mowa o tym że miał pseudonim operacyjny, co świadczy o tym że był agentem, a pieniądze przyjmował zanim został prezydentem. I ja przynajmniej nie słyszałem, żeby w cywilizowanym świecie polityk(nie wspominając już o prezydencie) brał oficjalnie pieniądze od powiedzmy "dyplomatów" z innych państw.
QUOTE
Uchwała nie jest konkretna. Nie zawiera wyszczególnionych przypadków łamania prawa tylko bardzo ogólne. W żadnym systemie prawa uchwała nie ma mocy wiążącej; jest tylko dokumentem politycznym: "Potępiamy prezydenta!!!".

To jest oczywiste że to akt polityczny. Warto jednak zwrócić na opis stanu państwa w czasie prezydentury Allende i sumienność z jaką "stał na straży Konstytucji"
QUOTE
Nie jest to prawdą. Istniała procedura odwołania prezydenta ale konserwatyści z chadekami potrzebowaliby 2/3 głosów. Tymczasem mieli tylko niewielką większość nad Frontem Ludowym.

A można wiedzieć w którym artykule Konstytucja Chile z 1925 roku dopuszczała impeachment?
QUOTE
Odradzam czerpanie wiedzy z propagandowych pisemek. Jest wystarczająco dużo dobrych publikacji na ten temat.

Lepiej z Krytyki Politycznej i Trybuny? smile.gif
QUOTE
Na znacznie większą skalę przeciwnicy Allende za amerykańskie pieniądze przekupywali, organizowali opozycję, strajki (w tym słynny strajk kierowców) itp.

To teraz ja zapytam o źródło tych rewelacji? Jakaś gazeta kubańska czy co? confused1.gif
QUOTE
Mordowała bogatszych chłopów i sklepikarzy? A skąd takie kwiatki?
Radzę unikać takiej taniej propagandy bo po pierwsze jesteśmy na forum historycznym, po drugie obniża to Twoją wiarygodność.

O moją wiarygodność nie masz się co martwić. Zagrabiono 1767 majątków ziemskich. Twoim zdaniem bez oporu i aresztowań. confused1.gif
QUOTE
Niestety Allende stał się symbolem i jakokolwiek merytoryczna dyskusja o nim jest skazana na niepowodzenie. Dla prawicy będzie kimś kto wprowadzał totalitaryzm (bezpodstawnie), kimś kogo trzeba było powstrzymać za wszelką cenę. "Wprost" będzie drukował brednie ponieważ mało kto czytał archiwum Mitrochina. Dla lewicy będzie nadzieją ludu, która doprowadziłaby Chile do dobrobytu i równości (co patrząc na jego program oraz dominującą rolę USA w regionie z całą pewnością by nie nastąpiło).

Tak do najwyższej na świecie inflacji. Wstrzymania spłaty długów zagranicznych- czyli bankructwa państwa, no i głodu. Było by tam prawie tak dobrze jak na Kubie. smile.gif
QUOTE
Znając wolty polityczne właściciela Wprost,warto zastanowić się nad tym czy jest to solidna gazeta.

Do tej "prasowej zakały", trzeba też dorzucić jeszcze jedną reakcyjną gazetkę- Times.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/worl...ticle568154.ece
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 19/05/2008, 20:55 Quote Post

QUOTE
Lepiej z Krytyki Politycznej i Trybuny? 

dry.gif
A ktoś tu się powoływał? Podałem inne lewicowe czasposmo aby pokazać jak podobny jest używany język a jak mało podanych faktów we wszystkich takich publikacjach. Są tam tylko wypowiedzi oceniające; połajanki bez żadnej merytorycznej treści.

QUOTE
A można wiedzieć w którym artykule Konstytucja Chile z 1925 roku dopuszczała impeachment?


39 i 42; przy wyłącznych uprawnieniach Izby Reprezentantów i Senatu.

QUOTE
Na znacznie większą skalę przeciwnicy Allende za amerykańskie pieniądze przekupywali, organizowali opozycję, strajki (w tym słynny strajk kierowców) itp.
To teraz ja zapytam o źródło tych rewelacji? Jakaś gazeta kubańska czy co?


Czy ty wogóle zajrzałeś na strony które zacytowałem o działalności CIA. To jest na podstawie odtajnionych źródeł CIA. Pewne. W artykule z Timesa który sam zacytowałeś też jest o tym mowa. Aż tak wybiórczym zmysłem wzroku chyba nikt nie dysponuje.

QUOTE
O moją wiarygodność nie masz się co martwić. Zagrabiono 1767 majątków ziemskich. Twoim zdaniem bez oporu i aresztowań


Artykuł 6 Konstytucji przewidywał możliwość nacjonalizacji. Ale jak wiadomo nacjonalizacja jest gorsza od mordów.


QUOTE
Tak do najwyższej na świecie inflacji


Inflację rząd Pinocheta powstrzymał w bardzo specyficzny sposób. W ciągu jednego dnia ceny wrosły kilkadziesiąt razy (np. chleba 76 razy). W ciągu jednego dnia 85% społeczeństwa znalozło się poniżej progu ubóstwa. Takie metody mógł stosować tylko krwawy nazista z czołgami na ulicach.


QUOTE
Wstrzymania spłaty długów zagranicznych


Polska przez lata 90-te też wstrzymała spłatę większości długów zagraniznych czy to oznacza że była bankrutem?

QUOTE
Znając wolty polityczne właściciela Wprost,warto zastanowić się nad tym czy jest to solidna gazeta.

Do tej "prasowej zakały", trzeba też dorzucić jeszcze jedną reakcyjną gazetkę- Times.


No i gdzie tam nazwali Allende agentem? Gdzie tam jest mowa o pół miliona dolarów?
Czy rezydent wywiadu danego państwa funkcjonuje jako oficjalny szpieg czy też jako atache kulturalny, ekonomiczny, prasowy... W tym artykule (który jest bardzo dobrym streszczeniem "archiwum") jest opisana próba nowego ambasadora przejęcia na swoją wyłączność rozmów z Allende. Co to za agent z którym ma się spotykać regularny dyplomata z wyłączeniem KGB. Po co rekrutować kochankę Allende skoro mamy jego samego.





 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 19/05/2008, 21:36 Quote Post

QUOTE
Po co rekrutować kochankę Allende skoro mamy jego samego.

Nie wnikając w tok, jak brak tego argumentu wpłynie na całokształt, trzeba stwierdzić, że to jest rozumowanie bez sensowne. Stojące w 100% sprzeczności z praktykami służb specjalnych. OCZYWIŚCIE, że mając pana X, wywiad będzie chciał mieć również gosposię, kochankę, córkę, przyjaciela, kierowcę i fryzjera pana X. Wywiad, który nie otaczałby swojego ważnego agenta siecią innych, kontrolujących go agentów zasługiwałby na miano najgorszego wywiadu świata. A tego o KGB na pewno nie da się powiedzieć...

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 20/05/2008, 8:42 Quote Post

QUOTE
Wywiad, który nie otaczałby swojego ważnego agenta siecią innych, kontrolujących go agentów zasługiwałby na miano najgorszego wywiadu świata.


A który wywaiad daje sobie "przejąć" agenta cywilnemu dyplomacie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/05/2008, 9:16 Quote Post

QUOTE
Odradzam czerpanie wiedzy z propagandowych pisemek. Jest wystarczająco dużo dobrych publikacji na ten temat.

Niby jakich? w takich "obiektywnych" pisemkach, jak to?:
http://www.iwkip.org/lewanoga/
QUOTE
Artykuł 6 Konstytucji przewidywał możliwość nacjonalizacji. Ale jak wiadomo nacjonalizacja jest gorsza od mordów.

A każdy, kto broni się przed grabieżą jest mordercą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 20/05/2008, 11:04 Quote Post

QUOTE
A każdy, kto broni się przed grabieżą jest mordercą?


1 Przed nacjonalizacją.
2 Nie jest dobrym rozwiązaniem że decyzje o nacjonalizacji pozostaje w gestii władzy wykonawczej a nie sądowniczej tym niemniej takie były przepisy konstytucyjne.
3 Jeżeli ktoś strzela do osób mających tytuł wykonawczy to tak. Jest mordercą. Sytuacja hipotetyczna tak samo jak mordowanie przeciwników przez Allende. Takie politacal fiction które nigdy nie miało miejsca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 20/05/2008, 11:17 Quote Post

QUOTE
A który wywaiad daje sobie "przejąć" agenta cywilnemu dyplomacie?

Przecież wyraźnie napisałem, to co napisałem: Nie wnikając w to, jak brak tego argumentu wpłynie na całokształt. Ergo: nie wnikam, czy Allende był agentem KGB, czy nie był agentem. Stwierdzam jedynie, że argument, że nie był, bo agentem byłą jego kochanka, jest kompletnie bez sensu.
QUOTE
2 Nie jest dobrym rozwiązaniem że decyzje o nacjonalizacji pozostaje w gestii władzy wykonawczej a nie sądowniczej tym niemniej takie były przepisy konstytucyjne.

Nacjonalizacja z istoty rzeczy jest dokonywana przez egzekutywę, a jeszcze częściej przez władzę ustawodawczą w formie ustawy. I jest aktem generalnym, odnoszącym się do danej sfery działalności gospodarczej albo sfery posiadania obywateli i innych podmiotów. Coś takiego, jak nacjonalizacja dokonywana przez sądy albo w ogóle nie istnieje, albo jest jakimś koszmarkiem instytucjonalnym. Czym innym jest WYWŁASZCZENIE, które jest aktem indywidualnym, ale najczęściej również wydawanym przez organy administracji i podlegające jedynie sądowej kontroli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 21/05/2008, 9:40 Quote Post

QUOTE
Przed nacjonalizacją.

Nacjonalizacja, zwłaszcza prowadzona metodami rewolucyjnymi, jest grabieżą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.521
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 21/05/2008, 9:52 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 21/05/2008, 9:40)
Nacjonalizacja, zwłaszcza prowadzona metodami rewolucyjnymi, jest grabieżą.


Już się pogubiłem. Tu jest mowa o moralności (jak się okazuje, rzecz poniekąd subiektywna) czy o prawie?
I kto w takim razie decyduje, czy metoda jest rewolucyjna, czy nie jest?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

15 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej