Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Amerykanie odtajnili starą listę celów z 1956 r.
     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.232
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 3/02/2016, 12:09 Quote Post

Speedy, nie zapoznalem sie z zalacznikiem (jeszcze), ale z Twoich postow wyraznie widac, ze Amerykanie musieli dysponowac bardzo duza iloscia aktualnych informacji. Intryguje mnie w jaki sposob te informacje uzyskiwali.
Dokument - jak piszesz - ma date 15 czerwca 1956 roku.
Sadzilem, ze ta mnogosc informacji moze byc zawdzieczana lotom U2, ale ... angielska Wiki podaje, ze pierwsza misja zwiadowcza odbyla sie:
On 20 June 1956 a U-2 flew over Poland and East Germany, with more flights on 2 July
Wyglada wiec na to, ze material nie byl uzyskiwany przez loty szpiegowskie (bo przed U2 nie bylo samolotu ktory bylby bezpieczny tzn. nieosiagalny przez mysliwce Mig15 czy Mig17). Jedynym wytlumaczeniem takiej ilosci danych w posiadaniu Amerykanow byloby efektywne dzialanie naziemne (szpiedzy ???).


N_S

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.635
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 3/02/2016, 12:14 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 3/02/2016, 12:09)

On 20 June 1956 a U-2 flew over Poland and East Germany, with more flights on 2 July
Wyglada wiec na to, ze material nie byl uzyskiwany przez loty szpiegowskie (bo przed U2 nie bylo samolotu ktory bylby bezpieczny tzn. nieosiagalny przez mysliwce Mig15 czy Mig17). Jedynym wytlumaczeniem takiej ilosci danych w posiadaniu Amerykanow byloby efektywne dzialanie naziemne (szpiedzy  ???).


N_S
*


ew w przypadku Poznania materiały przydane do zaplanowania nalotów z wiosny 1944.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.232
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 3/02/2016, 12:21 Quote Post

Znalazlem jeszcze cos o tych lotach szpiegowskich:

On April 17, 1952, three aircraft (RB-45C) were tasked to head for Kiev from Germany, scheduled to return to Sculthorpe ten hours later. Flying at 36,000 feet (11,000 m), Crampton's aircraft was tracked by ground radar and came under anti-aircraft fire. Applying full power, he immediately turned and headed for Germany, none too soon, as Soviet night fighters had been dispatched to hunt down his aircraft.

Subsequent flights over the Soviet Union were carried out using English Electric Canberras under the codename Project Robin, operating at higher altitudes of around 54,000 ft (16,000 m). It was not until 1994 (under the "fifty-year rule" of the Public Records Act 1958) that the existence of the spy missions became public knowledge.


Czyli przed 1956 rokiem cos tam fruwalo nad krajami bloku i ZSRR ...

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 3/02/2016, 13:50 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 3/02/2016, 12:21)
Czyli przed 1956 rokiem cos tam fruwalo nad krajami bloku i ZSRR ...


Zgadza się. Przypomnę, że pierwszy rosyjski system kierowanych rakiet plot. - S-25 Berkut - został przyjęty na uzbrojenie decyzją z maja 1955. Rozmieszczono go tylko wokół Moskwy (55 baterii), gotowość bojową uzyskał w 1956 lub 57. Wcześniej na wysokości powiedzmy 15 km w zasadzie można było sobie fruwać w miarę bezpiecznie (w zasadzie to i później można by zaryzykować w krytycznej sytuacji, Berkut ponoć słabo sobie radził w warunkach zakłóceń). MiG-19 wprowadzony na uzbrojenie w 1955 miał pułap jakieś 15500 m, powiedzmy na dopalaczu mógłby wyjść jakieś 2 km wyżej, tylko jak wszystkie odrzutowce tego okresu nie miał dość paliwa by na tym dopalaczu ciągnąć za długo, więc niekoniecznie byłby w stanie kogoś przechwycić, na pewno nie w każdym przypadku.

Do tego należy dodać, że dzięki systemom kamer do zdjęć bocznych i nawet radarom obserwacji bocznej bo już i takie straszne rzeczy się u Amerykanów pokazywały, samolot rozpoznawczy nie musiał w każdym przypadku wlatywać fizycznie nad silnie broniony cel, a w pewnych przypadkach mogło się nawet obejść bez naruszania granicy państwowej. Dla obserwatora patrzącego z wysokości 15.000 m horyzont znajduje się w odległości 472 km.

Niemniej wycieczki nad rosyjski interior to już była trochę inna para kaloszy, nie tyle ze względu na silną obronę plot. bo tej nie było, co ze względu na możliwość politycznych komplikacji albo np. wpadnięcia samolotu czy załogi w ręce Rosjan w razie jakiejś awarii, przymusowego lądowania itd. A poza tym było tam po prostu cholerycznie daleko. CIA w latach 1955-56 prowadziła taki dosyć oryginalny projekt Moby Dick. Korzystając z odpowiedniego układu prądów powietrznych na dużej wysokości wypuszczano ogromne balony z aparaturą rozpoznawczą. Dryfowały one na wysokości ponad 30 km, przecinając terytorium ZSRR i wykonując zdjęcia dzienne i nocne obszarów nad którymi przelatywały. Chyba mogły też rejestrować emisje radiowe. Po dotarciu nad Morze Japońskie balon na sygnał radiowy obniżał lot i kapsuła z aparaturą była albo podchwytywana w powietrzu przez samolot transportowy albo po upadku do morza wyławiana przez amerykańskie okręty. Wadą tego pomysłu była bardzo mała dokładność, ostatecznie balon poruszał się po drodze w dużym stopniu przypadkowej i nie było gwarancji czy w ogóle przeleci nad jakimś ciekawym obiektem. Choć oczywiście z tej wysokości ogarniał "wzrokiem" ogromny obszar - dla obserwatora na wys. 30 km horyzont ma 667 km. Ponadto raz czy drugi taki uszkodzony balon spadł na terytorium ZSRR, co prawda aparatura zwiadowcza samozniszczyła się, ale z jej fragmentów Rosjanie wydedukowali sobie co to było i wpadli we wściekłość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 3/02/2016, 13:55 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 3/02/2016, 12:21)
Znalazlem jeszcze cos o tych lotach szpiegowskich:

On April 17, 1952, three aircraft (RB-45C) were tasked to head for Kiev from Germany, scheduled to return to Sculthorpe ten hours later. Flying at 36,000 feet (11,000 m), Crampton's aircraft was tracked by ground radar and came under anti-aircraft fire. Applying full power, he immediately turned and headed for Germany, none too soon, as Soviet night fighters had been dispatched to hunt down his aircraft.

Subsequent flights over the Soviet Union were carried out using English Electric Canberras under the codename Project Robin, operating at higher altitudes of around 54,000 ft (16,000 m). It was not until 1994 (under the "fifty-year rule" of the Public Records Act 1958) that the existence of the spy missions became public knowledge.


Czyli przed 1956 rokiem cos tam fruwalo nad krajami bloku i ZSRR ...

N_S


Maciej Hypś napisał w Konfliktach.pl artykuł o tym co fruwało przed U-2:
http://www.konflikty.pl/historia/czasy-naj...e-zimnej-wojny/
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 3/02/2016, 15:04 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 3/02/2016, 13:55)

Maciej Hypś napisał w Konfliktach.pl artykuł o tym co fruwało przed U-2:
http://www.konflikty.pl/historia/czasy-naj...e-zimnej-wojny/
*



Dzięki - bardzo ciekawy artykuł. Wstyd szczerze mówiąc trochę dla Rosjan, że jeszcze w 1954 nie mieli w linii myśliwców nocnych z pokładowym radarem. I można było sobie latać na wycieczki Tornadami aż pod Stalingrad...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.676
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 4/02/2016, 11:24 Quote Post

No tak ale te loty raczej nie rozwiązują samodzielnie problemu rozpoznania celów. Poza samolotami na pewno informacje zdobywano na wiele innych sposobów zwłaszcza że ambasady funkcjonowały a wywiad agenturalny w USA działał od lat osiągając sukcesy przecież też.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 4/02/2016, 13:42 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 4/02/2016, 11:24)
No tak ale te loty raczej nie rozwiązują samodzielnie problemu rozpoznania celów.
*



Oczywiście, ale akurat w przypadku zbierania danych do planowania ataku lotniczego są chyba źródłem najcenniejszym. Ale oczywiście nie jedynym, tak jak tam dalej napisałeś. Prawdziwą sztuką jest umiejętność inteligentnego kompilowania informacji z różnych źródeł: rozpoznania technicznego (w tamtych czasach praktycznie tylko lotniczego), wywiadu "czarnego" (szpiegostwa) i "białego" (zbierania danych ogólnie dostępnych, np. z publikacji prasowych, książek, filmów itd. itp.).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 4/02/2016, 14:14 Quote Post

Do rozpoznania technicznego doliczyłbym jeszcze rozpoznanie radioelektroniczne. Namierzanie źródeł emisji a w przypadku emisji tekstowych także dekryptaż.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 4/02/2016, 14:21 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 4/02/2016, 14:14)
Do rozpoznania technicznego doliczyłbym jeszcze rozpoznanie radioelektroniczne. Namierzanie źródeł emisji a w przypadku emisji tekstowych także dekryptaż.
*



Racja, no to jeszcze i to. Zwłaszcza w rozważanej tu kwestii, ewentualnych nalotów na cele strategiczne, nasłuch emisji radiowych, pozwalający wykryć i zidentyfikować np. nowo rozmieszczone radary, odgrywał z pewnością istotną rolę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 7/04/2016, 10:20 Quote Post

Pozwolę sobie "ruszyć" ten wątek, gdyż dosłownie kilka dni temu (4.04.16) na stronie National Security Archive (dla przypomnienia link http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/ebb538-...ied-First-Ever) pojawiła się dosyć ważna aktualizacja. Jest to lista zatytułowana "Urban-Industrial Target List for Part I" - krótko mówiąc jest to kompletna lista "unrestricted" celów innych niż lotniska. Ma postać dosyć obszernego dokumentu w PDF (ponad 300 stron). Można więc teraz wyszukiwać sobie znajome miejscowości, które miały być celem nuklearnego ataku.

By ułatwić takie wyszukiwanie, pomyślałem że podpowiem kilka informacji:

1) Cele uporządkowane są alfabetycznie, ale też pogrupowane wg aglomeracji: główny cel np. duże miasto i przy nim pomniejsze sąsiednie miejscowości. Np. Pruszkowa nie należy szukać pod P, bo umieszczony jest on pod W (Warsaw - Warszawa). Niekiedy to grupowanie nie jest takie oczywiste: np. Łowicz podłączony jest pod Zychlin, większość aglomeracji śląskiej pod Gliwice itd.

2) Zapewne by ułatwić posługiwanie się starymi mapami z II wojny, wiele miast w zachodniej Polsce czy na Śląsku umieszczono pod niemieckimi nazwami (Breslau, Glogau itd.). I coś podobnego jest w Azji: niektóre miejscowości np. w Chinach mają jako kraj skrót Manch - Mandżuria zapewne, chociaż ta po wojnie nie istniała już jako odrębne państwo.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 7/04/2016, 13:45 Quote Post

Znalazłem na liście targetów moje miejsce zamieszkania, które zaszczycono aż sześcioma celami (czy to oznaczałoby 6 bombek "A"?), a miejscowość jest mniejsza od Hiroszimy czy Nagasaki. Szanse mieszkańców na przeżycie raczej zerowe, nie pozostał by kamień na kamieniu. Ci którzy w tamtych czasach w Polsce liczyli na TWS, zamiast wolności dostali by w nagrodę tylko śmierć.

Mam nadzieję, że nie zapomniano o zmianie tych targetów, ale kto go tam wie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 7/04/2016, 14:02 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 7/04/2016, 13:45)
Znalazłem na liście targetów moje miejsce zamieszkania, które zaszczycono aż sześcioma celami (czy to oznaczałoby 6 bombek "A"?), a miejscowość jest mniejsza od Hiroszimy czy Nagasaki.
*



Chętnie pomogę w rozszyfrowaniu, jeśli napiszesz jaka to miejscowość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kobiasz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 95.885

Przemyslaw Kobylka
Stopień akademicki: magister inzynier
Zawód: Geodeta
 
 
post 8/04/2016, 11:05 Quote Post

Speedy, możesz podać jeszcze raz link do owego PDF'a bo klikając w niego wyskakuje "Page not found".
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 8/04/2016, 12:59 Quote Post

QUOTE(Kobiasz @ 8/04/2016, 11:05)
Speedy, możesz podać jeszcze raz link do owego PDF'a bo klikając w niego wyskakuje "Page not found".
*



Ponieważ czasem są problemy z linkami prowadzącymi nie do stron lecz bezpośrednio do plików/dokumentów, to podam link do strony National Security Archive poświęconej tej sprawie (odtajnionego dokumentu SAC):

http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/ebb538-...fied-First-Ever

Prawie na samej górze jest ramka zatytułowana 'Update, April 4, 2016" a w niej link "Urban/Industrial target List for Part 1" - to właśnie jest plik pdf - ta pełna lista unrestricted celów innych niż lotniska. Podam i bezpośredni link do niej z zastrzeżeniem, że skoro ci wcześniej nie działał to może i teraz sprawiać problemy.

http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/ebb538-...%20complete.pdf

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej