Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cypr 1974
     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 24/11/2007, 20:07 Quote Post

QUOTE(Rian @ 24/11/2007, 19:03)
Zreszta poraz kolejny Turcja pokazuje, ze jest narodem faszystowskim. Nie wnikajac w glebsza przeszlosc wystarczy przypomniec XX-wieczne masakry i wysiedlenia Ormian, Asyryjczykow, Kurdow i Grekow z Anatolii. To czego dokonuja Turcy na Cyprze - to po prostu kontynuacja wieloletniej "tradycji" tureckiej.
*


To mocne słowa, ale obserwując stosunek Turcji do Armenii i ich brutalne postępowanie wobec Kurdów(choć Ci też nie są bez winy), wypada się zgodzić z tym że państwo tureckie wielokrotnie postępowało już według tej doktryny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 24/11/2007, 20:50 Quote Post

widze że dyskusja o sprawie cypryjska jest zdeterminowana mocnym osądem na temat Turcków jako takich, tu, teraz, w 1974 jak i w odleglejszej przeszłości. Cóż ze stereotypami i głebokimi własnymi osądami narodowości nic nie poradze.

Choć widze, że problem jest szerszy, bo be są tez brytyjczycym jak i USA.
Jedynie Grecy ok.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
quarvus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 37.366

 
 
post 25/11/2007, 11:01 Quote Post

Proszę bez stwierdzen: "Turcja to naród faszystowski".
Prawdą natomiast jest, że w wyniku zagrożenia istnienia państwa tureckiego po I wojnie światowej, narodził się (na nowo zdefiniowany) nacjonalizm turecki. Imperium osmańskie, wieloetniczne i wieloreligijne upadło, powstała republika jako państwo narodowe. Narody nietureckie wyszły z imperium drogą zbrojnych powstań i wojen (Serbia, Bugaria, Rumunia, Czarnogóra, Grecja, Albania, Arabowie), sporne tereny wyczyszczono etnicznie (Turcy uciekli/wypędzono ich z Grecji, Bułgarii, Albanii, Macedonii, Grecy z Anatolii). Taka jest praktyka ostatnich 100 i więcej lat. Więc się nie dziwcie przemocy, bo praktyka mówi: jeśli nie jesteście silni, to przegracie i nie będziecie mieli własnego państwa.
Młodoturcy objęli władzę wobec bankructwa sułtanatu, nie uratowało to panowania tureckiego na Bałkanach zlikwidowanego w 1913 roku na skutek I wojny bałkańskiej. W I wojnie światowej Turcy utracili tereny arabskie. To samo im groziło ze strony Ormian wspieranych przez Rosję. Próbowali sobie "poradzić" z tym problemem przy pomocy rzezi. Rzeź się odbyła, Turcja jest potępiana z tego powodu, ale teren ma etnicznie czysty.
Powstałe po I wojnie światowej - oficjalnie w 1923 roku - okrojone terytorialnie do Anatolii, nowe państwo tureckie miało nadal 2 liczące się mniejszości: grecką (wygnaną w 1921 roku w wyniku klęski wojsk greckich w zachodniej Anatolii) i kurdyjską. Kurdów nie wyrżnęli, ale uciskają ich i nie uznają ich istnienia - oficjalnie są to "Turcy górscy".
I to jest niestety do tej pory ich jedyny sposób na historię i skomplikowane stosunki etniczne - negacja. Negują rzeź Ormian, negują istnienie Kurdów i ich prawa. I to moim zdaniem musi się zmienić przed wejściem do Unii. Program minimum, aby weszli do Unii to jest:
1) Uznanie i przeproszenie za rzeź Ormian w 1916 r.
2) Przyznanie Kurdom autonomii i zakończenie wojny partyzanckiej, tym bardziej, że partyzantka kurdyjska w Turcji "w spadku" po zimnej wojnie odziedziczyła maoistowski i stalinowski charakter klasowy i ideologię i nie ma co się nią podniecać. (Kurdowie w Iraku już dawno postawili na Amerykanów, ale w Turcji się to nie uda i Unia musi ich ochronić).
3) Likwidacja "Republiki Północnego Cypru" i zakończenie podziału wyspy. Tu Unia może też pomóc, bo sprawa czy to będzie państwo greckie, czy Cypr zjednoczony mam mniejsze znaczenie - będzie w UE.

Co do Cypru, Turcy podbili wyspę dopiero w roku 1571 i ich obecność trwa tam 400 lat i są, jakby na to nie patrzeć, ludnością napływową. Grecy siedzą tam już od ponad 2500 lat.

Co do inwazji z 1974 roku, dla interesujących się zagadnieniem od strony militarnej, zwłaszcza działaniami morskimi i amfibijnymi, polecam artykuły:
Kubiak Krzysztof, "Turecka inwazja na Cypr w 1974 roku", "Morza, Statki i Okręty" nr 5/2005 (wrzesień-październik), ss 32-37.
Jest tu także dokładnie opisane, dlaczego junta pułkowników rządzących Grecją nie zdecydowała się wtedy na wojnę z Turcją.
Billalis A., "Turecka inwazja Cypru w 1974 roku", "Okręty wojenne" 2001, nr 3, s. 68.

Jako ciekawostkę dodam do spisu literatury pozycję z PRL-owskiej serii "Sensacje 20 wieku":
Domarańczyk Zbigniew, "Wyspa pięciu flag", WMON, Warszawa 1973. Zgodnie z winietką, jaką przez pewien czas w latach 70. umieszczano w literaturze faktu, jest to:
"Popularny zarys tła i przyczyn konfliktowej sytuacji na Cyprze, która doprowadziła do ostrych spięć politycznych i wojskowych między dwoma państwami NATO, Grecją i Turcją, oraz wywołała reperkusje na forum ONZ."

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/11/2007, 14:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 25/11/2007, 16:13 Quote Post

QUOTE
widze że dyskusja o sprawie cypryjska jest zdeterminowana mocnym osądem na temat Turcków jako takich, tu, teraz, w 1974 jak i w odleglejszej przeszłości. Cóż ze stereotypami i głebokimi własnymi osądami narodowości nic nie poradze.

Choć widze, że problem jest szerszy, bo be są tez brytyjczycym jak i USA.
Jedynie Grecy ok.


Nie osadzam Turkow jako takich, lecz postepowanie i polityke rzadu Turcji wlasciwej. Pamietac im nalezy, ze jako jedyne panstwo nie uznali rozbiorow Polski w XVIII wieku a i w XIX wieku wspierali nasze inicjatywy. Jednak takich jasniejszych punktow w historii tego kraju jest niewiele. Przewazaja mimo wszystko ciemne karty.

QUOTE
Prawdą natomiast jest, że w wyniku zagrożenia istnienia państwa tureckiego po I wojnie światowej, narodził się (na nowo zdefiniowany) nacjonalizm turecki. Imperium osmańskie, wieloetniczne i wieloreligijne upadło, powstała republika jako państwo narodowe. Narody nietureckie wyszły z imperium drogą zbrojnych powstań i wojen (Serbia, Bugaria, Rumunia, Czarnogóra, Grecja, Albania, Arabowie), sporne tereny wyczyszczono etnicznie (Turcy uciekli/wypędzono ich z Grecji, Bułgarii, Albanii, Macedonii, Grecy z Anatolii). Taka jest praktyka ostatnich 100 i więcej lat. Więc się nie dziwcie przemocy, bo praktyka mówi: jeśli nie jesteście silni, to przegracie i nie będziecie mieli własnego państwa.


Wypedzenia Turkow w XIX wieku z powstajacych (odradzajacych sie) krajow narodowych na Balkanach - to logiczna konsekwencja polityki tureckiej z wiekow poprzednich - podboju, kolonizacji, ucisku czy przymusowej islamizacji. W narodach balkanskich w czasie wielusetletniej czasami tureckiej okupacji znaczonej morzem przelanej krwi w kolejnych powstaniach, nagromadzil sie potezny ladunek nienawisci od okupanta. To samo dotyczy i Cypru. Zdobycie przez Turkow Nikozji w 1570 kosztowalo zycie ponad 20000 Grekow wymordowanych przez zwyciezcow (przy okazji zniszczono wszystkie koscioly, palace i budynki publiczne). Pomiedzy 1572 i 1668 wybuchlo na wyspie dwadziescia osiem krwawo stlumionych antytureckich powstan. Krwawe represje tureckie i fatalna polityka gospodarcza (np. horrendalnie wysokie podatki) doprowadzily do znacznego wyludnienia wyspy. W to miejsce Turcy zaczeli osadzac kolonistow z kontynentu. Grecy cypryjscy przylaczyli sie tez do ogolnogreckiego powstania narodowego co sprowadzilo na nich nastepna fale krwawych represji (np. w 1821 Turcy wymordowali 486 notabli greckich w tym powieszonego na drzewie arcybiskupa Nikozji Kyprianosa i 3 biskupow). Majac taka historie - trudno sie dziwic, ze Grecy cypryjscy nie palaja do Turcji miloscia.

A wracajac do historii XX-wiecznej - warto dodac, ze od samego poczatku kryzysu cypryjskiego, juz od lat 50-tych Turcja (nie wiadomo na jakiej podstawie) domagala sie 1/3 wyspy. Ludnosc turecka na Cyprze liczyla wtedy ok. 20% w dodatku po czesci rozrzuconej po calej wyspie. Nie bylo wiec zadnej mozliwosci spelnienia tego postulatu chyba, ze Turcja od poczatku przewidywala wypedzenie Grekow z Polnocy i przesiedlenie na ten obszar swych wspolziomkow z Poludnia wyspy. Tak wiec inwazja z 1974 jest logiczna konsekwencja tureckiej polityki konsekwentnie zmierzajacej do podzialu wyspy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 26/11/2007, 18:38 Quote Post

dzięki za ciekawy tekst quarvusa

nie chciałbym rozwijać rozwijać problemu samej Turcji. Faktem jest, że od czasu wojny z Grecją jest to raczej państwo stabilizujące (w przeciwieństwie do reszty Europy i reszty Azji Mniejszej)

ale co do samego Cypru zgrzytem jest stwierdzenie:

QUOTE(quarvus @ 25/11/2007, 11:01)
Co do Cypru, Turcy podbili wyspę dopiero w roku 1571 i ich obecność trwa tam 400 lat i są, jakby na to nie patrzeć, ludnością napływową. Grecy siedzą tam już od ponad 2500 lat.
*



jaki czas należy zasiedzieć by uznać za ludnośc tubylczą? Czy Amerykanie mają się wynieść ze Stanów? Czy Polacy z Ziem Odzyskanych?

Tylko 400? a może tylko 600 w Anatolii? I uznać, że Turcja powinna oddać ją Grekom?

Nie dajmy się zwariować jakimś rozrachunkom historycznym sprzed wieków, bo Turcy uznają swą inwazje za zemstę za zniszczenie Troi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 1/12/2007, 17:46 Quote Post

Fakt jest jeden - Turcja od samego poczatku naciskala na podzial wyspy, czego warunkach przemieszania ludnosci i dominacji Grekow na CALEJ wyspie nie sposob bylo dokonac bez wysiedlenia czesci ludnosci (glownie greckiej). W koncu Turcja dopiela swego droga zbrojnej inwazji i zmuszenia sila greckiej WIEKSZOSCI z Polnocy wyspy do ucieczki. Wysiedlenie Turkow z poludnia to rowniez skutek tureckiej inwazji (zreszta ponoc Turcja placila swym pobratymcom za porzucenie domow na poludniu i przesiedlenie sie na polnoc). Pozniej Turcja prowadzila i nadal prowadzi na okupowanej czesci Cypru polityke kolonialna (osiedlenie kolonistow z kontynentu) niezgodna z prawem miedzynarodowym. Nie dziwie sie, ze Grecy odrzucili projekt ONZ-u, bo sankcjonowal on dokonany sila sztuczny podzial wyspy. I to by bylo tyle.

QUOTE
jaki czas należy zasiedzieć by uznać za ludnośc tubylczą? Czy Amerykanie mają się wynieść ze Stanów? Czy Polacy z Ziem Odzyskanych?


Sek w tym, ze ponad polowa ludnosci tureckiej z Polnocy - to osiedlency ktorych sprowadzila Ankara po 1974 aby zmienic charakter etniczny wyspy. Tych ludzi nalezaloby pognac gdzie pieprz rosnie (konkretnie spowrotem do kontynentalnej Turcji).
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 24/12/2007, 18:37 Quote Post

Skoro watek polityczny konfliktu juz jakby sie wyczerpal - moze by przejsc do watku militarnego. Jakimi silami dysponowaly obie strony w momencie wybuchu wojny?? Jakim uzbrojeniem?? Jaki byl przebieg walk (2 kolejne fazy), straty stron??.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
w&m
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 36.113

 
 
post 18/01/2008, 15:28 Quote Post

Moim zdaniem cały Cypr powinien zostać przyłączony do Grecji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 18/01/2008, 16:01 Quote Post

QUOTE(w&m @ 18/01/2008, 15:28)
Moim zdaniem cały Cypr powinien zostać przyłączony do Grecji.
*



przykro mi, ale nie przeprowadzamu tu plebiscytu, tylko rozmawiamy merytorycznie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
porze
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 41.181

Pawel P
Stopień akademicki: dr
Zawód: funkcjonariusz
 
 
post 19/06/2008, 16:03 Quote Post

QUOTE
Zreszta poraz kolejny Turcja pokazuje, ze jest narodem faszystowskim. Nie wnikajac w glebsza przeszlosc wystarczy przypomniec XX-wieczne masakry i wysiedlenia Ormian, Asyryjczykow, Kurdow i Grekow z Anatolii. To czego dokonuja Turcy na Cyprze - to po prostu kontynuacja wieloletniej "tradycji" tureckiej.


QUOTE
Cóż ze stereotypami i głebokimi własnymi osądami narodowości nic nie poradze.


W dyskusji nie zauważyłem, żeby pojawił sie wątek losu bodaj kilkuset greckich policjantów, którzy aresztowani w czasie inwazji przepadli bez śladu. Dla Greków jest to taki ich "mały Katyń". Czy "czepianie się" o to zdarzenie Turków jest przejawem ksenofibii i stereotypów?

 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 19/06/2008, 17:47 Quote Post

hehehe - nieczepianie sie z kolei to objaw tzw. "poprawnosci politycznej". Ja coraz bardziej mam dosyc tego typu podejscia. Moim zdaniem wszystko nalezy nazywac po imieniu - mord jest mordem. Jesli zostal dokonany (w tym wypadku na greckich policjantach) - to nalezy do konca wyjasnic sprawe, zas winnych powinna spotkac kara.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
1789
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 16.429

Mariusz Walenda
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 16/09/2008, 20:49 Quote Post

Nie było by inwazji tureckiej na Cypr w 1974 gdyby nie inspirowany przez grecką juntę pucz Gwardii Narodowej, która obaliła prezydenta Makariosa. Reżim czarnych pułkowników kierowany w 1974 przez Dimitriosa Ioannidesa chciał poprawić swoje słabe notowania społeczne i wymyślił tą całą awanturę odwołująca się do starego hasła enosis. Puczyści zdalnie sterowani przez wojskowych z Aten wyznaczyli na nowego prezydenta ex-terrorystę z organizacji EOKA - Nikosa Sampsona. Cały plan spalił na panewce bo Makarios wyjechał zagranicę skąd uzyskując poparcie zagranicy zaapelował do ludności o stawienie oporu bandzie uzurpatorów. Dużą pomoc uzyskał od marksistów z AKEL, którzy reprezentowali 40% wyborców (1970).
Wydarzenie na Cyprze doprowadziły do upadku junty wojskowej w Grecji, która rządziła od 1967. USA po raz pierwszy nie były w stanie wywrzeć nacisku na Turcję i musiały pogodzić się zaistniałą sytuacją. Za to Grecja odpowiedziała ochłodzeniem stosunków z Waszyngtonem czego przejawem było wystąpienie ze struktury wojskowej NATO (politycznie Grecja nadal była obecna w sojuszu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 18/09/2008, 14:00 Quote Post

QUOTE
Nie było by inwazji tureckiej na Cypr w 1974 gdyby nie inspirowany przez grecką juntę pucz Gwardii Narodowej, która obaliła prezydenta Makariosa.

Czy zatem inwazja turecka z 1974 miała na celu przywrócenie prawowitego rządu na wyspie i utrzymanie jej niepodległości względem Grecji?? Nic z tego drogi panie smile.gif Jeśli nie pucz - to Turcja znalazłaby inny pretekst do ataku. Jej celem był podział wyspy i utworzenie na jej terytorium etnicznie czystego państwa tureckiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 18/09/2008, 15:12 Quote Post

QUOTE(Rian @ 18/09/2008, 14:00)
QUOTE
Nie było by inwazji tureckiej na Cypr w 1974 gdyby nie inspirowany przez grecką juntę pucz Gwardii Narodowej, która obaliła prezydenta Makariosa.

Czy zatem inwazja turecka z 1974 miała na celu przywrócenie prawowitego rządu na wyspie i utrzymanie jej niepodległości względem Grecji?? Nic z tego drogi panie smile.gif Jeśli nie pucz - to Turcja znalazłaby inny pretekst do ataku. Jej celem był podział wyspy i utworzenie na jej terytorium etnicznie czystego państwa tureckiego.
*



Celem inwazji była ochrona ludności tureckiej. Jej zagrożenie było realne i faktyczne. A także zapobieżenie aneksji Cypru do Grecji. To nie pretekst tylko powód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 19/09/2008, 22:12 Quote Post

QUOTE
Celem inwazji była ochrona ludności tureckiej. Jej zagrożenie było realne i faktyczne. A także zapobieżenie aneksji Cypru do Grecji. To nie pretekst tylko powód.

Ochrona jednej narodowości za pomocą mordów i czystek na innej narodowości?? Ciekawy punkt widzenia.
Co do "powodu" czy "pretekstu" - zamach na Cyprze był pretekstem do inwazji. Turcja od początku domagała się 1/3 wyspy - dzięki zamachowi na Cyprze mogła wcielić w życie swój projekt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej