Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cypr 1974
     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 12/10/2009, 9:43 Quote Post

(kontynuuję w nowym wpisie, by nie tracić wyróżnień cytatu)

QUOTE
W jaki sposób Amerykanie nie bojkotują Cypru północnego? Jak sami Grecy i Turcy nie chcą kompromisu to USA nic nie pomoże. plan Annana był chyba inicjatywą ONZ

- np. latają tam linie lotnicze, własność obywateli USA, nie-Turków i za zgodą rządu USA...
- "plan Anana" opisałem w poście ciut powyżej, przeczytaj koniecznie ! - post z 10/10 godz 8:15
- po każdym ze spotkań, nasi dyplomaci informowali nas w TV, że chodzi o plany USA i Turcji, a tylko przedstawiane przez ONZ. I że zachodzi szantaż niewzruszoności punktów planu, a negocjacje dopuszczają tylko korekty drugorzędnych szczegółów praktycznych. Wysondowaliśmy wtedy Zachodnich Europejczyków i obiecali, że tym razem nas już nie sprzedadzą. W przypadku Greków należało zachować pozory, jednak to tylko szantażyści aż tak pewni byli przewagi nacisków, że zostali potem niemile zaskoczeni wynikiem referendum.

O oficerach odwołanych z Cypru:
QUOTE
Tak na logikę zawsze mi się mi się wydawało że za milczenie się płaci a nie zabiera świadczenia. Tak potraktowana osoba mogła by posiadaną tajemnicę komuś sprzedać np: prasie.
W sądzie nie milczeli więc to osoby z greckiego sztabu generealnego dostały wyroki (najcięższe możliwe). W szczególności uznano ich winę zdrady zobowiązań Grecji wobec Republiki Cypru.

QUOTE
W latach 60 i 70 Cypr był za biedny żeby kupować broń w większych ilościach. Uzbrojenie i wyposażenie armii cypryjskiej to mieszanina sprzętu brytyjskiego, amerykańskiego, rosyjskiego i po-niemieckiego, w większości przestarzałego.
Rosjanie akceptowali zapłatę w wieloletnich, kontraktowanych dostawach owoców południowych. Przedtem Cypr miał wielki problem z koniecznością niszczenia dużych nadwyżek. Radziecka broń była przy tym niezła, bardzo tania i towarzyszyły jej dodatkowe miejsca dla Cypryjczyków, także i na naszych studiach. Tak więc to jest zrozumiałe, że Cypr sympatyzował z ZSRR.
Ówcześnie mieszkali u nas, na stancji, dwaj studenci, a następnie doktoranci, chyba Politechniki. Rzetelni, pracowici, dobrze ich wspominam smile.gif

QUOTE
A po co pamiętać że to Grecja popierała przewrót przeciwko prezydentowi Cypru Arcybiskupowi Makariosowi.
Gdyby poruszyć sprawę tureckich zbrodni to trzeba by też poruszyć sprawę zbrodni greckich i po co ?
Oczywiście wszyscy są winni (a USA w pierwszej kolejności) tylko nie my.
My ? To znaczy kto konkretnie confused1.gif ? Gdyż junta faszystowska, był to największy pupil USA. Grecja wkrótce potem osądziła winnych i skazała ich jak najciężej, za wszystkie zbrodnie, które udowodniono. Przypomnę (znów) szef junty z lat 1967-73, wcześniej był greckim rezydentem przy CIA, a w trakcie rządów junty Amerykanie wielokrotnie podkreślali swe popracie i pełne zaufanie do niej. Przepraszał nas za to prezydent USA, w Grecji, publicznie, w 1999.
My ? confused1.gif Mnie za chunty pozbawiono obywatelstwa i nawet nie wiem czemu, pewnie za samą młodość taty.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/10/2009, 20:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 12/10/2009, 11:10 Quote Post

QUOTE
Turcja zrzekła się wszelkich praw do Cypru, w Traktacie Lozańskim, 1924 r. Do zmiany poglądu przekonali ją Brytyjczycy (co sami wspominają). Cypr wykorzystano więc jako pretekst do pogromu Greków w Konstantynopolu.


Tutaj bym Brytyjczyków nie mieszał. Turecka polityka "taksim" ("podział") została oficjalnie zaprezentowana w 1957 w odpowiedzi na grecką "enosis" ("zjednoczenie"). Turcja żądała 1/3 wyspy. Jeszcze w 1958 (oficjalnie, bo zręby ponoć powstały jeszcze wcześniej na terenie Turcji) powstała turecka organizacja bojowa Türk Mukavemet Teskilati mająca walczyć z grecką EOKA i doprowadzić do podziału wyspy. Organizacja atakowała Greków i jest odpowiedzialna za szereg akcji terrorystycznych zaś jej przywódcą został znany skądinąd Rauf Denktaş - czyli późniejszy samozwańczy "prezydent" Republiki Północnego Cypru. Bojowników organizacji szkolili oficerowie regularnych sił zbrojnych Turcji. Także część kadry dowódczej stanowili oficerowie przysłani z Turcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 12/10/2009, 11:13 Quote Post

QUOTE
Tutaj bym Brytyjczyków nie mieszał
Brytyjscy dyplomaci sami ujawniali to, po latach. Chwalili się "wzięciem Turków pod rękę i przyprowadzeniem ich do problemu cypryjskiego: Tu jest wasz biznes, chcemy was tu! O tutaj wsadźcie teraz mocno obie ręce !" - takie wspomnienia czytałem, nie pamiętam czyje, sorry.

QUOTE
Turecka polityka "taksim" ("podział") została oficjalnie zaprezentowana w 1957 w odpowiedzi na grecką "enosis" ("zjednoczenie")
To dla osłabienia echa pogromu w Konstantynopolu 1955. Obrabowano w nim Greków niemal ze 100% ich mienia ruchomego i wygnano. Pod pretekstem Cypru, zajmowano następnie ich nieruchomości. Podobnie jak zarekwirowane nieruchomości koscioła greckiego. Sprawa jest wciąż prawnie aktualna, a Cypr, Morze Egejskie, Patriarchat Eukumeniczny - to jej zakładnicy (i ofiary).

inny z Kolegów:
QUOTE
tylko niech to będzie dyskusja mająca jakiś poziom merytoryczny a nie radosne gardłowanie
Biję się w pierś - nie jestem historykiem. Lubię historię i to tyle. Wpisuję się do wątków o wolność, równe szanse społeczne i przeciw faszyzmowi (dla mnie oznacza to pojęcia pokrewne), gdyż problemy te znam, czuję od dziecka. Byliśmy wychodźcami najpierw z Turcji, potem z Grecji, a mama i polski dziadek legionista - uciekinierami z Syberii... To tak, jak na nie-polskim serwerze lepiej od obcokrajowców-historyków czułbym Powstanie Warszawskie, kontakty polsko-krzyżackie, wyprawę Napoleona na Moskwę, "wybuch wojny światowej o Gdańsk", "antysemityzm Polaków", czy "rozszyfrowaną przez Brytyjczyków tajemnicę Enigmy". Niemniej jakością postów nie dorastam do kolegów-historyków i głupio mi z tym sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 12/10/2009, 13:10 Quote Post

QUOTE
Brytyjscy dyplomaci sami ujawniali to, po latach. Chwalili się "wzięciem Turków pod rękę i przyprowadzeniem ich do problemu cypryjskiego: Tu jest wasz biznes, chcemy was tu! O tutaj wsadźcie teraz mocno obie ręce !" - takie wspomnienia czytałem, nie pamiętam czyje, sorry.

No proszę... czyli Brytyjczycy mają wprawę we wspieraniu nielegalnych tworów pseudopaństwowych... najpierw Północny Cypr, teraz Kosowo (u którego zarania była wspierana przez Zachód działalność terrorystycznej organizacji UCK, podobnie jak na Cyprze działała turecka TMT)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 12/10/2009, 19:51 Quote Post

QUOTE(Rian @ 12/10/2009, 15:10)
No proszę... czyli Brytyjczycy mają wprawę we wspieraniu nielegalnych tworów pseudopaństwowych... najpierw Północny Cypr, teraz Kosowo ...
*

Znam to nieco inaczej: od 1944 wspierali głównie chaos. Uniemożliwiając wzajemne zrozumienie, a choćby dialog i pokojową koegzystencję wewnątrz konfliktowanych państw. A jeśli porządek, to faszystowski lub monarchiczny.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/10/2009, 21:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 14/10/2009, 10:51 Quote Post

QUOTE
Znam to nieco inaczej: od 1944 wspierali głównie chaos. Uniemożliwiając wzajemne zrozumienie, a choćby dialog i pokojową koegzystencję wewnątrz konfliktowanych państw.


Wg. starej rzymskiej zasady "dziel i rządź" wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
mn319
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 7.316

 
 
post 16/10/2009, 17:54 Quote Post

.„Kwestia egejska”
zupełnie nie rozumiem twojego histerycznego tonu wypowiedzi o tworzeniu przez USA (bo jak wiadomo to one są wszystkiemu winne) jakiejś „szarej strefy”. Nikt tutaj nie podważa istnienia Grecji. W tutaj spór dotyczy granicy wód terytorialnych i międzynarodowych, które mają troszeczkę inny status prawny niż zamieszkały suchy ląd. Granice wód terytorialnych były wyznaczane zwyczajowo. Międzynarodowe prawo morskie uregulowało tę kwestię dopiero w 1982 a i tak nie jest ona wszędzie wprowadzona w życie. Grecja planuje jednostronne poszerzenie pasa wód terytorialnych z 6 do 12 mil morskich. Spór nie dotyczy tego które wody są greckie a które tureckie tylko tego które wody są greckie a które otwarte „międzynarodowe”. Pomijając potencjalne korzyści ekonomiczne (rybołówstwo i ewentualne złoża ropy naftowej) cały problem ma charakter prestiżowy i obydwie strony postępują wg zasady „z****m się a nie dam się ”. Stąd te podchody pomiędzy samolotami i okrętami z obu krajów
Zresztą nie będę się rozpisywał problem jest przedstawiony tutaj : http://en.wikipedia.org/wiki/Aegean_conflict
Jeżeli chodzi o wyspę Imia (Kardak) i inne podobne wysepki to sprawa jest tak kuriozalna że nie chcę mi się o niej pisać
http://en.wikipedia.org/wiki/Imia/Kardak
Dykat Annana
Jest to typowy plan pokojowy spłodzony przez „montrale” z ONZ który nie zadowoli nikogo poza autorami. Został popart przez USA na tej zasadzie że może zdarzy się CUD i tym razem Grecja i Turcja może się pogodzą . Masz pretensje że plan był gotowcem i że nie można było uzgodnić szczegółów. Uwzględniając chęć kompromisu obydwu stron to dyskutowano by nad szczegółami do dzisiaj. A tak plan został ogłoszony, poddany pod referendum w którym przepadł. Plan przepadł, problem pozostał a „montrale” z ONZ wrócili do swoich synektur. Oczywiście najłatwiej wszystko zwalić na USA bo jak nie wiadomo o co chodzi to zawsze jest wina USA. I tak wszystko staje się łatwe i proste do zrozumienia.


Sprawa rozdmuchiwania wojen i wyścigu zbrojeń przez USA ku korzyściom bloku militarno-przemysłowego.

Jak wie cała postępowa część ludzkości jest to prawda objawiona która wynika sama z siebie i nie potrzebuje dowodów. A ponieważ nie możliwym jest podważenie jedynie słusznej prawdy, dlatego przedstawię przykładowe perfidne amerykańskie działanie mające na celu skłócenie dwóch bratnich narodów greckiego i tureckiego w celu osiągnięcia swoich mrocznych korzyści.
W grudniu 1963 mieszkańcy Cypru żyli pokoju, dobrobycie i wzajemnej tolerancji ciesząc się rzeczywistą demokracją. Oczywiście taka sytuacja była nie na rękę USA które postanowił działać. Rolę bezpośrednich wykonawców wyznaczono brytyjskim marionetkom mającym doświadczenie w wywoływaniu wojen domowych we wszystkich koloniach w całym imperium brytyjskim. Oczywiście ci agenci działali pod przykrywką różnych instytucji takich jak np. „British Institute”.
W ciągu kilku następnych miesięcy zginęło 193 Turków i 133 Greków a „zaginęło” 209 Turków i 41 Greków. Obydwie strony dopuszczały się czystek etnicznych i brania zakładników.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cypriot_intercommunal_violence
Na wieści o tym w Grecji i Turcji rozległo się hasło „Biją Naszych !!!!” podniesiono stan gotowości w siłach zbrojnych wysłano okręty, samoloty zaczęły bombardować pozycje przeciwnika, a na Cypr zaczęto przemycać „ochotników”. Wszystko to oczywiście w obronie prześladowanych rodaków. Jednym z wielu incydentów było zlinczowanie przez greków zestrzelonego tureckiego pilota.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cengiz_Topel
Ten przykład dobitnie świadczy że nienawiść pomiędzy społecznościami była sztucznie wywołana do dorywczych celów i nie odzwierciedlała przekonań większości Cypryjczyków.
Po kilku miesiącach tych walk USA podjęło decyzję że czas wkroczyć do akcji. Do Białego domu wezwano ambasadorów.
Ambasador grecki usłyszał od prezydenta Lyndona Johnsona
„Ameryka jest słoniem. Cypr jest pchłą. Grecja jest pchłą. Jeśli te dwie pchły będą łaskotać słonia może on zdzielić je trąbą, skutecznie zdzielić ”
cytat Richard Clegg „Historia Grecji Nowożytnej” str. 188.
Ambasador Turcji usłyszał zapewne coś podobnego bo obydwa kraje odwołały wojska z rejonu wyspy. Po czym na Cypr skierowano wojska ONZ.
Jak widać na tym przykładzie amerykański kompleks militarno-przemysłowy osiągnął wymierne wielomiliardowe zyski i bez wątpienia wszystkie problemy Cypru są winą USA
Mam nadzieję że dobrze się dopasowałem do jedynie słusznej wizji świata. smile.gif
Sprawa zwalenia całej winy na Faszystowskie marionetki CIA przy władzy.
Tutaj się nie zgodzę latach 1952-64 wybory w Grecji były pełne nieprawidłowości ale w porównaniu nimi w wybory w PRL to była czysta fikcja. Uważasz że premierzy Aleksandros Papagos, Konstandinos Karamanlis, Jeorios Papandreu (senior) byli monarcho-faszystami czy figurantami?. Odcinanie się od Grecji w okresie 1949-67 i w okresie Junty ma taki sam sens jak odcinanie się od PRL. Władza nawet ta przez nas nie lubiana ma zawsze jakieś poparcie w społeczeństwie, kwestia ilu ludzi ją popiera i z jakiego powodu.
Juntę pozytywnie ocenia 20% Greków (54% negatywnie)
http://www.hri.org/cgi-bin/brief?/news/gre...21.mpab.html#01
Grecja była w krajem w którym USA miało duże wpływy ale mimo wszystko pozostawała znacznie bardziej suwerenna jakikolwiek kraj w bloku radzieckim .
QUOTE
My ? To znaczy kto konkretnie ? Gdyż junta faszystowska, był to największy pupil USA.

Z twojego postu ktoś nie mający pojęcia o sprawie mógłby pomyśleć że idea „enosis” była prywatną sprawą junty i była rzeczą obojętną dla przeciętnego Greka.
Mnie się zaś wydaje że wytworzyła się taka sytuacja że: junta przeciw narodowi, naród przeciw juncie ale w sprawie Cypru junta i naród zgodnie twierdziły że Cypr należy przyłączyć do Grecji. Zbrodnią junty nie było popieranie przewrotu i w konsekwencji wywołanie wojny ale to że tę wojnę przegrali( na własną życzenie zresztą ). Gdyby wygrali byli by bohaterami narodowymi.

Wiara w pomoc Unii Europejskiej która tym razem was nie sprzeda.
Twój światopogląd jest twoją prywatną sprawą i nic mi do tego. Możesz go budować na faktach lub na sympatiach/antypatiach Twoja sprawa .W kwestii wiarygodności sojuszniczej powiem krótko USA mają możliwości militarne udzielenia pomocy sojusznikowi, ale mogą nie mieć woli politycznej aby to zrobić. UE nie ma ani możliwości militarnych ani woli politycznej żeby to zrobić.
Ale jeżeli demokratyczne władze Grecji w razie hipotetycznego konfliktu chcą się bronić za „papierowymi murami” (UE produkuje tyle makulatury ze starczyło by na spore umocnienie) to jest to ich suwerenna decyzja. Tylko niech wezmą pod uwagę że armia Turcji jest 2 co do wielkości armią NATO, a państwa UE mające wspierać Grecję przez ostatnie lata ciągle swoje armie redukują. Co do działań dyplomatycznych to też mogą być nie skuteczne, w Turcji słabnie chęć wejścia do UE a zyskuje zwolenników koncepcja Pan-Turkizmu.
Ponadto dlaczego Grecja po wystąpieniu z NATO w 1974 wróciła z powrotem do struktur sojuszu jeżeli USA I NATO są takie złe ?

QUOTE
sławetna amerykańska tarcza byłaby dla Polski bardzo niepewna, chyba, że obsługiwana przez samych Polaków - żołnierzy Wojska Polskiego. Wniosków onośnie ryzyka czy nieskutecznośći obcych wyrzutni i baz jest więcej. Ale niech każdy wysnuwa je sam, wtedy łatwiej mi uwierzy. Polecam przy tym przykłady Malty, Cypru, Grecji, Wietnamu, a nie tylko RFN.

Mógłbyś wyjaśnić dlaczego Malta i Cypr straciły na obecności amerykańskich baz wojskowych. Gdzie te bazy były ? jakie zawarto umowy i układy sojusznicze? Czy Malta i Cypr wstąpiły do NATO ? jakie były zobowiązania USA wobec tych krajów? Byłbym niezmiernie wdzięczny.
Agresja na Cypr.
Przebieg wydarzeń
15 lipca 1974- popierany przez Rząd w Atenach cypryjski zamach stanu
16 lipca - tureckie kierownictwo podejmuję decyzję o zaatakowaniu wyspy (Operacja Attyla I). Punktem zbornym okrętów desantowych jest port Mersin
19 lipca 11:00 – tureckie okręty z desantem opuszczają Mersin
17:00 – lokalny korespondent BBC dzwoni do greckiego MSZ z informacją że tureckie okręty wyszły z portu. W odpowiedzi słyszy żeby się nie martwił.
21:15 – cypryjski radar wykrywa tureckie okręty
22:30 – dowództwo cypryjskie kontaktuje się z Atenami. W odpowiedzi słyszy że to tylko tureckie manewry i żeby się nie martwili
20 lipca 00:00-04:00 – ciągłe śledzenie tureckich okrętów przez cypryjski radar. W tym czasie tureckie okręty dzielą się na dwie grupy. Pierwsza (11 jednostek) z rzeczywistym desantem manewruje na północ od wyspy, druga (6 jednostek) będzie pozorowała próbę desantu w rejonie Famagusty.
04:45 – dowódca floty cypryjskiej wydaje rozkaz stacjonującym w Kyrenii 2 kutrom torpedowym (T1 i T3)wyjścia w morze i zaatakowania desantu.
05:00 – obydwa kutry torpedowe zostają zaatakowane przez tureckie lotnictwo i zatopione T1 o 5:16, T3 o 5:24
05:15 – lotnictwo tureckie atakuje pozycje cypryjskiej Gwardii Narodowej
na kilka minut przed tureckimi nalotami pojedynczy turecki F-84 dokonuje rozpoznania nad wyspą.
05:30 – turecki pododdział płetwonurków rozpoznaje miejsce desantu plaże Pentemili 10 km na zachód od Kyrenii
06:00 – Turcy przeprowadzają dwa desanty spadochronowe
06:00 lub 7:15 (różnica w źródłach) – plaży przybijają okręty desantowe z 1 falą desantu, desant planowano o 5:30, ale na skutek błędu nawigacyjnego opóźnił się .
07:00 – desant śmigłowcowy 72 śmigłowce UH-1
07:00 – cypryjskie dowództwo dowiaduję się o desancie i wydaje pierwsze rozkazy.
M in. okręt desantowy „Lesbos” wiozący zmianę greckiego kontyngentu dostaje rozkaz powrotu na wyspę
09:30 – pierwsze oddziały cypryjskie z 251 batalionu piechoty docierają w rejon plaży.
Dobrze opisane na Wikipedii
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Pen...head_%281974%29
Czy w pełni sprawny radar z kompletną obsługą miałby wpływ na przebieg wypadków?
Turcy w pierwszym nalocie użyli Samolotów typu F-84, F-100, F-102, F-5 ( wszystkie potrzebne dane są na Wikipedii). Są to małe samoloty odrzutowe szybkie i zwrotne. Korzystają z baz w południowej Turcji mają więc duży zapas paliwa i swobodę manewru.
Odrobina matematyki
Samoloty lecą z prędkością 600 km/h na minimalnym pułapie poniżej horyzontu radiolokacyjnego (większe zużycie paliwa ale ukrycie do ostatniej chwili przed cypryjskim radarem). Załóżmy że zostają wykryte 50 km od brzegów wyspy. Pokonanie 50 km z prędkością 600 km/h to 5 min dodamy 3 minuty na dolot do celów i manewry przed zrzutem bomb. Czyli grecka obrona ma 8 minut na reakcję.
1.Obsługa radaru musi poinformować dowódcę OPL - 0,5 do 1 minuty
2. dowódca OPL musi przetrawić informację i podjąć decyzję – kolejne 0,5 do 1 minuty
3. dowódca OPL podejmuje decyzję i ogłasza alarmy dla stanowisk OPL
4. powiadamianie stanowisk zależy od sieci łączności
a)radiowa – powiadomienie wszystkich stanowisk OPL w ciągu 1 minuty ( ale radiostacje naziemne mogą mieć problemy na pagórkowatym terenie Cypru)
b)telefoniczna – każde stanowisko trzeba powiadomić oddzielnie . Założenie - dowódca OPL ma do dyspozycji 4 telefonistów i 20 stanowisk do zaalarmowania (powinien też zaalarmować inne oddziały). Każdy z telefonistów potrzebuje 0,5 minuty na zaalarmowanie pojedynczego stanowiska, łącznie potrzeba 2,5 do 3 minut
5) obsługa musi obsadzić stanowiska
a ) jeżeli nie śpią i są w gotowości 1 minuta
b ) jeżeli śpią - obudzić się , sprintem w gaciach na stanowisko ( nie tracimy czasu na ubieranie się ) 3-5 minut

w najlepszym wypadku obrona OPL będzie na stanowiskach po 5 minutach w gorszym 10 minut ( czyli po sprawie).

Skuteczność OPL w zwalczania desantu jest niepodważalna pod warunkiem że działa znajdą się w odpowiednim czasie i w odpowiednim miejscu. Manewrowanie środkami OPL wymaga dokładnej wiedzy gdzie nastąpi desant ( albo dobry wywiad wojskowy albo jasnowidz) i kilku - kilkunastu godzin na przemieszczenie dział. W praktyce albo obrońca ma szczęście a atakujący nie i desant ląduje w zasięgu OPL ( Kreta 1941). Obrońca nie ma szczęścia a atakujący ma dobry wywiad i desant ląduje tam gdzie nie ma obrony.( Cypr 1974). Zresztą Turcy nie całkiem mieli szczęście bo jeden z desantów wylądował obok oddziału cypryjskiego i został szybko zlikwidowany , stracił 93 ze 120 żołnierzy.

W ciągu 50 minut pomiędzy wykryciem pierwszego tureckiego samolotu a rozpoczęciem desantu spadochronowego przez Turków Cypryjska OPL mogła co najwyżej uzupełnić amunicje wystrzeloną podczas odpierania pierwszego nalotu. O manewrowaniu na jakąś większą odległość takim 2 tonowym 40 mm Boforsem
http://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_40_mm
w ciągu kilku kwadransów można zapomnieć.

O której godzinie dowództwo cypryjskie ogłosiło alarm.?
W pełni sprawny radar dałby 8 minut czasu po uwzględnieniu pojedynczego samolotu rozpoznawczego był nad wyspą ok. 05.05-05.10 alarm można był ogłosić ok. 05.00
Tyle że w tym samym czasie (05.00) zostały zaatakowane cypryjskie kutry torpedowe które przed zatopieniem zdążyły zaalarmować dowództwo.
Tyle że te kutry torpedowe o 04.45 dostały rozkaz zaatakowania okrętów tureckich. Tak więc dowództwo cypryjskie już wcześniej wiedziało że to już wojna i ogłosiło alarm.
Na koniec jeden z cypryjskich oddziałów (190 batalion artylerii) opuszczając koszary o 05.15 został nieskutecznie zbombardowany przez tureckie samoloty.
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_oper...asion_of_Cyprus
Dla nie zorientowanych. Batalion artylerii to kilkanaście dział (zależy od etatu), kilkadziesiąt pojazdów i ze 200-300 żołnierzy. Zebranie ludzi, pobranie amunicji z magazynów, uformowanie kolumny i wymarsz z koszar zajmuję sporo czasu , co najmniej godzinę. Więc chyba można spokojnie założyć że Cypryjskie dowództwo ogłosiło alarm ok. 04.00

Obsadzenie czy nie stacji radarowej nie miało istotnego wpływu na przebieg wypadków.


Sprawa obsady stacji radarowej które stanowi podstawowy i jedyny dowód na spisek. (poza uprzedzeniami oczywiście). Twierdzenie że greccy oficerowie na rozkaz z Aten opuścili stanowiska tuż przed inwazją nie czekając na zmienników. A później zamiast obsługiwać radar walczyli jako piechota w innej części wyspy. Na koniec zostali pozbawieni praw kombatanckich przez rząd a ta decyzja został podtrzymana przez następne rządy bez względu na ich orientacje polityczną.

Grecja i Turcja mogły na wyspie utrzymywać kontyngenty wojskowe - Grecja 950 żołnierzy, Turcja 650 żołnierzy. W skład greckiego kontyngentu wchodził batalion piechoty w pełnym składzie (oficerowie, podoficerowie, szeregowi) oraz kadra techniczna wspomagająca cypryjską Gwardię Narodową. M in. obsługa stacji radarowej.

sprawa opuszczenie posterunku przed atakiem.
Grecki kontyngent na Cyprze podlegał rotacjom. I to nie odwołanie nastąpiło przed tuż przed inwazją ale inwazja nastąpiła w nocy po rotacji. Turecki wywiad wojskowy rozpracował cypryjską obronę.

Sprawa rozkazu z „Aten”
1. Istnieje coś takiego jak łańcuch dowodzenia i nikt w ministerstwie w stolicy nie zajmuje się obsadą placówek na granicy.
2. Nawet dzisiaj w epoce elektronicznych systemów dowodzenia, rozkazy na wyższych szczeblach sporządza się na papierze, a wydający je oficer musi się podpisać. Gdyby taki rozkaz istniał szybko by znaleziono winnego, a oficerowie z obsady radaru byli by świadkami oskarżenia.
Możliwe wyjaśnienia
1.Oficerowie się zwinęli się nie czekając na zmienników. Oczywiście jest to rażące naruszenie dyscypliny, ale w roku 1974 armia grecka po czystkach była w fatalnym stanie i takie osłabienie dyscypliny jest bardzo prawdopodobne. Później ci oficerowie cały rozkaz wymyślili. Ukaranie tych oficerów jest całkowicie uzasadnione.
2.Rozkaz był, ale nie pochodził z Aten tylko od oficera odpowiadającego za rotacje. Ów oficer kontrolując przebieg załadunku stwierdził że obsada stacji będąca jednym z pododdziałów przewidzianych do rotacji zamiast czekać w kolejce na załadunek cały czas jest na posterunku. Po stwierdzeniu tego faktu , sięgnął po telefon , zadzwonił do nich i wydał polecenie służbowe które brzmiało mniej więcej tak: „Ruszcie d**y, i z********ć na statek, nikt nie będzie na was specjalnie czekał, jak się spóźnicie będziecie wracali do domu pontonem”. Oficerowie polecenie wypełnili. Jak zawsze w każdej armii po przegranej wojnie rozpoczęto zabawę „znaleźć winnych, ukarać niewinnych ”. Ktoś musiał za to beknąć a w sytuacji słowo starszego stopniem przeciw słowu młodszego stopniem , winny był oczywisty.

Późniejszy udział w walkach kiedy oficerowie zamiast obsługiwać radar walczyli jako piechota w innej części wyspy.
Możliwe wyjaśnienia
1. do stacji radarowej dotarła nowa zmiana i stara nie była tam potrzebna
2. radar został zniszczony
3. jakiś oficer starszy stopniem wydał im rozkaz dołączenie do najbliższego oddziału. W końcu panowało wojenne zamieszanie.

potraktowanie po wojnie przez polityków
Politycy mają to do siebie że o armii mają niewielkie pojęcie, jeżeli byli to w młodości na najniższych stopniach (ZSW). Zapewne uznali że skoro „nowy demokratyczny” sąd wojskowy uznał że są winni to zapewne są winni. Całkiem możliwe że byli winni naprawdę. Ponadto bronienie oficerów z okresu junty mogło być wykorzystane przez przeciwników politycznych, więc dużej motywacji do działania nie mieli.

źródła
Aris Bilalis (Grecja) „Turecka inwazja Cypru w 1974” Okręty wojenne 3/2001(48)
Krzysztof Kubiak „Turecka inwazja na Cypr w roku 1974” Morza,Statki, Okręty 5/2005
Krzysztof Kubiak „Bunt na niszczycielu Velos” Morza,Statki,Okręty 4/2000

http://www.acig.org/artman/publish/article_299.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_298.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_297.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_296.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_454.shtml
http://koti.welho.com/msolanak/kyprosengl.html
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=72861
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=162724
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=6897
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=150193
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=44036
http://www.militaryphotos.net/forums/showt...&highlight=POWs
http://www.britains-smallwars.com/cyprus/index.html
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=66771
http://www.irandefence.net/showthread.php?...ght=cyprus+1974



pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/10/2009, 21:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 16/10/2009, 20:32 Quote Post

Nie zauważam antyamerykanizmu wśród poważnych Greków ? Raczej antybuszyzm ? Clinton był lubiany, Obama - sam domyśl się... Grecja realizuje ostrożny pro-amerykanizm. Nie otwierałbym wątku "Dlaczego niedobre są sojusze oraz USA" wink.gif

Opisuję błędy Cypru, Grecji, Polski, by wskazać dwulicowość sojuszników czy gwarantów, jako ogólną, ale naturalną regułę. Gdyż wśród Polaków istnieje historyczna tendencja do lekceważenia takich okoliczności. Toteż tyle było powstań przegranych, już zanim je rozpoczęto.



re: negatywy obcych instalacji w Polsce, zwłaszcza poprzedniej wersji tarczy antyrakietowej
===============================================================================
QUOTE
Mógłbyś wyjaśnić dlaczego Malta i Cypr straciły na obecności amerykańskich baz wojskowych. Gdzie te bazy były ? jakie zawarto umowy i układy sojusznicze?  Czy Malta i Cypr wstąpiły do NATO ? jakie były zobowiązania USA wobec tych krajów? Byłbym niezmiernie wdzięczny.

- Malta ?
A bombardowania Malty w II wojnie ? Czyż nie stała się ich obiektem tylko z pwodu umieszczonych tam baz brytyjskich ? A sąsiad Polski, czyż nie dziwił się (i słusznie !) czemu Polska sama tak bardzo chce stawać się celem jego rakiet ? Zwłaszcza, że ostatnio prezentowali broń "dozwoloną", nie-jądrową, lecz o większej mocy, niż ta z Hiroszimy.

Patrz też: zniszczenia Polski w trakcie I Wojny Światowej, choć nie brała w niej udziału...
Czyli jak Malta przez bazę brytyjską...

- Cypr ? Brytyjczycy pokłócili społeczności, by nie odchodzić z wyspy. Bez brytyjskich baz, tego antagonizmu zapewnie nie byłoby. Turcy mieli przecież we władzach procent i tak wyższy, niż ich ludność, zresztą biedna i płacąca małe podatki, czyli Cypryjczycy Grecy i tak finansowali płace swoim współobywatelom.

Od siebie dodam, Grecy twierdzili (a teraz milczą, ale nie zaprzeczają na moje pytania), że USA korzystają militarnie z tureckiej części wyspy. Zauważyłem, nawet jako cywil, że personel naszych sojuszników może nosić greckie mundury i jeździć autami, oznakowanymi jak greckie wojsko lokalne... Oraz, że potężne instalacje wojskowe w Grecji, także te oficjalnie nie zywane amerykańskimi, mogą nimi być. Tymczasem na Cyprze Północnym jest 30 tysięcy wojsk, a dostępu w ich pobliże niema nikt postronny.

Cypr: Może się to wkrótce okazać, że obecność obcych wojsk na wyspie, to główny punkt niezgody i bez możliwości powiedzenia "nie" przez Turka, a bez zgody na "tak" Greków. Zawarłem to w obszernej info o aktualnych negocjacjach.

Stawiałem więc tezę, że obce bazy częściej szkodzą, niż pomagają w zapewnieniu bezpieczeństwa obywatelom goszczącego je kraju. Przypadek Cypru jest adekwatny. Przypadek Grecji i Malty niestety też. A przypadek Polski ?

TARCZA w Polsce: Dwa lata temu zupełnie obcy Grecy sami podchodzili do mnie: Jesteś Polak ? Słuchaj, dlaczego wy tak się okropnie dajecie wkopywać w tę amerykańską tarczę strategiczną ? Czy wy nie rozumiecie,że oni potem będą bili się między sobą na waszej ziemi ? Niech biją się na swojej ! potem Grecy zapomnieli...
Obecna propozycja USA jest dalece mniej niebezpieczna oraz zawiera dla Polski nieco więcej korzyści. Ale to sprawa dopiero sprzed dni. Ale poprzednia wersja tarczy ? - żadnych korzyści, a zagrożenie rosyjskim ciężkim atakiem bombowym ogromne !

Czy Malta i Cypr wstąpiły do NATO ? jakie były zobowiązania USA wobec tych krajów ?
Na przykładzie, z dowodu o kłopotach Grecji wykażę poniżej, że wejście Cypru do NATO nie koniecznie zwiększa jego bezpieczeństwo. Teraz Cypr ma jednego tylko wroga... a mógłby mieć ich więcej. Np. uderzenie rakiet jądrowych panstwa Iks na bazy NATO, na natowskim Cyprze... Po drugie... zupełnie prywatnie myślę, że Cypr mógłby naciskany chcieć wejść do NATO (jak Grecja), ale Cypr - niezawisły od sąsiada kraj. Najlepiej po korekcie formuły NATO, znów patrz Grecja-Turcja. Ale Cypr bedzie szybko wolny? I po co USA korekta forumuły NATO ?
Patrz poniżej przykład wysepek Imia.




QUOTE
Pomijając potencjalne korzyści ekonomiczne (rybołówstwo i ewentualne złoża ropy naftowej) cały problem ma charakter prestiżowy i obydwie strony postępują wg zasady „z****m się a nie dam się ”. Stąd te podchody pomiędzy samolotami i okrętami z obu krajów

Morze Egejskie to 2/3 Grecji! Morze Egejskie to jest właśnie serce, sens spirytualny Grecji, to zawsze była sama Grecja, "a nie wody terytorialne przylegające do niej " ! Jesteśmy dużym atolem i bronimy się tak od kilku tysięcy lat. Obcy przychodzili tu, potem odchodzili w historię, wiele narodów, ale my trwaliśmy tu zawsze... Aegeo to sami my. Rozmyślnie zapisałem to tak, jak czują Helleni wink.gif


QUOTE
.„Kwestia egejska”
zupełnie nie rozumiem twojego histerycznego tonu wypowiedzi ...
Incydenty za każdym razem są zaplanowane, co wykazuje wykazuje późniejsza analiza danych wywiadowczych. Oraz np. turecki lotnik, za strącenie skrzydłem greckiego F-16 (nad Morzem Egejskim, pamietam taki wypadek) jest nagradzany, a nie karany. Komandosi, ktorzy strącili helikopter... nad wysepkami Imia (o tym za chwilę)... wszyscy zostali w Turcji zamordowani, aby nie wygadali się o jakichś rozkazach... Jakich ? Tych, których nie poznaliśy, gdyż dotyczyły wariantu /wariantów dopiero dalszego rozwoju wydarzeń. Gdyby Grecy zaczęli strzelać... Co może oznaczać, że warianty te są ciągle aktualne, przewidywane. Turcy z pewnością snują plany nowego zaboru części Grecji, podobnie jak uczynili to na wyspie Cypr. Najpierw chcą M.Egejskie, przy okazji Tracja Zachodnia. A jeśli Tracja nie teraz, to wariant Kosova za jedno-dwa pokolenia, z tamtejszej, rosnącej liczebnie ludności tureckiej. Mój dom rodzinny jest teraz w Tracji, po którą sięga Turcja. Poprzednio był w Poncie, gdzie większość z naszej gminy wymordowali Tucy 1914-1922, wcześniejszego wysiedlenia tez przez Turków, z dużych dóbr, nie licząc. Piszesz, że nie rozumiesz mojego "histerycznego tonu wypowiedzi"... gdyż nie zauważasz co tu jest grane ! Popatrz na końcówkę "złe sny historii..." Zapytaj Bułgarów, a powiedzą Ci to samo. A weź zapytaj Bałtów, czemu nie żyją normalnie z Rosją... choć Rosja ich aż tak nie mordowała oraz nie stosowała takich pogromów !

oto ostatni kryzys o krok od wojny Grecja-Turcja, z decydującym udziałem dowódctawa sił USA w regionie. Kreśli więc także parametry graniczne bezpieczeństwa Cypru:
=====================================================
QUOTE
zupełnie nie rozumiem twojego histerycznego tonu wypowiedzi o tworzeniu przez USA (bo jak wiadomo to one są wszystkiemu winne) jakiejś „szarej strefy”
Oto bodaj w 1976 ogłoszono werdykt, chyba Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, że sporny obszar jest bez innej opcji grecki. "Chyba", gdyż latem 1976 przebywałem w Grecji i pamiętam konkretną, oczekiwaną przez wszystkich relację TV z ogłoszenia wyroku. Po odczytaniu go, sędzia sprawozdawca wykonał charakterystyczny gest ramionami: Morze Egejskie is Greek ! There is no other option !

Sprawa wtedy ucichła i nagle znów ją podjęto... Oczywiście, że nie chodzi o żadnych "6 dodatkowych spornych mil", a o tureckie pretensje do połowy Morza Egejskiego. Sprawdź zasięg incydentów zbrojnych, lotniczych.

QUOTE
Jeżeli chodzi o wyspę Imia (Kardak)
dwie wysepki. Jakiś lokalny burmistrz postawil maszt z flagą na tej wschodniej (na greckim terytorium). Takie flagi to normalna ut rzecz. Turcy zaczęli się wściekać, prócz normalnych statkeczków patrolowych ściągnęli fregatę. Grecy obsadzili nurkami wschodnią, graniczną wysepkę, z zadaniem demonstrowania obrony flagi. Czemu nurkami ? Wczoraj mówili o tym uczestnicy w programie TV - to żołnierze o najtwardszych nerwach w armii. Mieli wytrzymać każdą prowokacje i nie wy strzelić. Turcy przez 3 doby straszyli tych żołnierzy śmigłowcami, schodzącymi 5 metrów nad ich głowy. Grecy podciągnęli okręty, by przyhamować Turków. Turcy chcieli jednak i dalszego rozwoju wydarzeń, więc wtedy desantowali swoich nurków na zachodniej wysepce, tej po wewnętrznej (nie było na niej masztu z flagą) oczywiście stawiając flagę turcką, Grecy wysłali mały smigłowiec obserwacyjny, który został natychmiast zestrzelony... Bez rozkazu z samej góry armii 12-osobowe komando (tureckie) nie wchodzi wewnątrz terytorium sąsiada (w czas pokoju) i nie strzela do śmigłowca... To od tej chwili znów "pojawiły się" na Morzu Egejskim, a przede wszsytkim w świadomości Europy "szare strefy ", skutki poniżej.

QUOTE
Jeżeli chodzi o wyspę Imia (Kardak) i inne podobne wysepki to sprawa jest tak kuriozalna że nie chcę mi się o niej pisać
Więc nie masz dość informacji. Nie wiesz o ogromnym znaczeniu i kulisach tej prowokacji ! Ani nie zauważyłeś wielkich zakupów broni przez Greków, które wywołała ! W tym, prócz posiadanych już 75 sztuk F-16, i 61 Mirage (wymieniając same tylko b.nowoczesne samoloty), Grecy dokupili jeszcze następnych 85 F-16 block 52+. http://www.militarium.net/viewart.php?aid=21 Gdyż po Imiach, odsunięci dalej Grecy, uznali, że potrzebują teraz więcej sprzętu. A do niego, stale latającego na ostro, więcej części zamiennych. Opłacił się Amerykaninowi telefon z blefem ? Trochę to uprościłem, były też działania Ambasadora US w Atenach, ale podobne do telefonu. Wrobiono Greków w szare strefy, wojskowi przeczyli, ale politycy dali się wrobić.

Acha, do rzeczy: w rzeczywistości poza fregatą i małymi jednostkami, nie było żadnego tureckiego ruchu wojsk. Ale zadzwonił do Greków dowódca sił USA z bazy na Krecie: Wiem, że niedługo startuje tureckie lotnictwo... Turcy już wprowadzili współrzędne waszych orkętów, do swych wyrzutni rakiet, rakiety mają startować za kilka minut, wtedy nic nie zostanie już z waszych okrętów. To ja ich powstrzymuję. Obie strony macie natychmiast wycofać się o 2 godziny drogi od granicy. Obie strony... i tak ma pozostać na zawsze, jasne ? Wykonać ! Brzmi logicznie... czasu na myślenie brak, bo któż chce wojnę ? Greccy wojskowi zdecydowanie zaprzeczyli tym informacjom, ale politycy wydali natychmiast rozkaz: zdjąć flagę i wycofać się z akwenu! wojskowi nie rządzą państwem !

Otóż strona turecka na powrót całości wojsk na pozycje do ataku czy obrony potrzebuje teraz tylko 2 godzin, a strona grecka 2 dni, chodzi o odległe, wyspy, a nie stały ląd. Taki był sens dyspozycji Amerykanina. I Grecy dali się w tę demilitaryzację wrobić. Oraz to od tego momentu powstały jakieś "szare strefy" w świadomości Europy.

Z kompleksowej analizy danych szpiegowskich potem wynikło, że zachodził 100% blef, gdyż Turcy, poza pozorami przy wysepkach, nie podjęli jakichkolwiek przygotowań do odpalenia rakiet, ani ruchu wyrzutni na stanowiska bojowe, ani w ogóle jakichkolwiek wojsk na lądzie, ani ruchu okrętów w stronę Morza Egejskiego (ten nastąpił dopiero w dwa dni potem). Ani nawet mieliby dość sil, w tym dniu starcia, w tej części kraju ! Wojskowi Greccy: to starcie Turcy musieliby sromotnie przegrać ! I o to im nawet chodziło !

Wiem, że to nie bezpośrednio wątek Cypru, ale to kwestia płynnej roli sojuszy i sojuszników... tych samych, w które wydaje się ufać Polska. Wyjaśniam też czemu Cypr nie chce teraz żadnych obcych wosjk. Oraz morał: z Turkami NIGDY nie było trwałego status quo. Ani niema go w tym pokoleniu...

Imia: Grecy do dziś zachodzą w głowę na ile świadomy był udział Amerykaninów w prowokacji ? czy to mozliwe, aby specjalnie tę pułapkę szykowano w Turcji także na Amerykanów. Ale czy dowódca wojsk tej części M.Śródziemnego mógł nie wiedzieć, co mówi i czy niema takze wsłasnego rozpoznania ?

I czy tylko o to trwałe oddalenie greckich wojsk chodziło Turkom, czy też raczej o sprowokowanie greckiego "niesprowokowanego, podstępnego ataku w czas pokoju", na bardzo słabe tam, tego dnia, siły tureckie ?

Po co 12 Turków - komandosów strąciło grecki helikopter ? Może aby wywołac właśnie nawałę ostrzału na swój oddziałek i na broniące ich sąsiednie jednostki tureckie ? Oczywiście - komandosi nie wiedzieli tego, że Turcja niema tam dość sił... Że te siły tureckie zostałyby tego dnia zmiecione przez 2/3 greckiej floty... Czy może chodziło o powód do "legalnej tureckiej odpowiedzi na zdradziecką grecką agresję w czas pokoju " ?

Ale Grecy nie otwierali ognia nawet po strąceniu ich smigłowca. Zabezpieczyli akwen i czekali w napięciu i pełnym alarmie państwa, jaki ma być nastepny punkt prowokacji ? Wtedy zadzwonił telefon ze sztabu USA...
Zapraszani do audycji greccy wojskowi relacjonują fakty i łączność co do minut i słów, ale wzbraniają się przed ujawnieniem swej opinii.

Komandosi, gdy wrócili do Turcji i przecież domyślili się, dowiedzieli się w końcu, że przeznaczano ich na latające hamburgery ? toteż 12 komandosów tureckich - czyli wszystkich czynnych uczestników tej akcji po tureckiej stronie - w ciągu kilku miesięcy zeszło z naszego padołu. Wszyscy w dziwnych okolicznościach (wypadki drogowe, pobicia śmiertelne przez chuliganów itp..).


WNIOSKI O ROLI SOJUSZNIKA: [B]Strona USA nie jest zainteresowana w pełnej stabilności wschodniego Morza Śródziemnego (ale czy tylko tegro regionu ?). Gdyż tylko przy niestabilności, udział USA w gaszeniu kryzysów staje się niezbędny To także przyczyna dla której kryzysy wybuchają regularnie, co kilka lat i zawsze okazuje się potem, że chodziło o prowokację, a nie o słabe nerwy stron. Last, but not least: zakup łącznie już kulkuset F-16 przez obie strony, ich ciągłe loty bojowe itd.

Przypominam: nie jesteśmy anty-amerykańscy, a tylko realistami. Radzi-nieradzi ale słuchamy jasnych sygnałów od USA i robimy wtedy to, co musimy zrobić, bez innego wyjścia.
To nie my wlatujemy w cudzą przestrzeń powietrzną prawie codziennie. Jedno tupnięcie USA by zapewne by to zatrzymało, ale po co USA miałyby je wykonać ? To mój realizm, a nie anty-amerykanizm.


AKTUALNY STAN NEGOCJACJI o CYPR:
=======================================
QUOTE
Dykat Annana Jest to typowy plan pokojowy spłodzony przez „montrale” z ONZ który nie zadowoli nikogo poza autorami.
Plan Annana: mój post z 10/10 godz 8:15. Przeczytaj uważniej jego punkty, czym różnią się od "umowy" z Monachium ? Tym, że w Monachium nie pozbawiano czeskich mieszkańców Sudetów Czechów 2/3 ich ziemi oraz praw zamieszkiwania na pozostałej im 1/3... Oczywiście, że obecnie plan Annana jest w całości przekreślony.

Indywidualni Turko-Cypryjczycy marzą o zjednoczeniu jak Niemcy z NRD o RFN. Mówią to przy każdej okazji. Połowa z nich, w tym większość młodzieży wyemigrowała z obszaru okupacji, gdziekolwiek w świat. Ale kolonistów jest więcej, a wojska z paramilatyrstami tureckimi jest 2,5 raza więcej niż liczba dorosłych Cypryjczyków, zamieszkałych po stronie okupowanej przez Turcję. Cypryjczycy nie chcą żadnych wojsk, Turcja i Brytania ich oczywiście chcą, USA już zgłasza sugestie, że potrzebuje miejsca na elektronikę... (brak zrozumienia dodatkowo utrudnia zjednoczenie, ale bardzo grzecznie to mówią, tym razem...)
Gdyby negocjator turecki z Cypru załatwił teraz sprawę, mówiąc "zgoda na wymarsz wojsk", jutro zaszłaby potrzeba wskazania nowego negocjatora. Tak jak spotyka dziś swych przodków całe tureckie komando z Imiów...

Teraz chodzi o bardzo uprzejme rozmowy, aby Grecy nie poskarżyli się. Turcja ma wypaść dobrze w grudniu, na ocenie, w U.E. Ale to wyszytko w tej sprawie. Polecenie przyjdzie z Ankary i zapewne będzie to "nie ustępować".
My z Europy, mylimy pojęcie negocjacji z rozmowami. Z Turkami prowadzi się rozmowy, a nigdy negocjacje. Decydują zawsze oni i robią to momencie, pozostającym bez wpływu na stan stołu rozmów. Tak, jak było to z otwarciem granicy okupacji dla odwiedzin Cypryjczyków Greków.
Myśl tę powziąłem z książek - wspomnien negocjatorów greckich, z I połowy XX wieku... Bardzo dużo uzgadniano wtedy i przez wiele lat, po traktacie Lozańskim. Tym, którym Turcja zrzekła się m.in. wszelkich praw do M.Egejskiego i Cypru. W zamian dostając potwierdzenie etnicznie greckich ziem z kontynentu.

Wczoraj, w RIK czyli cypryjskiej TV-sat, sluchałem wywiadu z Cypryjczykiem Turkiem, prowadzącym negocjacje, tylko z podpisami greckimi, cytuję: Strona grecka nie pragnie udziału zaprzyjaźnionych z Cyprem sił, w budowie wspólnego państwa . My wyrażamy pogląd, że jeśli życzliwi partnerzy chcą nam pomagać, my przyjmujemy tę pomoc chętnie i bez obiekcji... Czyli jesteśmy uzależnieni od tego punktu.

Sprawy majątkowe nie były jeszcze omawiane w ogóle... Choć podobno nie one są najważniejsze, gdyż Grecy pogodzili się juz z tym (tam myślę), ze muszą podzielić się z Turkami, aby tylko było to z Turkami-Cypryjczykami, a bez bardzo wielu kolonistów..."
Także sprawy udziału Turków w administracji i policji nie powinny być najważniejsze, gdyż w wypadku federacji, wystarczy, że każda część zarabia i wypłaca swoje pensje oddzielnie...


Negocjatorzy nie odczuwają już bezpośrednich nacisków, nie padają pogróżki (jakie padały przy planie Annana), nikt nie ogranicza ich czasowo, poza rozsądkiem. USA sugerują wprawdzie zgodę na swe urządzenia elektroniczne na zjednoczonym Cyprze, ale barzo grzecznie. Gdyż Obama to jednak nie Bush.

Jestem sceptykiem: Turcja tylko musi pokazać, ze "sprawy są na dobrej drodze" oraz "nikt na nikogo nie naciska" przed grudniowymi decyzjami U.E. w sprawie odblokowania negocjacji wstępnych, 8 rozdziałów, Turcji do UE.


wątpliwości związane z inwazją 1974:
===================================
QUOTE
17:00 – lokalny korespondent BBC dzwoni do greckiego MSZ z informacją że tureckie okręty wyszły z portu. W odpowiedzi słyszy żeby się nie martwił.
Co potwierdza przypuszczenie, że MSZ Grecji właśnie po cichu oczekiwał na taką akcję. I jeszcze nie widział powodów do niepokoju.

OPL: łączność działała, ale nie było oficerów ! Nie wiedzieliśmy, co mamy robić ! To mówią Cypryjczycy. Jeśli sądzisz, że to normalny typ pogotowia, to jesteś w błędzie. A już na pewno nie w 4 dni po anty-tureckim (nominalnie) zamachu stanu, dla enosis wyspy.
Wszystko było przygotowane, także pogonienie oficerów, że statek nie zamierza czekać i także zwalenie odpowiedzialności niżej. Oraz nie wiem co mówiły oficjalnie umowy, ale praktyczne były te, że dowódctwa cypryjskie stanowili wszędzie greccy zawodowcy, a Cypryjczyc był to tylko dół obsady. Było tam kilkuset oficerów z Grecji, umieszczonych w kluczowych punktach wojsk.

QUOTE
Skuteczność OPL w zwalczania desantu jest niepodważalna pod warunkiem że działa znajdą się w odpowiednim czasie i w odpowiednim miejscu. Manewrowanie środkami OPL wymaga dokładnej wiedzy gdzie nastąpi desant ( albo dobry wywiad wojskowy albo jasnowidz) i kilku - kilkunastu godzin na przemieszczenie dział. W praktyce albo obrońca ma szczęście a atakujący nie i desant ląduje w zasięgu OPL ( Kreta 1941). Obrońca nie ma szczęścia a atakujący ma dobry wywiad i desant ląduje tam gdzie nie ma obrony.( Cypr 1974). Zresztą Turcy nie całkiem mieli szczęście bo jeden z desantów wylądował obok oddziału cypryjskiego i został szybko zlikwidowany , stracił 93 ze 120 żołnierzy.
Kilka godzin wystarczy, czyli czasu byłoby dość. Zabrakło koordynacji... Otóż wariant desantu tureckiego rozwazano wielokrotnie, relokacje wojsk na pewno także, na pewno odbywano wariantowe ćwiczenia sztabowe ale nagle zabrakło wyszkolonych w tym postępowaniu oficerów.
I jeszcze raz powtórzę: "przypadkowa wymiana oficerów obrony wybrzeża", nastąpila w 4 dni po anty-tureckim zamachu stanu, głoszącym enosis wyspy do Grecji ! Gdy istniały wszelkie powody do bardzo wysokiej gotowości bojowej.
CNaprawdę wierzysz jeszcze, że wymiana wtedy była przypadkowa ? razem z tym poganianiem, że statek tym razem nie poczeka ? A fakt, że o 17:00 poprzedniego dnia Ateny wiedziały już o sprawie, ale nie podniosły jeszcze alarmu ? Ani nie pytały co to za nieplanowane ogromne manewry ? ani nie interweniowały w regionalnym dowództwie USA ? Przecież byli w takim dobrym kontakcie z Amerykanami !

A może było jak z Powstaniem Warszawskim i Roosveltem ? Np. US prezydent lub inny, ale wysoki dowódca, w małym gronie zasugerował, że "rozsądny podział" byłby korzystny, a frajerzy w to uwierzyli, czyli w "rozsądne działanie" Turków, też przecież też kontrolowanych przez USA ?


QUOTE
Z twojego postu ktoś nie mający pojęcia o sprawie mógłby pomyśleć że idea „enosis” była prywatną sprawą junty i była rzeczą obojętną dla przeciętnego Greka.
Mnie się zaś wydaje że wytworzyła się taka sytuacja że: junta przeciw narodowi, naród przeciw juncie ale w sprawie Cypru junta i naród zgodnie twierdziły że Cypr należy przyłączyć do Grecji. Zbrodnią junty nie było popieranie przewrotu i w konsekwencji wywołanie wojny ale to że tę wojnę przegrali( na własną życzenie zresztą ). Gdyby wygrali byli by bohaterami narodowymi.
Byłoby tak tuż po zamachu stanu w Grecji, a nie po kilku latach faszyzmu. Nikt nie popierałby obalenia DEMOKRATYCZNEGO rządu Cypru, w pół roku po masakrze na bezbronnych i nie stawiających oporu studentach Politechniki Ateńskiej. "Politechnio", to najwięszy szok w greckiej, zbiorowej świadomości, od czasu wojny domowej.

To raz, a dwa, że chunta chciała Cypr podzielić i przyłączyć podzieloną, większą część. Na co normalni Grecy nie zgodziliby się ówcześnie (istnieje 100% pewności), gdyby nie "zagarnięcie reszty wyspy przez wroga". Junta potrzebowała wręcz rozwiązania z "pomocą" Turków. W każdym innym wypadku grecki MSZ nie reagowałby spokojnie, że desant dziesiątków tysięcy wojska wychodzi z Mersin w morze, choć przecież takich manewrów nie zapowiedziano.

A jak sądzisz ? Jak przyglądali się temu wyjściu w morze Amerykanie ? Gryźli paznokcie w bezsilności, czy uśmiechali się ? Bo że musieli wiedzieć o przygotowywaniu inwazji, chyba nie wątpisz ? ...... I teraz nowa baza US, tuż obok Bliskiego Wschodu, będzie możliwa! Makarios ...bezczelny ...ma na co zasłużył.

Junta też nic, nic, nic nie czyniła bez wiedzy USA. Ty lepiej sprawdź, jak dowódca regionu Morza Środziemnego zareagował na pytania dziennikarzy o masakrę Politechiniki Ateńskiej ! Jakoś tak: Mamy pełne zaufanie do działań naszych wiernych sojuszników, jesteśmy bardzo dobrego zdania o obustronnej wspólpracy, nie chciałbym wnikać w oceny polityczne, jestem żołnierzem, one do mnie nie należą"


podobne, złe sny historii Greków i Polaków: ...a więc Cypryjczyków także
=============================================================
O 52 lata przed inwazją Cypru, na wschodnim brzegu Morza Egejskiego mordowano 100 tysięcy spośród mieszkańców Smyrny. Domy, wraz z ludźmi, podpalano po uprzednim polaniu bezyną, pompowaną z pojazdów strażackich. W Smyrnie, ani w Turcji nie było już wtedy greckich wojsk, wyłącznie cywile.
Teraz sedno sprawy:
O kilkaset metrów od Smyrny stały połączone floty Anglii, Francji i USA. Mogliby tę rzeź powstrzymać, nie chcieli. Miała ich przyzwolenie. Otóż za 22 lata coś bardzo podobnego nastąpi w Warszawie
Uciekinierzy z masakry próbowali dopłynąc do okrętów, jednak zrzucano ich spowrotem do wody... W jednej z ambasad odbywało się w tym czasie ( w czasie rzezi !) przyjęcie dyplomatyczne. Ambasador, bodaj brytyjski, tłumaczył spóźnienie: Niestety powierzchnia morza jest tak zasłane trupami, że opóźniło to znacznie nasz powrót z wizyty na okrętach... Przecież to jest jasne, że masakra odbyła się za ich przyzwoleniem !
... my (Grecy Ponti) jako naród zostaliśmy w 1/3 wymordowani, w latach 1916-1922, głównie w ciągu kilku miesięcy. Tzn. z mniej niż milionowego narodu w Poncie, unicestwiono około 370 tysięcy. W szczególności mężczyzn mordowano marszem śmierci... (Nasi byli tam u siebie w domu, od 8 wieku p.n.e.). Otóż te tureckie marsze śmierci (od mrozu i głodu zginęło 360 spośród 500 tysięcy deportowanych Greków Ponti) doradzili im niemieccy oficerowie-doradcy. W 20 lat później, takie marsze śmierci mieliśmy w Polsce, wobec Żydów

... czy może dotarłeś już do info, co Turcy robili na Cyprze z grecką ludnością cywilną, 1974 ? A Europa milczała, by nie zaszkodzić końcówce KBWE ?

W sprawie Turcji nie chodzi więc tylko o "możliwe zbrodnie wojenne", a o warunkową tolerancję mocarstw dla ludobójstwa. Łudzisz się, że taka niegodziwość nie mogłaby dotyczyć Polski ? To błąd !
Gdyż w Warszawie... ginęło 200 tysięcy osób... choć krótko przedtem przezydent USA czynił aluzje, że powstanie w Warszawie byłoby, to dla sprawy Polski korzystne... A gdy Polacy umierali, wtedy o kilkaset metrów dalej, takze za wodą... znów spokojnie stały wojska sprzymierzonych... które także mogłyby tę rzeź powstrzymać... ale rzeź miała ich przyzwolenie
Jacy oficerowie to ralizowali ? Niemieccy, tak jak ci, kórzy poprzednio doradzali Turkom ! Wiemy o Turcji, że marsze śmierci, była to niemiecka inicjatywa ! Kto akceptował straszliwą kompletną rzeź Smyrny, z bliska i mając na miejscu dość siły i władzę ? Te same mocarstwa, które potem tolerowały dramat Powstania Warszawskiego, choć mogłby... dogadać się z Rosjanami inaczej. A może zapytaj dziś Europejczyków o Powstanie Warszawskie ? Zwykle pomyślą, że w Getcie... Dezinformacja jest nieprzypadkowa, tu i tu i przypadku Cypru oraz Imiów także.



podsumowuję główne różnice ideowe, w ocenie sytuacji przez przeciętnych Greków, a Polaków:

===============================================================================
Dla Ciebie to tylko dywagacje polityczne, dotyczące przeszłości... niedalekiej, lecz minionej.
Dla mnie to świadomość, że Polsce także dalej grożą nieszczęścia, takie jak te, które były koszmarem Malty, są Cypru czy Grecji, a Polski były jej udziałem w przeszłości. Zgadujesz, że Polska też leży mi na sercu, jak i Tobie.

Dla Ciebie, Malta, Cypr czy Grecja, to państwa Europejskie, niebogate jak Polska, niemniej leżące w innej stronie świata, nie obejmującej Polski.
Dla mnie to państwa, które oczekiwały od przyzwoitości tych samych potęg, zwykle sojuszników, co Polska i całkiem niedawno zawiodły się po wielekroć, podobnie jak uprzednio Polska.

Ty wierzysz, że tamte katastrofy spowodowała polityka krótkowzroczności 1938-39, a potem stanowiły owoc Jałty. Jałta jednak upadła.
Ja wskazuję: Polska miała z tymi sojusznikami niemal wyłącznie "przykre związki", a to przy okazji powstań narodowych (prócz Śląskich, kiedy nieco pomogli...), a to we wrześniu 39, a w sprawach Jałty, Powstania Warszawskiego, rządu Mikołajczyka, nie-wolnych i chyba sfałszowanych (zatem jak w Grecji 1946) wyborów i referendum...
Ale (wskazuję że) Cypr i Grecja, bardzo niedawno, znów miały podobne kłopoty z tymi samymi mocarstwami. Więc sprawa nie tyle dotyczy Jałty, ile filozofii i etyki mocarstw. Te w/g mnie dalej prezentują się dla nas niekorzystnie...

Obaj zgadzamy się, że należy pozostawać w sojuszu z NATO/US, bez innej opcji. Ten sojusz nieco nas osłania.
Jednak Ty być może wierzysz USA, że nie patrząc im przy tym bardzo uważnie na ręce ? (przykład poprzedniej, fatalnej dla Polski wersji tarczy). A Grecy twierdzą, że należy wręcz prześwietlać im ręce i teczki i to nieraz publicznie, choć ostrożnie i bez krzyku. Aby społeczeństwo zaczęło się w razie potrzeby bronić przed ewentualnym bardzo szkodliwym działaniem jakiegoś własnego polityka.

Ty nazywasz naszą postawę anty-amerykanizmem, gdy my nazywamy ją pro-amerykanizmem, ale bardzo ostrożnym i opartym głównie o własne poważne zbrojenia.
Więc oprócz Patriotów PAC-3, dawno mamy S-300 i rosyjskich speców, wynajętych do pomocy przy nich, na naszym etacie (i oczywiście trochę innych systemów też)... Turcja zagroziła zbombardowaniem stanowisk S-300, gdyby została ustawiona na pozycji... he he he!... zgadnij resztę... i mniej więcej tylko tyle pomaga nam sojusz z USA...
Podobno po prowokacji z wysepkami Imia (i roli w niej USA) zajmujemy 5 miejsce w świecie, w wydatkach zbrojeniowych. Tak twierdzą fachowcy, choć jest to nieoficjalne stanowisko. Oficjalnie maksymalnie urkywamy przed władzami UE związany z tym deficyt budżetowy. Stanowisko Greków: tyle mamy deficytu budżetowego, ile nam udowodnicie. Ale zrozumcie nas dlaczego tak musimy... Europa zwykle to bardzo dobrze rozumie i przymyka oczy wink.gif

To co powyżej, to dzielące mnie i Ciebie różnice, wynikłe z greckiej antycypacji rzeczywistości. A nie ideologie, gdyż zapewne mamy je te same i może nawet nie bardzo ortodoksyjnie upieramy się o nie. I obu nam Polska leży na sercu.
Na wszelki wypadek sprawdziłem słówko: antycypacja wyprzedzanie, przewidywanie, zakładanie czegoś jeszcze nie istniejącego; pogląd jeszcze nie udowodniony, ale słuszny i znajdujący później swoje ... no właśnie !

Ten post był edytowany przez dim: 21/10/2009, 7:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 16/10/2009, 23:11 Quote Post

QUOTE
Ten przykład dobitnie świadczy że nienawiść pomiędzy społecznościami była sztucznie wywołana do dorywczych celów i nie odzwierciedlała przekonań większości Cypryjczyków.


Tja... A preferowanie Brytyjczyków Turków w siłach policyjnych było sztucznym dzieleniem czy nie?? W takim np. 1957 policja cypryjska liczyła 2692 osób w tym Turcy stanowiący jakieś 20% mieszkańców stanowili... 51% wszystkich członków Policji. Greków (jakieś 75% ludności) w Policji było 30% (Reszta to Brytyjczycy i in.). Pomiędzy 1954 a 1958 Do Policji przyjęto ok. 900 Turków i... 53 Greków. Dodatkowo oprócz Policji były "oddziały specjalne" policji - Auxiliary Police (ochrona budynków rządowych i eskorta dygnitarzy) i Mobile Reserve Unit (oddziały do tłumienia zamieszek i zwalczania partyzantki, obsada punktów kontrolnych na drogach, rewizje w greckich wioskach itp.). Do tego pierwszego przyjmowano WYŁĄCZNIE Turków. W drugim stanowili oni miażdżącą większość. Łącznie jeśliby zliczyć policję i oddziały specjelne - to Turcy stanowili miażdżącą większość wśród ich obsady. Przykład - 1956: Policja, Auxiliary Police i MRU łącznie liczyły 5878 członków z czego aż ponad 70% stanowisk obsadzała 20% mniejszość turecka!! Grecka WIĘKSZOŚĆ obsadzała zaledwie... niecałe 15% stanowisk!!

Brytyjczycy wspomagali też turecką organizację bojową TMT - a organizacja ta bynajmniej nie miała zamiaru pokojowo współżyć z Grekami.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/10/2009, 21:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 21/10/2009, 17:22 Quote Post

W Grecji ten temat pokrył jakby biały text-korektor, lecz coś znalazłem ! laugh.gif

Oskarżony o sprawcze kierownictwo więzień i tortur, Anastasios Spanos (20 + 5 lat wyroku) oświadczył, że ideę rewolucji (czyli pierwszego zamachu stanu w Atenach) "zdradzono, tak jak Cypr". Oskarżony odmówił dalszych wyjaśnień. Otóż drugi zamachu stanu w Atenach nastąpił późną jesienią 1973. A już w lipcu 1974 dokonano próby "enosis" Cypru. W określeniu "zdrada" może chodzić tylko o podział wyspy, lub sposób jego przeprowadzenia. Gdyż samo "enosis" nie byłoby dla ateńskiego oficera "zdradą".

ważniejsze procesy chunty, wyroki, literatura, oświadczenie Spanosa są tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Junta_Trials
Link wymienia tylko niektóre procesy. Nie wspomina, by sąd zajął się sprawą Cypru, ale pamiętam to z trzymiesięcznego pobytu w Grecji, w roku 1976. Ponadto część dokumentów, okazanych sądom w początkach procesów, potem dziwnie ginęła biggrin.gif . Choć procesów pilnowały nawet czołgi.




do mn319 - dzięki za linki, widzę, że starałeś się dużo dowiedzieć smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 11/11/2009, 22:27 Quote Post

A tu mam następne "znalezisko":

Georgios Papadopulos (szef chunty Greckiej, w czasach zamachu stanu i aż do stłumienia powstania studentów politechniki WŁĄCZNIE !) dostał "tylko" jedną karę śmierci
Natomiast Dimitrios Ioannidis, jego kumpel (i tez "czarny pułkownik z 1967), otrzymał SIEDEM WYROKÓW ŚMIERCI.

Przecież obaj rządzili, gdy mordowano studentów Politechniki - Papadopulos był głową państwa (prezydentem), a Ioannidis był szefem armii, ...nie bardzo pasuje mi aż tak honorowe wyróżnienie Ioannidisa, chyba że... ?
...różnica między nimi taka, że generał Ioannides odsunął od władzy kolegę i wtedy zorganizował zamach stanu na Cyprze. Resztę grzechów mają absolutnie wspólną.


Ale zapewne nie ogłoszono prawdziwej przyczyny extra wyroku, z uwagi na interes państwa. Pamiętajmy, że część akt sądowych (dowodów) w ogóle "zaginęła", choć nic nie było wtedy w Grecji lepiej pilnowane.

Myślę, że dowiedziono mu sprawstwa kierowniczego w zdradzie części Cypru Turkom !
Ale sza ! A wyrok "dołożono" dla niepoznaki do sprawy Politechniki.


Teraz ze zdjęcia uśmiechają się do Państwa wszyscy trzej pensjonariusze tej samej celi więzienia Koridalos w Atenach. Ów trzeci, to Ś.P. Nikolaos Makarezos, także prezydent Demokracji Grecji (Ελληνική Δημοκρατία), ten, który objął urząd po obalonym kumplu Ś.P. Georgiosie Papadopoulosie:

Załączony obrazek
(podoba mi się zwłaszcza ten typek po lewej biggrin.gif )

Zapraszam też na serię fotek, z opisami, z wydarzeń 3 i 4 grudnia 1944 roku w Atenach. Strzelanie do demonstrantów oraz jazda czołgami wywołały wtedy 35-dniowe powstanie ateńskie, przeciw Brytyjczykom. W wątku : Wojna Domowa w Grecji, post "Podsumowanie") pokazuję, jak do tego doszło


..
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 14/11/2010, 3:47 Quote Post

http://www.youtube.com/watch?v=zPtpdSZ_zfM&feature=related - program greckiej TV, wspomnienia żołnierzy ówczesnych greckich służb rozpoznania elektronicznego. W tym programie TV podają, że już na kilka dni przed inwazją podawali dowództwu (w Atenach) przechwycone sygnały tureckie, z miejscem i datą mającej sie odbyć inwazji. Przekazywali sporo danych że to nie chodzi o ćwiczenia wojskowe, a o inwazję. Nie było odzewu, poza jedną tzw. dobrą radą: "wiemy o tym, a wy nic nie mówcie już więcej". Odpowiednia dokumentacja, przedstawiana m.in. na procesach junty greckiej następnie "zaginęła", choć był to najlepiej strzeżony proces Grecji. Zatem w wyrokach nie ma o tym ani słowa. Reasumując: program potwierdza, że generałowie i dowództwo floty wiedzieli o nadchodzącej inwazji, ale nic nie czynili w sprawie obrony. Poza planowym odwoływaniem zmiany oficerów greckich... nawet bez wstrzymania go.

Ten post był edytowany przez dim: 14/11/2010, 3:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 15/11/2010, 21:18 Quote Post

Re: http://www.youtube.com/watch?v=zPtpdSZ_zfM&feature=related - program greckiej TV,


Hmm... chciałem rozbudować (reedytując) wczorajszy post, ale nie wiem czemu nie widzę już na ekranie takiej możliwości. Może ją wycofano ?

dodaję więc drugi post:

... w początkach szóstej minuty tego programu wypowiada się ówczesny pracownik rozpoznania, wskazujący, że już wieczorem, przed inwazją, dwa kutry patrolowe zgłosiły zbliżanie się do Cypru tureckiego desantu. Przekazano tę informację dowództwu. Odpowiedź: to turecki bleff.

Następnie, rano, siły tureckie dokonały nalotów, zadając Cypryjczykom duże straty, ponieważ żołnierze i sprzęt nie znajdowali się na rozśrodkowanych stanowiskach bojowych, jak było to wielokrotnie ćwiczone wcześniej, na wypadek inwazji.

W końcowej części programu cytowane są i przedstawione do kamery dokumenty greckiego śledztwa w sprawie Cypru, przez długi czas były tajne. Z protokołu przesłuchania świadka wynika, że służby rozpoznania już na dwa miesiące przed inwazją informowały dowództwo w Atenach, nieraz nawet po kilka razy dziennie, o kolejnych danych, jednoznacznie wskazujących na zbliżającą się już inwazję. Chodzi o to, że ściśle obserwowano jednostki, o których wiadomo było od dawna, że Turcy utworzyli je i szkolą do desantu na Cypr. Grecy wiedzieli nawet, kto zasiada za sterami poszczególnych lotów bojowych i wychwycili moment, gdy loty szkolne zmieniono na loty doświadczonych, wyższych oficerów. Następnie moment, gdy w jednostkach desantowych wstrzymano urlopy, przepustki i ściągnięto rezerwy... moment, gdy ruchome tureckie stacje radiolokacyjne ustawiono "na stałe" na stanowiskach bojowych, zamiast po ćwiczeniach odwoływać je do koszar itp. I oczywiście sam moment wyjścia floty desantowej z portu i zbliżanie się jej do Cypru.

W dniach poprzedzających inwazję nikt nie miał już w służbach rozpoznania wątpliwości, że natychmiast powinien zostać ogłoszony alarm. Bardzo dobrze poinformowani zostali najwyżsi dowódcy armii i floty (Grecji). Ale alarm nie był ogłaszany, a decyzje o ignorowaniu wyniku rozpoznania zapadały w Atenach. Osoby prowadzące program i osoby z którymi prowadzono wywiadu uważają, że chodziło o zdradę.

to tyle o owym programie.

A teraz znalazłem w youtube jeszcze jeden taki program, z cytowanym rozkazem jednego z greckich generałów, odpowiedzialnego za region Cypru, krótko sprzed inwazji. że greckie jednostki mają nie uderzyć na Turków. Dziwny rozkaz...


W okresie gdy byłem w Grecji w 1976, dyskusje jeszcze gorące, wielu Greków było zdania, że chodziło o likwidację demokracji na Cyprze, nawet kosztem ugody terytorialnej z Turcją. Turcy mieliby nie dotrzymać wcześniejszych (domyślnie) tajnych uzgodnień, zgarniając jak najwięcej i zbrodniczo traktując także cywili.
Chunta (grecka) dopiero wtedy ogłosiła mobilizację, za to wszystkich poborowych naraz. 500 tysięcy osób, usiłujących dostać się do jednostek jednego dnia... jednostki przemieszczające się na pozycje bojowe - sprzęt okazuje się niesprawny, wszędzie kompletny chaos, chunta traci możliwość praktycznego kierowania krajem, ustępuje rządowi cywilnemu, ten wkrótce potem nakazał chuntę aresztować, w kilka miesięcy potem, po serii bardzo sprawnych procesów i przy wyjącym za oknami set-tysięcznym tłumie, główni winni otrzymali najcięższe wyroki. Wyroków śmierci nie wykonano, dożywocia tak. Szef chunty i ostatni z tych więźniów - gen. Dimitrios Ioannidis, zmarł po przewiezieniu go z więzienia do szpitala, bodaj w kwietniu 2010.

Ten post był edytowany przez dim: 15/11/2010, 23:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
Absolut
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 94.907

 
 
post 21/10/2014, 10:26 Quote Post

E tam. Stara zasada "dziel i rządź".
Ja bym poprowadził granicę grecko-turecką granicą europejsko-azjatycką, a niepodległość Cypru zlikwidował.
Sami zobaczcie na mapie co by komu przypadło;)
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 7/11/2014, 9:54 Quote Post

QUOTE(Absolut @ 21/10/2014, 11:26)
E tam. Stara zasada "dziel i rządź".
Ja bym poprowadził granicę grecko-turecką granicą europejsko-azjatycką, a niepodległość Cypru zlikwidował.
Sami zobaczcie na mapie co by komu przypadło;)
*



I nie inaczej chciał to uczynić Wenizelos, po I wojnie światowej. Oczekujące wojska greckie, na zajęcie europejskiej części Konstantynopola, potrzebowałyby wtedy raptem kilku godzin. Gdy na Bosforze stała już grecka marynarka. Greckie wojsko stało też legalnie, z mandatu mocarstw, w zupełnie greckim ludnościowo Poncie i w dość mocno greckiej ludnościowo Smyrnie.

Na rysujące się w efekcie radykalne wzmocnienie Grecji (Bosfor !) kategorycznie zaprotestowali Alianci. I odwrócili sympatie.

Tym niemniej niedoceniana pozostaje w tym konflikcie niemal decydująca o wyniku starcia rola bolszewickiej Rosji. Gdyż to tylko Rosja na poważnie wspomogła turecką armię, pociągami z materiałem wojennym, wysyłanymi we właściwe miejsce, jeszcze w przededniu bitwy o okręg Ankary.

Wenizelosa wtedy nie było już przy władzy. Nielubianemu przez aliantów greckiemu "niemieckiemu" królowi wydawało się, że jeśli zdobędzie okręg Ankary, to następnie wymieni go na Konstantynopol. Że skoro nie wolno mu zająć dawnej greckiej stolicy wojskiem, on odzyska ją handlem terytoriami.

Co okazało się ponad siły Greków.
Ciekawostka, że pewien grecki kapitan, ale były szef sztabu dywizji (za republikanów, w Salonikach), napisał wtedy, że aby zająć i okupować okręg Ankary, grecka armia potrzebuje nie 180, a 500 tysięcy nowoczesnego wojska...

W trochę lat później ten oficer (Stefanos Sarafis) został komendantem Scholi Evelpidon (odpowiednik polskiej WAT), by następnie, jako bezpartyjny, "kontraktowy" fachowiec, przyjąć dowództwo naczelne republikańskiego, lewicowego ruchu partyzanckiego ELAS. I wtedy faktycznie okazało się - pod jego dowództwem - że 298 tysięcy żołnierzy i formacji policyjnych Osi nie było w stanie skutecznie okupować dość małej terytorialnie Grecji, podobnej do Turcji cechami terenowymi. Mimo pełnej mechanizacji jednostek okupacyjnych w II w.ś. i mimo posiadania przez okupantów, w Grecji, nowoczesnych samolotów - czyli sprzętu, którego w 1922 roku prawie nie posiadała jeszcze grecka wyprawa wgłąb Turcji.

Była to dygresja... toteż obawiam się, czy mod jej nie wytnie sad.gif

Nie wytnie.

Ten post był edytowany przez wysoki: 9/11/2014, 0:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #75

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej