Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grenada, amerykański imperializm?
     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 9/09/2007, 22:26 Quote Post

QUOTE
Co do wielkosci użytych sił i uzbrojenia to myśle jednak, że Kubiak jako rzetelny autor kilku publikacji związanych z konfliktami i wojnami - jest zdecydowanie bardziej wiarygodny niż ty - bez obrazy.

Nie obrażam się - lecz pan Kubiak jako jedyny znany mi autor przedstawia takie liczby. A coś nie wierzę, że jedynie on dotarł do jakichś supertajnych materiałów armii amerykańskiej.

QUOTE
Równie dobrze można powiedzieć, że ten kubański pułkownik poleciał zorganizpwać obronę lotniska przed puczystami albo w razie innych komplikacji związanych z puczem - poza tym jezli np. Kubańczycy planowali ewakuację swoich robotników (saperów? grom wie) to w obliczu wyjazdu z wyspy, na której mogła się rozwinąć wojna domowa (stronnicy Bishopa vs. puczyści) lepiej się organizuje mając zabezpieczone tyły, zeby np. jakieś zbrojne grupy nie wpadły na pas startowy i zrobiły ewakuującym się kuku...

Przyleciał w porozumieniu z puczystami i miał im pomagać organizować obronę lotniska w wypadku inwazji.

QUOTE
nie widzę różnicy między spekulowaniem nad tym czy mrówka ma szansę uzwignąć 10 ton czy tylko 1 tone, czy Amerykanie mieli militarną przewagę 100- krotna czy tylko 50-krotną.

Ani 100 ani nawet 50-krotną. Fakt jest jeden - na wyspie wylądowało 7 tys żołnierzy (wliczając w to pododdziały artylerii i logistyczne). Obrońców było może nawet i 4 tys (wliczając milicję) - a więc bezpośrenio walczący mieli jakoś 2 krotną przewagę.
Wliczanie logistyki w USA, lotnictwa na lotniskach Florydy i Puerto Rico, załóg okrętów stojących czasem i kilkadziesiąt kilometrów od wyspy jest bezsensowne - wliczmy więc i do sił grenadyjsko-kubańskich logistykę i obsługę lotnisk czy portów w ZSRR i na Kubie - stamtąd szły transporty broni, sprzętu i amunicji dla PRA i stamtąd przylecieli na Grenadę Kubańczycy. Wliczmy załogi statków, na których płynęły transporty dla PRA. Wliczmy i lotnictwo oraz marynakę kubańskie - bo one też zostały postawione w stan gotowości (jak lotnictwo amerykańskie na Puerto Rico i Florydzie).

Nie przekonuję, że Amerykanie nie mieli przewagi - mieli i to było normalne. Atakujący powinien mieć przewagę - zwłaszcza Amerykanie po 2 kolejnych porażkach (Wietnam, Iran). Zaangażowali wielkie siły, bo zwycięstwo musiało być szybkie i 100-procentowe.

QUOTE
Co do amerkańskiej prowokacji przewrotu na Grenadzie wystarczą mi przykłady jeszcze bardziej bezczelnych i podłych prowokacji i manipulacji USA któe doprowadziły do większych lub mniejszych krwawych interwencji.
Baz ofensywnych bombowców strategicznych i wielkiego znaczenia militarnego Grenady - nie bede komentował bo to już nawet śmieszne nie jest - tylko żałosne. Zerknij na mapę - litości ! ale oszczędz mi już tych wywodów - w tej fiolce Colina Povella pokazywanej w ONZ była iracka broń biologiczno-jądrowa tylko fiolka zagineła ale trzeba w to wierzyć no bo gdyby jednak nie to......

Lotnisko było na ukończeniu, władzę przejął wielki przyjaciel Moskwy Coard - proszę nie rzucaj hasłami - naprawdę przeczytaj jakie umowy zawarł Coard w Moskwie i o czym rozmawiał z radzieckimi przywódcami. Jak widzę - słabo też znasz się na geografii polityczno-militarnej. Więc podpowiem - Tu-95 ma zasięg 13 tys kilometrów. Sprawdź proszę co znajduje się w takim zasięgu od Grenady. Na razie podpowiem - praktycznie cała Ameryka. Lotnisko w Salinas Kubańczycy planowali też wykorzystać jako punkt przystankowy przy transporcie oddziałów wojskowych do Afryki (a angażowali się tam bardzo). Dalej - uzmysłów sobie, że z Grenady znacznie bliżej jest niż z ZSRR dostarczyć broń marksistowskim partyzantkom w Kolumbii, czy sandinistom w Nikaragui. Bliziutko stamtąd także do wenezuelskich pól naftowych - strategicznie dla USA ważnych po kryzysach naftowych związanych z wojną Yom Kippur i kryzysem w Zatoce Perskiej (ten ostatni trwał nadal - wojna w Zatoce Perskiej dopiero się rozkręcała). Wreszcie - łącznie z sandinistowską Nikaraguą i Kubą - tworzy też Grenada wierzchołek trójkąta pozwalającego panować nad centralnymi obszarami Morza Karaibskiego. A na zakończenie - czy uważasz, że zlikwidowanie morderczego reżimu Austina wyszło na dobre Grenadzie czy na złe?? (Pytam o Austina i Coarda nie o Bishopa).

I czy Ty naprawdę wierzysz, że wszystkie zamachy na świecie to wina CIA?? No nie bądźże żałosny!! Przypomnij sobie lata 1978-79 - gdy w Afganistanie najpierw przeprowadził przewrót promoskiewski niejaki Nur Muhammad Taraki, potem zamordowany przez innego marksistę Hafizullaha Amina a gdy ten przestał być wygodny dla Moskwy - usunięto go (zamordował go radziecki Specnaz) a na jego miejsce Rosjanie wprowadzili marionetkę Babraka Karmala. A znasz Mengistu Haile Mariama i jego wspierany przez Kubę i ZSRR reżim w Etiopii?? W 1980 zwyciężyła wspierana przez Kubę rewolucja w Nikaragui. W 1981 marksistowski wspierany przez Moskwę pucz miał zamiar obalić demokratyczne władze Gambii (nie udał się). Dat 1956 i 1968 nie będę rozwijał - wierzę, iż wiesz co się wtedy wydarzyło. Nie bedę też wspominał o dziesiątkach różnych partyzantek w Azji, Afryce i Ameryce Południowej sponsorowanych i wspieranych materialnie przez ZSRR i Kubę w latach 70 i 80.

Fakt jest faktem - CIA wspierała mnóstwo zamachów (w tym i przeciwko demokratycznie wybranym władzom), sponsorowała najróżniejsze grupy partyzanckie destabilizujące sytuację w rządzonych przez siły lewicowe krajach, wspierała reżimy itd. lecz ekspozytury KGB, watażkowie przeszkoleni w Moskwie i jej lojalni również mieli swoje do powiedzenia. I z takim to przypadkiem - przejęcia władzy przez ludzi oddanych Moskwie - mieliśmy do czynienia 13 października 1983.

QUOTE
na tejże Kubie bazowała takze cała brygada wojsk lądowych ZSRR (oficjalnie to się nazywała bodaj 1. Samodzielna Szkolna Brygada Strzelców Zmotoryzowanych), nie licząc innych techników (w tym obsługi lotniska), instruktorów, obsługi stacji wywiadu elektronicznego... i jakoś to nikomu nie przeszkadzało, a USA nie zrobiły inwazji na Kubę? 

Jak na Kubie pojawiły się radzieckie rakiety - prawie doszło do wojny nuklearnej.


I teraz najważniejszy podnoszony przez Was problem:

QUOTE
BTW: czy Amerykanie przywrócili do władzy LEGALNY rząd, znaczy New Jewel Movement? Bishop nie żył, to New Jewel powinien był wyłonić swoich kandydatów, rozpisać wybory i wtedy mielibyśmy jasnośc intencji USA... Czy coś takiego miało miejsce?


QUOTE
Cały czas mówię o Bishopie i New Jewel Movement - bo chcę Cię zmusić do odrobiny logicznego myślenia do refleksji i próby znalezienia odpowiedzi na pytanie dlaczego po amerykańskiej inwazji i "przywróceniu pokoju i demokracji" ta partia ten ruch tak bardzo wcześniej popularny mający "ikonę" w postaci zamordowanego przywódcy nie znalazł sie u włądzy w "wyzwolonej" demokratycznej Granadzie ??? Ilu chociaż mieli przedstawicieli w parlamencie ?? Tworzyli jakieś koalicje rządzące ??? Wogóle mieszkańcy wyspy mieli szanse na taką siłe polityczną głosować ???


Odpowiadam na oba pytania:

Legalnego rządu nie było - obalili go ludzie Bishopa w 1979 smile.gif Rząd Bishopa został zaś wybity przez puczystów Austina. Ci zaś z przywódców N.J.M. co ocaleli po masakrze znajdowali się w większości we władzach rewolucyjnego rządu Austina. Po inwazji - jako puczyści i mordercy zostali zamknięci w więzieniach. Z braku przywódców - N.J.M. znalazł się wówczas w rozsypce. Władzę odzyskał gubernator Scoon jako konstytucyjna głowa państwa. On też wyznaczył tymczasowego (do wyborów) premiera - Nicholasa Brathwaite'a. Wybory z 1984 wygrała koalicja 4 partii pod nazwą New National Party (58,61% głosów) premierem został jej szef - Herbert Blaize. Rządząca do 1979 Grenada United Labour Party zdobyła 35,88 % głosów. Inne małe partie (Grenada Federated Labour Party i Christian Democratic Labor Party) zdobyły ułamki procenta głosów.

Jednakże - i tu proszę uważnie czytać - nie jest tak, że ci co pozostali po rozpadzie New Jewel Movement zostali wykluczeni z życia poltycznego. Wspólpracownicy zamordowanego Bishopa (George Louison i Kendrick Radix) utworzyli po rozpadzie N.J.M. nową partię: Maurice Bishop Patriotic Movement. Partia ta w wyborach 1984 zdobyła 4,97% głosów. W kolejnych (1990, 1995, 1999) poparcie to spadało (w 1999 - zaledwie 252 głosy na ponad 41 tysięcy!!) Tłumaczcie to sobie jak chcecie - jak dla mnie poparcie dla Bishopa w latach 1979-83 - było poparciem spersonalizowanym. Tzn. - ludzie mogli może i popierać osobę Bishopa, ewentualnie kilku innych przywódców puczu z 1979, lecz niekoniecznie identyfikowali się z partią. Po jego śmierci i śmierci/uwięzieniu większości przywódców N.J.M. ludzie zagłosowali na polityków im znanych - a takich miał G.U.L.P. i N.N.P.

I kończąc mój wywód - proszę przyjrzeć się wynikom wyborów z 1976. Rządzący G.U.L.P. zdobył 51,74% głosów, zaś Sojusz Ludowy - 46,29% (1,97% kandydaci niezależni). A teraz niespodzianka. Sojusz Ludowy składał się z N.J.M., United People's Party i Grenada National Party, której przewodniczącym był... Herbert Blaize - zwycięzca wyborów z 1984. Grenada National Party była znaną od dawna partią i miała spore poparcie stanowiąc w 1976 drugą siłę na wyspie (w wyborach w 1972 sama G.N.P. zdobyła 14 tys głosów, G.U.L.P. 20 tys., głosowało zaś ok. 40 tys.).

Konkludując - fakty mówią za siebie. W 1984 żadnego matactwa wyborczego ze strony Amerykanów nie było i być nie musiało. Ludzie z N.J.M. (choć pod szyldem M.B.P.M.) mogli startować i startowali w demokratycznych wyborach - i je przegrali. Wynik ok. 5% - wcale nie świadczy o odwróceniu się tendencji o 180 stopni. Porównując do wyniku z 1976 gdzie koalicja 3 partii zdobyła 46% (zaś główną siłą była G.N.P.) - samodzielnie N.J.M. mógł wtedy zdobyć jakieś kilkanaście, góra 20%. W tej sytuacji wynik 5% w warunkach utraty charyzmatycznego lidera, większości przywódców partyjnych, rozbicia organizacji i przegranej wojny wcale nie jest najgorszy.
Dopowiadając - Dan23 zadał parę postów wcześniej pytanie, czy na Grenadzie można głosować na partię lewicową. Owszem można - to People's Labour Movement (formacja powstała w 2002 z rozwiązanej M.B.P.M - i jako taka jest kontynuatorką N.J.M). W wyborach w 2003 roku zdobyła 2,2% głosów.

Warto to wszystko porównać z działaniami N.J.M. po przewrocie. Po pierwsze zawieszono konstytucję i rozwiązano parlament, zaś pełnię władzy przejął "Ludowy Rząd Rewolucyjny". Stopniowo zaczęto zwalczać opozycję i wolne media (np. w kwietniu 1981 zamknięto opozycyjną gazetę "Głos Grenady"). Obiecanych wolnych wyborów nigdy nie przeprowadzono. Zresztą abstrachuję tu zupełnie od faktu w jaki sposób Bishop przejął władzę. Nie zdołał jej przejąć w wyniku wolnych wyborów (N.J.M. - tylko wraz z G.N.P. i U.P.P. miał około połowy głosów - samodzielnie nigdy do tej liczby by nie doszedł) więc zrobił przewrót. Panom podnoszącym "demokratyczność" i ogromne poparcie dla Bishopa - poddaję to pod rozwagę.

P.S. Przy okazji - nie jestem fanem USA i ich polityki. Wręcz przeciwnie - nie lubię tego kraju ani jego polityki. Ale, gdy widzę niemądre, podszyte ideologią argumenty - to muszę zareagować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.025
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 10/09/2007, 7:29 Quote Post

po kolei:
1. Kubiak i jego dane o siłach USa są dla mnie bardziej wiarygodne niż ty. (Pisząc o zasięgu lotnctwa amerkańskiego w basenie morza karaibskiego, albo porównując amerykańskie okręty stojące kilkadziesiąt kilometrów od wyspy z portami w ZSSR itp. rewelacje - udowodniłeś to wyraźnie) - dodatkowy komentarz jest zbędny
2. Zwyciestwo Usa nie było szybkie i raczej kompromitowało wojskowych - a efekt końcowy nie mógł być inny.
3. Stragiczne znaczenie maleńskiej wysepki jedenj z dziesiątek podobnych na karaibach - do Ciebie już nie pisze nie warto - innych czytelników odsyłam do zerkniecia na mapę - i wszystko będzie jasne.
4. Wierze że to był zamch CIA/USA - poza Kubą i krótko Nikaragułą - oni w tej częsci świata dyktowali warunki- a demokracja, pokój wielkie zagrożenie dla amerkyanów itp. bzdury to tylko puste frazesy, propaganda - chcesz wierz w nie dalej.
5. Co do wyborow w 1984 to musiały być "wolne i demokratyczne" po amerykańskiej inwazji ich wynik musiał być taki a nie inny - opowiadanie bzdur o braku struktur, przywódców itp w odniesieniu do maleńkiej wysepki gdzie prawie każdy sie zna świadczy tylko o demagogi. Ile jest prawdy a ile pustej proamerkańskiej ideologii w suchych procentach (jak z PRL-u) podanych przez Ciebie - to pokazuje jaskrawo poniższy fragmentu cytatu raportu Peter Bourne).Chomski "Rok 501" str.131 :
Po jej "wyzwoleniu" w 1983r - a nastąpiło ono po wielu latach amerykańskiej wojny gospodarczej i zastraszania, które skutecznie wykreslono z kart historii - Grenadę przekształcono w największego per capita odbiorcę amerykańskiej pomocy gospodarczej(po Izraelu). Administarcja Regana postanowiła zrobić z niej "pokazowy model kapitalizmu" - tej konwencjonalnej formuły używamy zawsze, ratując jakieś państwo przed własnymi jego obywatelami, by następnie w roli dobroczyńców sprowadzić je na właściwą drogę.(...) Program reform, które doprowadziły do - przewidywalnej - katastrofy gospodarczej i społecznej, potępia nawet sektor prywatny, mający w załóżeniach odnieśc wielkie z nich korzyści.
ad.5 - Poza tym >>dugotrwałym skutkiem inwazji była neutralizacja życia politycznego na wyspie", donosi z Grenady Peter Bourne, specjalny asystent Cartera: Nie pojawiła się żadna kreatywna wizja zaleczenia socjalnych i gospodarczych niedomagań Grenady, stworzona przez przeciętnych, dających się łatwo manipulowac proamerykańskich liderów politycznych<<, tymczasem wyspa pogrąża się w rekordowo wysokich - alkoholiźmie i narkomanii, oraz paraliżującej społeczeństwo bezradności, wywołanej negatywną oceną własnej przyszłości, wydaje sie, że większość populacji może jedyni „uciec ze swego pięknego kraju. (...)
>>Wall Street Journal - Grenada, bezpieczna dzisiaj dzięki Marines, jest dzisiaj rajem dla zamorskich fili amerykańskich banków. Gospodarka może sobie być w okropnym stanie (...) dzięki programom strukturalnego dostosowania przeprowadzonym przez amerykańską agęcję AID (..) Jednka szybko rozwijająca się stolica kraju stała się Casablancą Karaibów, przy stanią dla wszystkich tych, którzy chcą prać brudne pieniądze, unikac płacenia podatków lub też dopuścić się dowolnej innej malwersacji w jednym ze 118 banków Na całej wyspie mieszka około 96 tysięcy ludzi. Prawnikom, księgowym i niektórym biznesmenom powodzi się tu całkiem dobrze; tak jak (...) zagranicznym bankierom, lordom narkotykowym i wszystkim tym, którzy musza prać własne pieniądze w bezpiecznej odległości od szponów misternie prowadzonej „wojny narkotykowej”

Ty pewnie uznasz to ze podszyte ideologią - no bo każdy wie, że specjalnymi agentami Cartera są lewacy a Wall Street Journal to filia moskiewskiej prawdy......
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 10/09/2007, 17:43 Quote Post

1. Dane pana Kubiaka są jedyne w swoim rodzaju. Ja swoje czerpię z opracowania Biura Historycznego szefa Połączonych Sztabów USA z roku 1997 (książka Kubiaka jest z 1995) i danych Departamentu Historycznego US Navy. A dane liczbowe różnią się niekiedy tak drastycznie od wszystkich innych znanych mi (nie tylko oficjalnych) publikacji (np. tych 42 zabitych Amerykanów), że zaczynam podejrzewać, iż ma on jakieś jedynie sobie znane dojścia do supertajnych materiałów Pentagonu. Choć bardziej prawdopodobne jest, iż oparte są na opiniach, opowieściach, przypuszczeniach, ocenach itp. A te jako nie dające się nigdzie zweryfikować - jakoś nie zasługują na moje zaufanie.
Gdzie pisałem o zasięgu lotnictwa amerykańskiego?? Pisałem o zasięgu radzieckiego Tu-95
Porty i lotniska kubańskie - były tak samo ważne dla Grenady jak porty i lotniska w USA dla inwazji.

2. Zwycięstwo było szybkie. Wylądowano 25 października. 29 października było już po wszystkim. A przecież walczono ze zdeterminwanymi obrońcami doskonale znającymi teren - i wbrew temu co głosisz Amerykanie, którzy wylądowali na wyspie wcale nie mieli wielokrotnej przewagi. Żołnierze amerykańscy nie znali obszaru na jakim przyszło im walczyć (ba - marines byli przygotowywani do akcji w Libanie a nie w tropikach).
3. Strategiczne znaczenie tej konkretnej wysepki było zupełnie inne - bo znajdowała się w rękach rządu promoskiewskiego i groziło zamienienie jej na kubańsko-radziecki obóz wojskowy. Tym właśnie różniła się od Barbadosu, St. Lucii, St. Vincent, Dominiki itp. wysepek.
4. Tak - demokracja w Etiopii Mariama, Afganistanie Karmala, wspieranej przez Kubańczyków Angoli czy Kampuczy za to była wprost idealna, hehehe. Nie wiem w jakie frazesy Ty wierzysz - ale to nie CIA zorganizowała przewrót Coarda i Austina.
5. Zadam tobie kilka pytań. Proszę odpowiedz.

Czy odrzucasz fakt, że Sojusz Ludowy (w tym N.J.M.) przegrał demokratyczne wybory w 1976??
Czy odrzucasz fakt, że Bishop przejął władzę w niedemokratyczny sposób w 1979??
Czy odrzucasz fakt, że za jego rządów nigdy nie zorganizowano wyborów, które potwierdziłyby (lub nie) jego popularność??
Czy odrzucasz fakt, że współpracownicy Bishopa mogli startować i startowali w wyborach roku 1984 (które zresztą sromotnie przegrali)??
Czy odrzucasz fakt, że Coard i Austin mieli na rękach krew pomordowanych??

Twierdzisz, że wszyscy się dobrze znali. I słusznie - znali G.U.L.P., zwycięzcę z 1976, znali G.N.P. - drugą siłę polityczną w tymże 1976. I na te siły zagłosowali. Wyspa mała czy nie mała - jacyś znani przywódcy muszą być. Grenada ma system wyborczy oparty na 1-mandatowych okręgach wyborczych (i to od zawsze - nie zaś od 1984). Tam, by dostać się do parlamentu trzeba zdobyć największą w okręgu liczbę głosów. Jak myślisz - czy ludzie zagłosowali by na pierwszego z brzegu sąsiada czy też na takiego Herberta Blaize'a - człowieka, który jeszcze w latach 60-tych był szefem autonomicznego rządu a w 1976 był jednym z przywódców Sojuszu Ludowego, albo na przywódców G.U.L.P (partii, która od końca lat 60 niezmiennie wygrywała wszystkie wybory)??

Teksty pana Chomsky'ego są podszyte właśnie ideologią. I ponadto przestarzałe - z 1993, zatem dane miał jeszcze wcześniejsze. Jeśliby było aż tak źle - to lewicowa alternatywa (istnieje taka wbrew twierdzeniom Petera Bourne'a) w postaci M.B.P.M. a potem N.J.M. zdobyła by więcej niż np. 2 % poparcia w 2003. I czy to ten sam Bourne, który za prezydentury Cartera, jako jego doradca do spraw narkotykowych "wciągał" kokainę?? wink.gif Twierdzeniom Bourna się nie dziwię - jest demokratą, a żaden demokrata nie popiera działań republikańskiego prezydenta i na odwrót smile.gif
Ponadto - wiesz ile jest banków w 30-tysięcznym Monaco?? Albo na wyspie Jersey??

Na koniec - dane co do gospodarki Grenady (i to nie z końca lat 80-tych):
1. Na początku lat 90-tych nastąpił szybki wzrost gospodarczy (przeciętny wzrost wynosił ok 6% rocznie), co spowodowało spadek zadłużenia publicznego do 50% PKB
2. Grenada w 2003 była drugim w świecie (po ogromnej Indonezji) producentem gałki muszkatołowej. Eksportowano się też banany, goździki, cynamon, kakaowiec, imbir i karkumę. Wielką rolę odgrywała turystyka, mniejszą miejscowy przemysł (głównie tekstylny i spożywczy).
3. Wg. danych Międzynarodowego Funduszu Walutowego - w 2003 Grenada z PKB na osobę wynoszącym 9255 $ znajdowała się na 67 miejscu - wyżej niż Brazylia, Turcja, Białoruś, Chiny a tuż za Bułgarią (obecnie przecież członkiem UE)
4. Od roku 2003 dotknęła wyspę seria katastrof naturalnych (huragan "Ivan" w 2004 zniszczył lub uszkodził 90% budynków i zmiótł plantacje, zaś w 2005 "Emily" dopełniła dzieła zniszczenia na północy wyspy niszcząc to co jeszcze nie było zniszczone). Straty przekroczyły 200% PKB. Dług publiczny wzrósł do 130%. Stąd też w 2005 wzrost wyniósł tylko 1%

Jednakże mimo 2 huraganów, które zrujnowały kraj i zdewastowały kompletnie jego gospodarkę wg. danych za rok 2005 Grenada ma PKB na mieszkańca wyższy niż np. Boliwia, Wietnam, socjalistyczny Laos, że o Korei Północnej (ponad 2 krotnie wyższy) już nie wspomnę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.025
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 10/09/2007, 20:21 Quote Post

Szefostwo Połączonych Sztabów USA - to ta instytucja zgubiła gdzieś conajmniej 20 tysiecy zabitych amerykanów w Wietnamie - co po latach wyszło na jaw ? Colin Povell był moze wysokim oficerem tych połączonych sztabów zanim przeszedł do administracji busha ? Gratuluje naiwności i wiary w wiarygodność tego "źródła". to już wolę Kubiaka.

Nie pisałeś o prawdziwym i realnym zasięgu amerykańskiego lotnictwa - bo było by to dla Ciebie nie wygodne - podkreślałeś jak to strasznie daleko miało lotnictwo amerykańskie z baz na "okolicznych" wyspach karaibskich, czy nawet z lotniskowca pływajacego kilkadziesiąt km od wyspy - ze niby nie można tych sił zaliczać do bezpośredno użytych w inwazji itd.
Amerykanie mieli miażdżącą, olbrzymią przewagę pod każdym względem ! A mimo to zwycięstwo było wyjątkowo, kompromitująco późno uzyskane. Amerkanie się obstrzeliwali na wzajem,zderzały sie helikoptery, sprzeczne rozkazy, bombardowanie wyraźnie oznakowanego szpitala itd, itp. chaos... Przy użyciu takiej ilości sprzętu i takiej ilości wojsk z których spory procent to elitarni marines - wyspa wg planów miała być zajęta w ciągu 1 dnia. Nieudolnośc amerykanów tym bardziej dziwi - bo po zabiciu Bishopa spora część wojsk i milicji po prostu rozeszła się do domu (przed inwazją albo w jej pierwszych godzinach)- tak było np. ze stanowiącymi ponad 1/3 sił rewolucyjnych Rastamanami - członkami wojska i milicji. Zdeterminowanych oddziałów było niewiele, a większość mieszkańców wyspy byłą obojętna wobec obu stron (puczystów i jankesów).

Tak - demokracja w Etiopii Mariama, Afganistanie Karmala, wspieranej przez Kubańczyków Angoli czy Kampuczy za to była wprost idealna, hehehe. Nie wiem w jakie frazesy Ty wierzysz - - skąd przychodzą Ci do głowy takie bzdury, ze ja w coś takiego wierze ???
Spokojnie, nie denerwuj sie to tylko forum internetowe - moze ktoś skorzyta z tej wymiany poglądów - skojarzy to z polityką amerkańską za ostatnie ponad 100 lat i wyciągnie swoje wnioski. Ale wierz sobie dalej w co chcesz.....

Rządy na Grandzie to wasalna klientela pokorna wobec USA - tak jak w wielu innych większych i mniejszych krajach tej części świata do której kontroli rości sobie prawo USA. Puczyści, prezydencji-kaprale, absolwencji szkoły obu ameryk, skorupowane kacyki siedzące w kieszeni amerkańskeigo biznesu itd. no menażeria niezła.
A amerkańskie inwazje i przwroty dokonywane przez CIA - wobec niepokornych to standart - czy nie ? Wybory po amerykańskiej inwazji to już karykatura "wolności i demokracji" - iście PRL-owska - nie rozśmieszaj!

Bishop przejął władzę w wyniku rewolucji '79 r - bezkrwawej- dlatego że poparły go masy - śmiem twierdzić że większosc mieszkańców wyspy ! Było mnóstwo liderów tego ruchu z lokalnych społecznosći, wsi i miasteczek, grup wyznaniowych. Olbrzymie zangażowanie ruchu Rastafariańskiego jest ewenementem w całej 70-80-letniej jego historii i swiadczy tylko o niebywałym społecznym entuzjazmie dla rewolucji, kóra tym biednym (w tak bogatym kraju) w olbrzymiej większości bezrobotnym potomkom niewolników przywracała wiarę w realny wpływ na sytuację we własnym kraju i poczucie utraconej godnosći, wartości, podmiotowości i obywatelstwa. A to najgorsza zbrodnia dla polityki USA.
Dlaczego Bishop nie zorganizował wyborów - nie wiem ? Czy zostałby drugim fidelem i rządził do dziś - mało prawdopodobne bo USA takich jak on po prostu "eliminuje" ! Zresztą USA i CIA prowadzili intensywane wielotorowe działania przeciwko Bishopowi i N.J.M. na wyspie od razu od rewolucji '79.
Tak a pro po to sam sie dziwie że Chavez jeszcze żyje ??

Puczyści którzy zabili Bishopa - wg mnie działali na zlecenie CIA - stara rzymska maxyma - Qui bono ("kto zyskał").

Chomsky be, Bourne demokrata i narkoman (nie wiadomo co gorsze) no normalnie spisek pogrobowców KGB. W przypadku obu Panów (jeden naukowiec wysokiej klasy, drugi- chyba by mu nie pozwolono fałszywymi informacjami skompromitować takiego autorytetu jak Carter a gdyby kłamał zaraz by to wykorzystano) porównywanie ich z Twoją wiarygodnością (o Szefach połączonych Sztabów -Ci muszą być wyjatkowo obiektywni : ))) i Międzynarodowym Funduszu Walutowym nie wspomnę) wygląda zdecydowanie dramatyczniej na Twoją niekorzyść niż przy porównywaniu z Kubiakiem....

Co do PKB ( i wcześniejszych % danych z "wolnych wyborów ") - to oprócz samo narzucających sie skojarzeń z propagandą PRL-u - to o danych Międzynarodowego Funduszu Walutowego i PKB dotyczących Polski opwiedz koniecznie tym 2 mln emigrantów, biedocie z PGR-ów, bezrobotnym, tym co grzebią w śmietnikach i tym którzy żyją poniżej progu ubóstwa i nędzy, głodnym dzieciom itd. itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 10/09/2007, 23:39 Quote Post

Ja w kwestii formalnej:

QUOTE
3. Wg. danych Międzynarodowego Funduszu Walutowego - w 2003 Grenada z PKB na osobę wynoszącym 9255 $ znajdowała się na 67 miejscu - wyżej niż Brazylia, Turcja, Białoruś, Chiny a tuż za Bułgarią (obecnie przecież członkiem UE)

Większosć źródeł (np. CIA The World Factbook) podaje znacznie niższy PKB Grenady za ten okres (4000-5000$ na osobę), a więc niższy od państw które wymieniłeś. Poza tym inne wskaźniki takie jak przeciętna długosć życia czy procent obywateli żyjący poniżej progu ubóstwa świadczy, że różowo tam nie było także przed huraganami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.467
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 11/09/2007, 0:07 Quote Post

Poza tym warto zwrócić uwagę na fakt, że rewolucja Bishopa nie wzięła się znikąd - doprawdy, nie dopatrujmy się wszędzie ręki Moskwy (czy też Waszyngtonu). Podobnie zreszta jak rewolucja sandinistowska w Nikaragui czy też sama rewolucja kubańska - ani Bishop, ani Ortega, ani Castro nie zdobyliby władzy gdyby nie cieszyli się autentycznym i masowym poparciem społecznym.
Poza tym dlaczego uważasz, że rząd Bishopa był nielegalny? Czy gubernator Scoon działając w imieniu Korony nie uznał go i wezwał do obalenia? Czy USA zerwały stosunki dyplomatyczne z Grenadą? Co przez 4 lata rządów Bishopa robili tam amerykańscy studenci? W kraju rządzonym "nielegalnie"? Toż to po prostu zgroza... tongue.gif Moze jakieś embargo na Grenadę nałożono między 1979 a 1983 rokiem?

Poza tym:
1. Kubańczycy radzili sobie całkiem dobrze i bez Grenady
2. Tak samo sowieckie lotnictwo strategiczne - budowa bazy na Grenadzie wymagałaby chyba dośc poważnego ograniczenia jej powierzchni użytkowej, o ile taka baza miałaby mieć szanse przetrwania chociaż 5 minut (nie tylko lotnisko, ale i schrony dla samolotow, instalacje plot i cała restza infrastruktury). Natomiast dla ewentualnych celów wspierania partyzantki latynowamerykańskiej w zupełności wystarczało im to, co ewentualnie mógł im oferowac Bishop, czyli swobodne korzystanie z lotniska. Zresztą, żeby przerzucac transporty broni w różne miejsca wcale nie trzeba specjalnych lotnisk, zwłaszcza jak to robi państwo - po prostu oznaczasz kontenery jako "ladunek dyplomatyczny" czy "poczta dyplomatyczna" zgodnie z konwencja wiedeńską z 185 roku bodaj... i tyle. Nikt nie ma prawa tego ładunku sprawdzić, skontrolowac itd. itp. tankujesz maszynę i lecisz... a potem zrzucasz kontenerek w ustronnyym miejscu... i nikt nawet nie ma prawa zapytac cię, co się ewentualnie stało z tymże kontenerem biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.025
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 11/09/2007, 8:05 Quote Post

William Blum w Krótkiej historii interwencji amerykańskich od 1945 do 1999 roku - tak opisuje sytuacje Grenady po 1983 r - Pod koniec 1984 roku przeprowadzono wątpliwe wybory, w których zwyciężył człowiek wspierany przez administrację Reagana. Rok później organizacja praw człowieka, przedstawiła raport, w którym stwierdzono, że nowe siły policyjne Grenady przeszkolone przez USA oraz siły anty-rebelianckie zasłynęły z brutalności, bezpodstawnych aresztowań i nadużyć władzy, i zniweczyły wysiłki mające na celu wspieranie praw obywatelskich.
W kwietniu 1989 roku rząd opublikował listę ponad 80 książek, których import został zakazany. Cztery miesiące później premier rozwiązał parlament ze względu na groźbę wotum nieufności, które miało być rezultatem przeciwstawienia się temu, co krytycy premiera nazwali "rozwijającym się stylem autorytarnym".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 11/09/2007, 14:51 Quote Post

Fakty versus propaganda:

1. propaganda: Dan pisze o wojskach amerykańskich przewyższających liczebnością ludność wyspy, o siłach mających 50 a może i nawet 100 krotną przewagę nad obrońcami
fakty: zadałem sobie trud spradzenia danych tyczących się załóg wszystkich biorących udział w operacji okrętów. To łącznie 8050 ludzi do tego dochodzi ponad 7000 wojsk lądujących na wyspie. Nawet gdyby doliczyć załogi lotnictwa transportowego czy myśliwców z Puerto Rico i obsługi lotnisk - to w porywach do 20 tysięcy możemy dojść (czyli 1/5 ludności wyspy), z czego 2/3 to jednostki logistyczne, załogi okrętów, obsługa lotnisk często i w odległości wieluset km od Grenady. Abstrachuję tu od faktu, że lotnictwo z Puerto Rico nie zostało wogóle użyte - czytaj dokładnie - stanowiło osłonę od strony Kuby, za wsparcie bezpośrednie wystarczała grupa lotnicza z lotniskowca. 7000 wojsk lądujących na Grenadzie przy najlepszych nawet chęciach nie miało bo i mieć nie mogło kilkudziesięciokrotnej przewagi nad obrońcami.

2. propaganda - zarówno Dan jak i Darth twierdzili, że na ludzi z N.J.M. po 1983 nie można było głosować, ża na wyspie nie na lewicowej alternatywy itp.
fakt: istnienie i uczestnictwo w wyborach M.B.P.M. a potem P.L.M. (tworzonych przez ludzi N.J.M. - szefem P.L.M. jest np. współpracownik Bishopa z lat 80-tych Terrence Marryshow) nie wymaga komentarza. To, że M.B.P.M. czy P.L.M. nie wygrywa wyborów - musi być dla Was przykrą niespodzianką sprawianą przez Grenadyjczyków. Na pewno nie dotarły do nich książki Chomsky'ego wink.gif

3. propaganda - kompromitacja armii USA
fakt: kontradmirał Joseph Metcalf dowodzący operacją miał dokładnie dwa dni na przygotowanie planu i zgrupowanie swych oddziałów pochodzących z jednostek, które nigdy razem nie współdziałały w tym składzie (22nd Marine Expeditionary Unit, jednostki 82 Airborne Division, 75 pułk Rangersów, pododdziały Navy Seals a jeszcze dochodziły kontyngenty armii Jamajki i Barbadosu). Oddziały działały w kompletnie nieznanym terenie. W tej sytuacji łatwo o jakieś błędy. Jednakże w ciągu tych 4 dni - zdarzyły się tylko 2 poważne wypadki - jeden związany ze szpitalem, drugi ze zbombardowaniem własnych wojsk (proszę policzyć liczbę wypadków pierwszego tylko dnia operacji w Iraku w 2003 - a przecież wojska te przygotowywały się do akcji od tygodni).

4. propaganga -
QUOTE
William Blum w Krótkiej historii interwencji amerykańskich od 1945 do 1999 roku - tak opisuje sytuacje Grenady po 1983 r - Pod koniec 1984 roku przeprowadzono wątpliwe wybory, w których zwyciężył człowiek wspierany przez administrację Reagana. Rok później organizacja praw człowieka, przedstawiła raport, w którym stwierdzono, że nowe siły policyjne Grenady przeszkolone przez USA oraz siły anty-rebelianckie zasłynęły z brutalności, bezpodstawnych aresztowań i nadużyć władzy, i zniweczyły wysiłki mające na celu wspieranie praw obywatelskich.
W kwietniu 1989 roku rząd opublikował listę ponad 80 książek, których import został zakazany. Cztery miesiące później premier rozwiązał parlament ze względu na groźbę wotum nieufności, które miało być rezultatem przeciwstawienia się temu, co krytycy premiera nazwali "rozwijającym się stylem autorytarnym".

fakty: Wyniki wyborów z 1984 przedstawiłem. W 15 osobowym parlamencie 13 miejsc zdobył N.N.P. zaś 2 - G.U.L.P. (system okręgów 1 mandatowych powodował, że partia otrzymująca 35% głosów jak G.U.L.P. zdobyła tylko 2 mandaty). Powstała z N.J.M. - M.B.P.M. otrzymała 2039 głosów i żadnego mandatu (bo nie wygrała w żadnym okręgu). W 1987 N.N.P. utraciła w związku z protestami przeciwko autorytarnym rządom Blaize'a 5 parlamentarzystów, którzy utworzyli nową opozycyjną formację - National Democratic Congress. Blaize utworzył nową partię wspierającą rząd - The National Party. No i co dalej?? Ano w marcu 1990 odbyły się kolejne wybory, które partia Blaize'a (umarł w 1989) przegrała. The National Party - otrzymała 17,36% głosów i zdobyła 2 mandaty. Zwyciężyła opozycyjna N.D.C. Nicholasa Brathwaite'a (34,55%, 7 mandatów), zaś drugie miejsce zajął G.U.L.P. (28,13%, 4 mandaty). 2 mandaty zdobyła też odnowiona N.N.P. Jak myślisz jak to świadczy o poziomie demokracji na wyspie????
Jak zaś wyglądają fakty za rządów Bishopa?? Przejęcie władzy w niekonstytucyjny sposób, zawieszenie konstytucji, zakaz działania wszystkich poza N.J.M. partii, "internowanie" przywódców opozycji, zamykanie opozycyjnych gazet, nieprzeprowadzenie przez 5 lat obiecanych wolnych wyborów... Przy czym nie jest to propaganda amerykańska - takie informacje są zawarte również w publikacjach PRL-owskich z lat 80-tych (a trudno posądzać PRL o miłość do USA).

5. propaganda:
QUOTE
Poza tym dlaczego uważasz, że rząd Bishopa był nielegalny? Czy gubernator Scoon działając w imieniu Korony nie uznał go i wezwał do obalenia? Czy USA zerwały stosunki dyplomatyczne z Grenadą? Co przez 4 lata rządów Bishopa robili tam amerykańscy studenci? W kraju rządzonym "nielegalnie"? Toż to po prostu zgroza...  Moze jakieś embargo na Grenadę nałożono między 1979 a 1983 rokiem?

fakty: Powtórzę - bo chyba nieuważnie czytałeś. Od 19 października 1983 rząd Bishopa nie istniał - w większości wymordowany przez puczystów Austina i Coarda. Akcja wojsk USA z 25 października była skierowana przeciwko Rządowi Rewolucyjnemu Austina. Ten zaś, jako mający na rękach krew ludzi zabitych 19 pździernika - został wpakowany do więzienia. Jedynym legalnym ośrodkiem władzy na wyspie pozostał zatem Scoon - i on wyznczył tymczasowego premiera do czasu wolnych wyborów.

6. propaganda: ogromne poparcie dla Bishopa i N.J.M w trakcie 1979. Pytacie: Dlaczego nie przełożyło się to na zwycięstwo wyborcze w 1984?? Odpowiadacie - to "zasługa" Amerykanów, ich fałszerstw, presji itp.
fakty: Bishop może i miał osobiste poparcie ludności (świadczą o tym choćby wydarzenia z 19 października 1983), jednakże N.J.M. już niekoniecznie (patrz wyniki z 1976 - całość Sojuszu Ludowego składającego się z 3 partii zdobyła mniej niż 50% głosów). Liderów opozycji w miasteczkach i wioskach było wielu - w tym duża część z G.N.P. i U.P.P. Bishop i N.J.M. nie mieli monopolu na "opozycyjność" wobec rządu Geary'ego. Najbardziej jednak o upadku poparcia dla N.J.M. po zamachu z 19 października świadczą wydarzenia z 25 października i później. Nie było jakiegoś masowego zrywu w obronie rewolucji, nie utworzyła się żadna partyzantka itp. Poza tym - wydarzenia z z początków października świadczą o rozłamie w partii. Przecież przywódcami puczu byli członkowie władz partii (Coard był wicepremierem). A jednak jakieś poparcie w kraju i w partii mieli. Armia i część milicji wystąpili w ich obronie 25 października. Nową partię M.B.P.M tworzyli w 1984 ludzie związani z Bishopem - niekoniecznie "strawni" dla tych co poparli pucz. W tej sytuacji i w sytuacji braku "ikony" w postaci Bishopa oraz innych znanych liderów rewolucji - wynik 5% osiągniętych przez M.B.P.M. mnie nie dziwi.

QUOTE
Szefostwo Połączonych Sztabów USA - to ta instytucja zgubiła gdzieś conajmniej 20 tysiecy zabitych amerykanów w Wietnamie - co po latach wyszło na jaw ? Colin Povell był moze wysokim oficerem tych połączonych sztabów zanim przeszedł do administracji busha ? Gratuluje naiwności i wiary w wiarygodność tego "źródła". to już wolę Kubiaka.

Pytanie: co jeśli nie dokumenty armii uczestniczących w wojnie jest w takim razie jest źródłem?? Może oceny dziennikarzy czy polityków??

Rastafarianie w rewolucji...
W tymże 1983 (albo 1982 - nie pamiętam dokładnie daty) - władze Dominiki (innej małej wysepki na Karaibach) rozwiązały zdominowaną przez rastafarian armię - trudniła się ona... handlem narkotykami. Zresztą doprowadziło to do sporych zamieszek na wyspie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.025
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 11/09/2007, 17:10 Quote Post

Amerykanie mieli miażdżącą, olbrzymią przewagę pod każdym względem !
Bardzo duża część (może nawet ze 40 %) wojska i milicji z Grenady rozeszła się do domów przed inwazja USA - nie chcąc służyć puczystom lub w pierwszych godzinach amerykańskiej inwazji nie chcąc ryzykować życia dla puczystów. Kompromitacja Amerykanów była ewidentna.

% wyborcze, dane z prawdziwie "demokratycznych" wyborów po inwazji amerykańskiej - kłamstewka, fałszerstwa wyborcze, policja przeszkolona przez USA pod dyskrtnym nadzorem i pomocą CIA prowadzi "demokratyczne" kampanie wyborcze oparte na bezpodstawnych aresztowaniach i nadużyciach władzy, niszczące wysiłki mające na celu wspieranie praw obywatelskich.
A te oficialne dane - czyli propaganda i manipulacja czystej wody - są tyle warte co wyniki wyborów w PRL. Stronnictwo Demokratyczne (SD) i Zjednoczone Stronnicwto Luidowe (ZSL) też zawsze paru posłów do sejmów PRL-u wprowadzało i mogły wygrać przecież każde wybory.....

Wcale bym sie nie zdziwił gdyby książki Chomskiego były na tej liście 80 książek, których import został zakazany w 1989r przez "demokratyczny" rząd Grenady - jakie to "demokratyczne"....

O masowym poparciu dla Bishopa i rewolucji pisałem już tyle razy że mi się nie chce wiecej - To są niezaprzeczalne fakty - a nie amerykańska propaganda.
- to co piszesz o rastafarianach na Dominice (Dominikanie ?) - co to ma wspólnego z rewolucją na Grenadzie ??? pokazuje że nie masz kompletnie wiedzy na temat tego ruchu a już tym bardziej o jego udziale w rewolucji na Grenadzie. Nie było tego w statystykach zwycięst USA w materiałach Szefostwa Połączonych Sztabów USA ?? - dla nich to albo niebezpieczni komuniści albo narkomanii w zależności od aktualnych propagandowych potrzeb - nie kompromituj się już wiecej...

I najważniejsze ja podpieram się informacjami analizami obywateli amerykańskich Chomskiego, Bluma, Bourne - ludzi wiarygodnych ! Bourne to asytent byłego prezydenta USA niekwestionowanego autorytetu międzynarodowego. Dwaj pierwsi to autorzy wielu publikacji naukowych na wysokim poziomie - gdyby kłamali zostali by w stanach "rozjechani", ! Opierają sie na olbrzymiej bibliografi i wszechstronnych materiałach itd. Przy nich Twoja wiarygodność i wiarygodnośc propagandy któą powtarzasz jest żadna.

Avram Noam Chomsky (ur. 7 grudnia 1928 r. w Filadelfii w USA) – profesor językoznawstwa w Massachusetts Institute of Technology (katedra lingwistyki i filozofii). Jeden z najczęściej cytowanych naukowców na świecie. Znany jest również ze swoich krytycznych analiz mediów w USA oraz radykalnej krytyki polityki zagranicznej USA i innych państw Zachodu. (m.in. Rok 501: Podbój trwa. Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa-Poznań 1999., Zysk ponad ludzi: neoliberalizm a ład globalny. Wydawnictwo Dolnośląskie, Wrocław 2000., Hegemonia albo przetrwanie: Amerykańskie dążenie do globalnej dominacji . Studio Emka, 2005.)

William Blum odszedł z Departamentu Stanu w 1967 roku, rezygnując z kariery w amerykańskim MSZ ze względu na swoje krytyczne poglądy wobec polityki i poczynań Stanów Zjednoczonych w Wietnamie. W latach 1972-1973 przebywał jako niezależny dziennikarz w Chile. Te historyczne doświadczenia wzmogły jego dociekliwość co do działań rządu amerykańskiego w różnych zakątkach świata. Obecnie mieszka w Waszyngtonie, gdzie zgłębia zbiory Narodowego Archiwum i Biblioteki Kongresu w poszukiwaniu materiałów do nowych publikacji. Odbywa liczne spotkania i wygłasza odczyty dla młodzieży akademickiej na uniwersytetach w USA i za granicą. Ma polskie korzenie - jego rodzice pochodzili z Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 13/09/2007, 17:24 Quote Post

Chomsky i Blum to jedno - ale z drugiej strony można zacytować mnogość autorytetów politycznych i naukowych wyrażających dokładnie przeciwne zdanie i wręcz apologizujących rządy Reagana jako tego, który doprowadził do upadku ZSRR i przemian demokratycznych w sporej części świata itp.

Dlatego też nie zwykłem czytywać ani autorów anarcho-lewicowych ani neoliberalnych ani skrajnie prawicowych. Biorę po prostu gołe fakty i na tej podstawie wyrabiam sobie swoje własne zdanie nie zaś podsunięte mi na tacy przez tego czy innego ideologa.

QUOTE
Amerykanie mieli miażdżącą, olbrzymią przewagę pod każdym względem !
Bardzo duża część (może nawet ze 40 %) wojska i milicji z Grenady rozeszła się do domów przed inwazja USA - nie chcąc służyć puczystom lub w pierwszych godzinach amerykańskiej inwazji nie chcąc ryzykować życia dla puczystów. Kompromitacja amerykanów była eweidentna.

Amerykanie mieli przewagę - ale liczby mówią same za siebie - nie była ona aż tak miażdżąca jak sugerowałeś w początkowych postach. Użyto takich a nie innych sił - opierając się na informacjach o sile armii Grenady, Kubańczyków na wyspie i liczbie milicji. Ilu z nich poszło sobie do domu?? Tego nikt nie wie. Początkowo Amerykanie rzucili do akcji 1800-1900 żołnierzy. Jednakże pozycje obronne były obsadzone i stawiły silny opór (głównie Kubańczycy w rejonie Point Salinas - to prawdopodobnie efekt przygotowań pułkownika Comasa). Amerykanie zostali zaskoczeni siłą ognia Kubańczyków (m.in. ciężka broń maszynowa i działka przeciwlotnicze. Użyto też transporterów opancerzonych BTR-60 - ciekawe po co takie wyposażenie robotnikom budowlanym - zwłaszcza w przyjaznym kraju wink.gif ). Koło Saint Georges silny ogień przeciwlotniczy doprowadził do strącenia dwu smigłowców US Navy Seals. To wszystko zmusiło Metcalfa do rzucenia rankiem 26 października kolejnych 2 batalionów i 5 czołgów do akcji. Nadal był stawiany silny opór (m.in w fortach koło stolicy). Kompromitacji jednakże jakoś nie widzę - po 4 dniach było po wszystkim. I to przy stosunkowo niewielkiej liczbie ofiar (w tym stosunkowo małej liczbie zabitych cywili). Warto to porównać z Panamą w 1989, gdzie akcja zakończyła się w zasadzie dopiero po 2 tygodniach (mimo użycia ponad 27 tys. żołnierzy i ponad 300 samolotów) a mogło zginąć nawet i kilka tysięcy cywili.

QUOTE
% wyborcze, dane z prawdziwie "demokratycznych" wyborów po inwazji amerykańskiej - kłamstewka, fałszerstwa wyborcze, policja przeszkolona przez USA pod dyskrtnym nadzorem i pomocą CIA prowadzi "demokratyczne" kampanie wyborcze oparte na bezpodstawnych aresztowaniach i nadużyciach władzy, niszczące wysiłki mające na celu wspieranie praw obywatelskich.
A te oficialne dane - czyli propaganda i manipulacja czystej wody - są tyle warte co wyniki wyborów w PRL. Stronnictwo Demokratyczne (SD) i Zjednoczone Stronnicwto Luidowe (ZSL) też zawsze paru posłów do sejmów PRL-u wprowadzało i mogły wygrać przecież każde wybory.....

Hmmm... czyli M.B.P.M. zdobyło swoich ok. 5% głosów z powodu fałszerstw?? Jeśliby nawet to przyjąć - to ewentualnie za Blaize'a coś takiego mogło się zdarzyć - ale już nie po jego śmierci i klęsce jego ugrupowania w 1990 (czyżby Amerykanie tym razem przestali wspierać swych pupilków??). A pomimo to M.B.P.M. nadal zdobywała jakieś 2% głosów zaś w 1999 ledwo ponad 200 głosów (na ok. 40 tys. oddanych). W 2003 następcy M.B.P.M. czyli P.L.M. też ledwo ponad 2% zdobyli. I jakoś przywódcy nie protestowali na wynik wyborczy (po klęsce z 1999 przywódcy M.B.P.M. rozwiązali partię stwierdzając, że ich program nie znajduje poparcia w społeczeństwie). Znaczy się - największe poparcie "lewicowa alternatywa" miała podczas ponoć zmanipulowanych wyborów w 1984 smile.gif Widać manipulowano i na ich korzyść wink.gif No... chyba, że by przyjąć, że zarówno George Louison, Kendrick Radix jak i Terrence Marryshow to podstawieni agenci CIA biggrin.gif

QUOTE
Wcale bym sie nie zdziwił gdyby książki Chomskiego były na tej liście 80 książek, których import został zakazany w 1989r przez "demokratyczny" rząd Grenady - jakie to "demokratyczne"....

Doczytaj, czy zakaz z 1989 nadal obowiązuje. W następnym roku wprowadzający go rząd poniósł klęskę wyborczą i stracił władzę.

QUOTE
O masowym poparciu dla Bishopa i rewolucji pisałem już tyle razy że mi się nie chce wiecej - To są niezaprzeczalne fakty - a nie amerykańska propaganda.

Wiem, że to nie propaganda - wiem ilu ludzi wyszło na ulice 19 października 1983. Ale to poparcie dla Bishopa i jego współpracowników. Tych nagle zabrakło. Zastanów się jaki wynik wyborczy odniósłby taki np. PiS gdyby nagle zabrakło Kaczyńskich, Kurskiego, Ziobry, Religi, Gilowskiej, Gosiewskiego itp. wszystkich tych znanych twarzy tej partii. Ludzie głosują nie na programy partyjne (bo te wszystkie są podobne) a na znanych i popularnych liderów (bądź przeciwko im). Masakra z 19 października i późniejsze aresztowanie przywódców puczu było gorsze dla N.J.M. niż byłaby utrata w.w. ludzi dla PiS-u, bo to zupełnie inna skala. Jak wielkie są organizacje partyjne w 100 tys. miastach?? 100-200 osób?? Z czego kilkanaście powszechnie znanych. W takich warunkach utrata kilkudziesięciu ludzi w tym całego przywództwa - bardzo fatalnie musi się odbić na wynikach takiej partii. Zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że od 1979 cała władza znajdowała się w rękach wąskiej grupki współpracowników Bishopa z rządu i KC N.J.M.

QUOTE
- to co piszesz o rastafarianach na Dominice (Dominikanie ?) - co to ma wspólnego z rewolucją na Grenadzie ??? pokazuje że nie masz kompletnie wiedzy na temat tego ruchu a już tym bardziej o jego udziale w rewolucji na Grenadzie. Nie było tego w statystykach zwycięst USA w materiałach Szefostwa Połączonych Sztabów USA ?? - dla nich to albo niebezpieczni komuniści albo narkomanii w zależności od aktualnych propagandowych potrzeb - nie kompromituj się już wiecej...

Na Dominice (Dominikana to zupełnie inny kraj). Po prostu pokazuję czym zajmowali się rastafarianie na tej wysepce. Handlem narkotykami i wywoływaniem zamieszek ulicznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.025
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 14/09/2007, 7:43 Quote Post

Chomsky i Blum to jedno (...) - to stwierdzenie typowe dla filoamerykańskiego fanatyka wiele tłumaczy....


Wg wspomnień Rastamanów z Grenady członkowie i zwolennicy ruchu Rastafari byli siłą napędową rewolucji, Bishop podczas najbardziej gorących chwil rewolucji w '79 (o której wtedy jeszcze nikt nie wiedział że będzie bezkrwawa i nazwana w historii "uśmiechnięta rewolucją" i istniało realne ryzyko że sie może krew polać) był na jakaimś jachcie u wybrzeży i czekał a to miejscowi liderzy i przywódcy (w znacznej mierze Rastamani) działali. Co więcej oddając Bishopowi należne mu uznanie i doceniając jego charyzme to (co podkreślam od pierwszego wpisu) popularna była sama rewolucja sam ruch odnowy - to była masowe poparcie i miało wielu liderów. Większosć z nich nie była później w rządzie w stolicy ale zostali w swoich wioskach i miasteczkach.
Rastamani byli dla Bishopa trudnym i bezkomprmisowym partnerem - podczas jednej z jego wizyt na wielkim Nyahbingi (wielkim religijnym spotkaniu Rasta) jeszcze pod koniec '79 przycisneli go w sprawie legalizaji marichuany i szykan w szkołach wobec ich dzieci a właściwie ich dredów które w szkołach chcieli dzieciakom obcinać.
Było kilka nurtów w rewolucji, sporo bardzo zaangażowanych ludzi było niezadowolonych i z rezerwą do samego Bishopa i jego decyzji np. o sprowadzeniu do rządu ludzi z poza wyspy, przybycie Kubańczyków też nie wszyskim sie podobało. Ale mimo pewnego roczarowania wobec Bishopa nie malało poparcie dla idei rewolucji, ruchu zmian, współuczestnictwa w zmianie swojejgo kraju - entuzjazm społeczny był nie do przecenienia.
Ten ruch i ci ludzie nie zostali wybici przez puczystów ich "zneutralizowali" i zlikwidowali w róznoraki sposób Amerykanie-CIA po inwazji Grenady i twoje propagandowe kłamstwa o % wyborczych są tak wiarygodne jak wyniki WOLNCH i DEMOKRATYCZNYCH wyborów w PRL-u (notabene po tych pierwszych też opozycja była stosunkowo silna np. z PSL-u a potem totalitarna władza skuteczniej ich wyeliminowała).
Przyjmując jednak Twój sposób argumentacji - polske społeczeństwo w latach '50 już całkiem sie zraziło do opozycji antysocjialistycznej i PZPR demokratycznie wygrywał kolejne wybory z coraz większym realnym poparciem.
Piszesz że opierasz się na gołych faktach - a podajesz ewidentnie zmanipulowane, stronnicze i sfałszowane dane i na tym budujesz fałszywy obraz. Trudno od Ciebie wymagać obiektywnego myślenia i zatanowienia sie refleksji nad rolą USA w neokolonialnym podporządkowaniu malutkiej wyspepki wielkiemu mocarstwu najpierw inwazją zbrojną potem za pośrednictwem marionetkowego rządu. Dlatego podaje Ci oficialne publikacje. A ty masz odpowiedz że Carter demokrata, Borne narkoman, Chomsky i Blum to ideowo podszyci krytycy. Żałosne...


Amerykanie mieli miażdżącą, olbrzymią przewagę pod każdym względem !
Przebieg inwazji i czas jej trwania kompromitują armie amerykańską.
Może masz jakieś dane na temat procentu strat Amerykanów w wyniku tzw. "frendy fire" - ognia własnego ?
Ponad 1/3 sił rewolucyjnych to byli Rastamani kórzy po puczu na Grenadzie rozeszli się do domów - myśle że również sporo innych (nie związanych z Rasta ) członków wojska i milicji było równie rozczarownych i zrobiło to samo przed inwazją i w jej pierwszych godzinach. Przyjęcie szacunku zmniejszenia sił obrony wyspy o conajmniej 40% jest prawdopodobne i uzasadnione. To tylko pogłębia kompromitacje Amerykanów.
Kłamiesz pisząc o wyposażeniu kubańskich robotników w BTR - bo te (3 - słownie trzy ) należały do armii Grenady !

Wcześniej inny dyskutant napisał :
Większosć źródeł (np. CIA The World Factbook) podaje znacznie niższy PKB Grenady za ten okres (4000-5000$ na osobę), a więc niższy od państw które wymieniłeś. Poza tym inne wskaźniki takie jak przeciętna długosć życia czy procent obywateli żyjący poniżej progu ubóstwa świadczy, że różowo tam nie było także przed huraganami.
nie odniosłeś sie do tego - a chyba powineneś......


O ruchu rastafari na Dominice czy Grenadzie nie masz zielonego pojęcia !

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/09/2007, 17:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 18/09/2007, 20:26 Quote Post

QUOTE
Piszesz że opierasz się na gołych faktach - a podajesz ewidentnie zmanipulowane, stronnicze i sfałszowane dane i na tym budujesz fałszywy obraz. Trudno od Ciebie wymagać obiektywnego myślenia i zatanowienia sie refleksji nad rolą USA w neokolonialnym podporządkowaniu malutkiej wyspepki wielkiemu mocarstwu najpierw inwazją zbrojną potem za pośrednictwem marionetkowego rządu. Dlatego podaje Ci oficialne publikacje. A ty masz odpowiedz że Carter demokrata, Borne narkoman, Chomsky i Blum to ideowo podszyci krytycy. Żałosne...


Naprawdę z trudem przychodzi mi dyskusja z Tobą Dan. Bezkrytycznie przyjmujesz opinie a nie silisz się na własne zinterpretowanie faktów, lub choćby o dotarcie do takowych. Na moje dane faktograficzne odpowiadasz w stylu "nie bo nie", nie bo "sfałszowane", "zmanipulowane" itp. nie podając żadnych dowodów na potwierdzenie. Kosztuję mnie to trochę trudu, żeby odpowiedzieć na tak postawione zarzuty. Ale się postaram. Proszę czytać uważnie:

Żadna, powtarzam, żadna partia - w tym i M.B.P.M. nie kwestionowała wyników z 1984. M.B.P.M. startował w nich na normalnych prawach zaś założyciel M.B.P.M - Kendrick Radix - to wraz z Bishopem twórca N.J.M. a później również członek Ludowego Rządu Rewolucyjnego. M.B.P.M. w 1984 doprowadził do wybudowania w St. Georges pomnika Bishopa i jego towarzyszy, którzy zginęli 19 X 1983. Nikt, w tym Amerykanie nie przeszkadzał temu przedsięwzięciu.

Po autorytarnych rządach Blaize'a, w 1990 władzę przejęła opozycja. Po wyborach 1995 - nastąpiła kolejna zmiana władzy itd. "Ewidentnie zmanipulowane, stronnicze i sfałszowane dane" - to śmieszne, bo za każdym razem gdy przeprowadzano wybory, zupełnie inne siły znajdowały się u władzy. I mimo to siły rządzące przegrywały wybory. Pokaż mi proszę przykład w którym rządzący fałszują wybory po to aby przegrać. Ponownie rzucasz wyczytane hasła a nie wyciągasz wniosków z faktów.
Przeczytaj proszę wypowiedzi przywódców M.B.P.M. po wyborach z 1999 - stwierdzili, że ich nędzny wynik to efekt manipulacji i fałszerstw wyborczych?? Nie - stwierdzili, że ich program widać nie trafia do ludności i rozwiązali partię. G.U.L.P. - partia niegdyś rządząca na wyspie - jeszcze w 1995 miał 26,55% głosów - w 1999 już tylko 11,7% zaś w 2003 tylko 4,7%. I jakoś nie protestowali, nie stwierdzali, że "wyniki zostały sfałszowane". Zresztą tu wyjaśnienie wyniku G.U.L.P. po 1995 jest proste - w 1997 zmarł Eric Gairy, ikona tego ugrupowania. To kolejny dowód na to jak utrata charyzmatycznego przywódcy wpływa na wyniki partii.
Gdyby przyjrzeć się wynikom kolejnych wyborów w poszczególnych okręgach widać, że wcale często o zdobyciu (lub nie) mandatu decydowało zaledwie kilkadziesiąt głosów, zaś w kilku przypadkach wręcz kilka głosów. Jednakże żadna partia nie oprotestowała tych wyników.

Piszesz o szerokim poparciu rewolucji, że istniało w niej szereg nurtów itp., zaś wynik M.B.P.M. w 1984 w porównaniu z owym poparciem za Bishopa wskazuje, iż wybory na pewno sfałszowano. Ale M.B.P.M. - to nie jedyna z partii powstałych na bazie rozpadłego New Jewel Movement. M.B.P.M. - to partia reprezentująca bardziej skrajne skrzydło dawnego N.J.M. i programowo dążąca do zbliżenia z Kubą. Nadal również działała mała proradziecka grupa dawnych działaczy pod starą nazwą "New Jewel Movement" a pod teoretycznym przywództwem zamkniętego w więzieniu Coarda (w końcu lat 80 liczebność M.B.P.M i resztek N.J.M. szacowano łącznie na 450 członków). Istniała jednakże również National Democratic Party - założona przez George'a Brizana. Brizan w czasach gdy był członkiem N.J.M. znajdował się w opozycji do marksistowskich zapędów Coarda i reprezentował w partii skrzydło socjaldemokratyczne. Przypomnę - N.D.P. Brizana wchodziła w skład sojuszu - New National Party pod wodzą Blaize'a, który wygrał wybory z 1984 (sojusz miał przede wszystkim nie dopuścić do powrotu do władzy G.U.L.P. i Gairy'ego). Członkiem N.D.P. był również Nicholas Brathwaite, mianowany przez Scoona tymczasowym premierem po amerykańskiej inwazji. I tak, o dziwo - ludzie w jakiś sposób związani z N.J.M. (czy wręcz jej byli człokowie) - znaleźli się również po 1984 u władzy. Potem oczywiście N.D.P. w proteście przeciwko postępowaniu Blaize'a zerwała koalicję i przeszła do opozycji. Zaś w 1990 samodzielnie wygrała wybory. Gdzie tu manipulacja ja się pytam??

Dalej - "awangarda rewolucji", czyli przywódcy New Jewel Movement - wywodzili się z miejskiej "klasy średniej" z St. Georges, wykształconej (jak na karaibskie warunki), napełnionej różnymi ideałami i przeciwstawiającej się skorumpowanym rządom Geary'ego. Obiecane przez juntę (bo jak inaczej nazwać rząd Bishopa??) wprowadzenie do rządu czy władzy ludzi "z nizin" czyli chłopów i robotników nigdy nie nastąpiło (bo nie było wyborów, zaś rząd Bishopa był hermetyczny, sam Bishop rządził zaś w sposób autorytarny). Cały czas wisiała też nad rządami N.J.M. groźba wojny domowej pomiędzy "pragmatystami" a ludźmi owładniętymi ideologią marksistowsko-leninowską. Rozłam wewnętrzny doprowadził zresztą w końcu do przewrotu Coarda i Austina. Tak, że owych "wielu lokalnych przywódców" - nijak nie miało okazji żeby się wykazać.

Piszesz również szeroko o rastamanach. O tym, że stanowili wielką siłę w rewolucji. Hmmm... O ile wiem - na Grenadzie dominują religie chrześcijańskie, oraz tradycyjne religie Obeah i Shango. Te ostatnie silnie popierane przez tradycjonalistę Gairy'ego (to on na gruncie Grenady rzucił hasło "Black Power") - stąd i G.U.L.P. był przez ich wyznawców wspierany). Tak, że dla prawdziwych rasta (pojmowanych jako prąd religijno-filozoficzny) nie zostaje wiele miejsca. Nie mogli stanowić tam dużej siły (no, chyba, żeby przyjąć, że wyznacznikiem "rastamaństwa" były dredy i marihuana). Stąd nie dziwię się, że w źródłach pisze się, iż na Grenadzie istnieje "small Rastafarian sect".
Odnośnie owej Dominiki - to tylko pokazuje jak zachowywali się ci sami rastamani w tym samym czasie i na bardzo podobnej wysepce. Na Dominice, gdy rząd przerwał ich handel narkotykami - rzucili się do wywoływania zamieszek grożących wybuchem poważnego przelewu krwi. Może i ich działania w stosunku do Bishopa podszyte były podobnymi pobudkami??
Ps. 31 stycznia 2000 roku na St. Lucii (kolejna wysepka karaibska), rastfarianie zaatakowali kościół zabijając zakonnicę i raniąc 12 innych osób.


A w 1984 - mieli ci wszyscy "popieracze" rewolucji mnóstwo różnych opcji do wyboru. Marksistowski N.J.M. Coarda, prokubański M.B.P.M. Radixa, socjaldemokratyczną N.D.P. Brizana, Blaize'a (znanego jako opozycjonista z czasów Gairy'ego), G.U.L.P. - popierany przez wyznawców tradycyjnych religii i zwolenników idei "Black Power" itp. Dziwne, że wszyscy nie zagłosowali na M.B.P.M.?? No nie - dziwne to nie jest.

QUOTE
Wcześniej inny dyskutant napisał :
Większosć źródeł (np. CIA The World Factbook) podaje znacznie niższy PKB Grenady za ten okres (4000-5000$ na osobę), a więc niższy od państw które wymieniłeś. Poza tym inne wskaźniki takie jak przeciętna długosć życia czy procent obywateli żyjący poniżej progu ubóstwa świadczy, że różowo tam nie było także przed huraganami.
nie odniosłeś sie do tego - a chyba powineneś......

Ciekawe, że raz odrzucasz dane Pentagonu, innym razem bezkrytycznie przyjmujesz dane CIA wink.gif
Jednakowoż przyjrzyjmy się danym tej organizacji z końca lat 80, z początku lat 90, przełomu lat 90 i nowego wieku oraz najnowszego wydania CIA Factbook.
Dane CIA za rok 1988 przyjmują średnią PKB na osobę 1,535 $, za 1992 - 3000 $, za 1999 - 3700 $, teraz zaś ponoć 4-5 tys. (przy czym te ok. 4 tys. to już po huraganach). PKB liczone jako całość wyniosło w 1988 - 129.7 mln.$, w 1992 - 250 mln.$, w 1999 - 360 mln.$ zaś po huraganach - w 2005 - 454 mln.$
W roku 1988 liczba bezrobotnych to 26%, w 1990 - 25%, w 2000 - 12,5% (a więc mniej niż w Polsce).
Inflacja w 1989 - 5%, 1991 - 2,6%, 1998 - 1,3%, po huraganach - w 2005 - 3%.
Jak dla mnie - dane te wskazują na stały progres - przerwany przez katastrofy w latach 2004-2005.

Porównawczo - w roku 1981 - PKB na osobę to 625$ wink.gif

I dodatkowo - ponieważ nie lubisz danych Międzynarodowego Funduszu Walutowego - to może zainteresują cię dane ONZ?? Np. Wskaźnik rozwoju Społecznego (oparty na danych odnoszących się do danych takich jak: długość życia, umiejętność czytania i pisania, edukacja, standard życia itp.). Wg. tego wskaźnika Grenada jest na 85 miejscu (raport z 2006 - już po huraganach). Miarodajnym źródłem jest również liczba osób żyjących poniżej progu ubóstwa. Grenada znajduje się na 72 pozycji (2000 rok) - 32% ludności żyje poniżej tego progu (np. bogata w ropę Wenezuela - ponad 37%, Polska jakoś 23%).

QUOTE
Kłamiesz pisząc o wyposażeniu kubańskich robotników w BTR - bo te (3 - słownie trzy ) należały do armii Grenady !

Te 3 zostały zniszczone przez Rangersów na Salinas. Inne walczyły gdzie indziej. Obsadzony przez Kubańczyków BTR walczył z komandosami Navy Seals koło siedziby Scoona.

QUOTE
Amerykanie mieli miażdżącą, olbrzymią przewagę pod każdym względem !
Przebieg inwazji i czas jej trwania kompromitują armie amerykańską.

Ależ nie piekl się tak bardzo! smile.gif Nie twierdzę, że nie mieli przewagi. Udowadniam tylko, że nie była tak olbrzymia, jak początkowo sugerowałeś ("siły amerykańskie dorównywały liczebnością ludności wyspy"). Podam teraz jak Pentagon oceniał siły przeciwnika w październiku 1983: 700 do 1000 żołnierzy kubańskich, 1500 żołnierzy grenadyjskich, 2 do 5 tysięcy przeszkolonej wojskowo milicji. Oczywiście przeciwnik był w rzeczywistości słabszy - ale przygotowywano się właśnie na takiego wroga. Czy w takim wypadku 7000 wojsk do walki to przygniatająca przewaga??

QUOTE
Może masz jakieś dane na temat procentu strat Amerykanów w wyniku tzw. "frendy fire" - ognia własnego ?

Mam dane. Łącznie w wyniku wypadków, FF itp. Amerykanie ponoć stracili około połowy ze swych zabitych (czyli 9 zspośród 19) i ok. 20% rannych. Najpoważniejszy wypadek (z 3 śmigłowcami - 3 zabitych, 4 rannych) wydarzył się w zasadzie po walkach - 27 października, zaś najpoważniejszy przypadek FF - to omyłkowe zbombardowanie własnych oddziałów (17 rannych).
Procentowo porównując - w Wietnamie straty w wyniku samego tylko friendly fire wyniosły 14% łącznych strat (łącznie dwadzieścia parę %), zaś w trakcie wojny w Zatoce Perskiej w 1991 aż 23% (tylko FF). Jakoś nie widzę, żeby Grenada specjalnie "wyskakiwała" ponad wskaźniki "wieloletnie". "Dowód" chybiony (zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt bardzo krótkiego przygotowania operacji "Urgent Fury" jak i kompletne niezgranie wojsk).
Podobnie spore straty ponieśli i Brytyjczycy na Falklandach (FF to m.in. 8 zabitych w wymianie ognia żołnierzy, komandos SBS zastrzelony przez komandosa SAS, zestrzelony śmigłowiec a dodatkowo straty w wyniku wypadków - jak np. rozbite śmigłowce na Nowej Georgii), lecz jakoś nikt nie podważa ich profesjonalizmu.
Dodatkowo elementem, który kompletnie zabija tezę o jakoby ogromnej liczbie wypadków czy FF w trakcie "Urgent Fury" jest fakt, iż dla przykładu w 1980 w całej armii amerykańskiej w wypadkach zginęło 1556 żołnierzy. A nie było wtedy żadnej wojny, wypadki te nie zdarzały się w warunkch bojowych. Wychodzi - 4,26 "zabitego w wypadku" dziennie. W 1983 - nawet po podliczeniu Grenady - zginęło w wypadkach 1413 - czyli 3,87 dziennie. Jednym słowem - wypadki śmiertelne (że o tych kończących się "tylko" ranami nie wspomnę) w amerykańskiej armii - to codzienność ;D
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.025
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 19/09/2007, 12:45 Quote Post

Mam silne wrażenie, że przyjmujesz dane z amerykańskiej propagandy jako prawdy objawione i powtarzasz je w kółko jak mantrę - nie potrafiąc zdobyć się na odrobinę samodzielnego myślenia i minimum krytycyzmu. A przecież dane Szefów połączonych sztabów - to źródło super nie obiektywne – dane które z różnych przyczyn są zmanipulowane. Grenada nie jest wyjątkiem - to stała praktyka w amerykańskiej propagandzie.
Podajesz źródła Twoich informacji najdelikatniej mówiąc mało wiarygodne i wielokroć w tamtym okresie i później skompromitowane nierzetelnością lub wprost kłamstwem i oszustwem. Ja nie podaje Ci źródeł kubańskich czy sovieckich - tylko autorytety amerykańskie – o ugruntowanej pozycji, którym nie tylko nikt nie udowodnił kompromitujących kłamstw ale nawet życie pozytywnie weryfikowało ich diagnozy geo-polityczne - a ty oprócz epitetów pod ich adresem nie jesteś w stanie nic więcej z siebie wydusic. Dalsza dyskusja z Tobą robi się nudna...

Naprawde wierzysz że USA po przeprowadzeniu brutalnej agresji potępionej przez międzynarodową opinię publiczną., ONZ (którego wezwania do natychmiastowego wycofania zresztą nie posłuchała) i zdecydowaną większość zachodnich sojuszników USA- regan odpuściłby taka wysepkę ?? Zostawiłby jej mieszkańcom wolne wybory ??
Władzę po zmanipulowanych i sfałszowanych wyborach przejmowali tylko Ci na których zgodzili się amerykanie. Sytuację na bieżąco kontrolowało CIA. Tak w tym rejonie świata (PAX amerykana)działo sie od końca XIX wieku do ostatniego puczu na Chaveza 4-5 lat temu (notabene puczystów uznali tylko amerykanie - no i Gazeta Wybiórcza). Regan miał wręcz obsesje na punkcie zwalczania wszelkich przejawów takich "buntów" bez względu na to czy przyklejał im potem łatkę komunizmu czy terroryzmu. Dlaczego Twoim zdaniem na Grenadzie miało by być inaczej ? Dlaczego spośród dziesiątków przykładów amerkańskich interwnecji z reguły jeszcze podlejszych i krwawszych dla ludności niszczonych państw - Grenada miała by być wyjątkiem ?
I podajesz % wyborcze, zmieniające się nazwy partii - z pełną powagą opisując demokratyczne i wolne życie polityczne na malutkiej wyspie którą największe mocarstwo świata najpierw napadło a potem zwasalizowało według klasycznego schematu typowej republiki bananowej - litości...
Oprócz min. krytycyzmu wobec amerkańskiej propagandy - odrobina logiki – na pewno Ci nie zaszkodzi - a może nabierzesz dystansu do podawanych oficjalnych danych dotyczących "wolnych i demokratycznych" wyborów po amerkańskiej inwazji i pod amerkańskim nadzorem/protektoratem. Trudno się oprzeć wrażeniu, że powielasz tylko takie bezkrytyczne powtarzanie propagandy jakie miało miejsce w PRL-u wobec innego super mocarstwa.

Wogóle nie potrafisz przyjąć do wiadomosci najprostszej infromacji - potwierdzonej najprzeróżniejszymi faktami - masowego poparcie dla rewolucji i Bishopa. Piszesz o grupce inteligencji ze stolicy - ale udajesz że nie widzisz, że większość mieszkańców wyspy poparło- współtworzyło ten ruch - dziesiątki tysiecy ludzi, setki lokalnych liderów i przywódców. Dlatego to był żywiołowy, autentyczny ruch społeczny !
Tych ludzi nie wystrzelali puczyści - ich "uciszyło", zneutralizowało CIA (pisze o tym wyraźnie Blum). Oni nie mieli szans startować w wyborach, nawet w tych "koncesjonowanych" resztkach i pustych politycznych szyldach, które CIA pozostawiła na Grenadzie. Im nawet nie wolno było czytać nieprawomyślnych książek, a ty potrafisz napisać że ludność wyspy mogła w 1984r zagłosować na "prokubański M.B.P.M." - i ronald regan by uszanował wolny demokratyczny wybór i uznał ten prokubański rząd, a jedynym problemem był tylko brak poparcia wyborców ! wyjątkowy ABSURD !!!

Co do danych PKB - to ja ich nie przyjmuje bezkrytycznie - ja podchodzę do nich co najmniej z rezerwą - pisałem już o naszym polskim PKB.
Tylko ty podawałeś dane:
Wg. danych Międzynarodowego Funduszu Walutowego - w 2003 Grenada z PKB na osobę wynoszącym 9255 $
Inny dyskutant zarzucił ci że mylisz sie o co najmniej o 50 % a to w ekonomii chyba strasznie dużo....
Zresztą nawet dane podane przez Ciebie suche % dotyczące bezrobocia i procentu ludności żyjącej poniżej progu ubóstwa idealnie wpisują się w obraz trzecio-światowej neokolonii i potwierdzają opisy sytuacji Grenady podane przez Chomskiego Borna i Bluma !

Co do ilości BTR-ów to mogę poznać źródło tej informacji że na Grenadzie obrońcy mieli więcej niż 3 szt. tych wozów ? Ale jeśli to raport Szefów połączonych sztabów- to oszczędź mi tej propagandy.
Podane przez Ciebie informacje, że Amerykanie od ognia własnego, czy w wyniku zderzenia śmigłowców stracili około 50 % ze swych zabitych – (pomijając różnice w liczbie zabitych i rannych) - jednak potwierdzały by opinię powtórzona również przez Kubiaka (mimo jego proamerykańskiego nastawienia) - że użycie takich olbrzymich sił ludzkich, altylerii, dziesiątków czołgów, okrętów, dziesiątek samolotów i helikopterów - było kompromitującym błędem. To by tłumaczyło dlaczego mimo iż Amerykanie mieli miażdżącą, olbrzymią przewagę pod każdym względem - zamiast błyskotliwego zwycięstwa ten tłum ludzi i sprzętu zrobił sobie sam więcej "kuku" i więcej problemów niż mogli im zrobić obrońcy "komunistycznego bastionu"....
A czy to nie są najwyższe procentowo starty od FF wypadków itp. w historii większych operacji wojskowych USA od końca II wojny światowej ?


O rastamanach naprawdę nie masz zielonego pojęcia i potrafisz tylko powtarzać troche "gupio", trochę tak bez związku z tematem rewolucji na Grenadzie - że na dominice handlowali narkotkami (tylko czy narkotykami czy marihuaną?) a na St. Lucija 17 lat później zabili zakonnice. Nie ten temat i nie to miejsce żebym Ci tłumaczył jaki to ruch religijny, jakie jest jego przesłanie, jaki rastamani mają stosunek do palenia marihuany a jaki do narkotyków....
Innym czytelnikom przypomnę tylko, że koniec lat '70 i początek lat '80 to bum na Rasta i okolice (i reggae!)oraz ich wielka popularnośc. Ten bum minął i dziś nawet na Jamajce Rastafarianie są małą procentowo grupą religijną choć ich wpływy są większe niż wynikało by to z ich liczebności. Sami rastamani z Grenady szacują swój udział w rewolucji '79 na ważny, napędzajacy i współdecydujący o rewolucyjnych wydarzeniach '79r. Sami również określają że ponad 1/3 sił rewolucji (wojska i milicji) to byli bądz rastamani bądz ich sympatycy i zwolennicy i że rozeszli sie (mysle że nie tylko oni) do domów przed lub na początku amerykańskiej inwazji i nie walczyli nie bronili puczystów. Co więcej Rastafarianie nie tylko byli wymagajacym, często niewygodnym partnerem dla rządu bishopa ale któryś z ich przywódców siedział nawet krótko w areszcie za krytykę i wypominanie błędów, zdradę ideałów rewolucji przez bishopa i brak obiecanych wyborów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 20/09/2007, 19:51 Quote Post

Wracając do tematu „zasobności” Grenady: Tak czy tak Grenada była i jest krajem biednym. Miała i ma jedno z najniższych PKB na głowę wśród krajów Ameryki Środkowej i Południowej (która przecież -delikatnie mówiąc- z bogactwa nie słynie). Grenada pod tym względem wyprzedza tylko Boliwię, Haiti, Honduras i Nikaraguę.
Natomiast pod względem średniej długości życia chyba jest na miejscu przedostatnim (wyprzedza tylko Haiti) (!)

QUOTE
w maju 1980 roku wicepremier Bernard Coard zapewnił Rosjan podczas wizyty w Moskwie, że po wybudowaniu nowego pasa startowego będą z niego mogły korzystać radzieckie bombowce dalekiego zasięgu Tu-95

Rosjanie nigdy nie rozmieszczali swoich bombowców strategicznych poza terytorium ZSRR i pewnie to samo dotyczyłoby Grenady. Dlatego budowane lotnisko było raczej przeznaczone dla ciężkich samolotów transportowych, ewentualnie dla samolotów rozpoznawczych i ZOP dalekiego zasięgu (przeróbka strategicznych bombowców Tu-95, dlatego stąd może ta pogłoska o bombowcach). Oczywiście Sowieci swobodnie korzystali z lotnisk na Kubie, ale kolejne lotnisko dla tego typu samolotów, położone dość daleko od Kuby, mogłoby im się przydać.
Wracając do kwestii bombowców to tworzenie stałej bazy dla międzykontynentalnych bombowców strategicznych blisko USA i w otoczeniu amerykańskiej floty byłoby miernym pomysłem.

QUOTE
Bishop, jego ministrowie (w tym żona Bishopa) i wielu jego zwolenników zostało rozstrzelanych. Łącznie zginęło ok. 100 osób.

Liczba 100 pochodzi z wypowiedzi przedstawiciela Departamentu Stanu John’a Hughes’a tuż po inwazji. Twierdził on, że amerykańska armia odkryła masowy grób, w którym miano jakoby znaleźć 100 ciał. Lecz już następnego dnia Hughes sam tą informację zdementował.
19 października 1983 roku miały miejsce masowe demonstracje poparcia dla Bishopa, podczas których uwolniono go z aresztu domowego. Podczas strzelaniny jaka nastąpiła wtedy, oraz podczas ponownego aresztowania Bishopa, zginęła bliżej nieokreślona liczba ludzi. Gdy Bishop został ponownie schwytany najprawdopodobniej go rozstrzelano wraz z kilkoma (siedmioma?) ministrami.
Co do jego żony to jej nie rozstrzelano, gdyż od dwóch lat przebywała w Kanadzie. Rozstrzelano natomiast niejaką Jacqueline Creft, minister w rządzie Bishopa, która miała być również jego kochanką.

QUOTE
Jak widać Kubańczycy wcale nie zerwali z nowym rządem i nie pakowali się do domu.

Przynajmniej oficjalnie stosunek Kubańczyków do rządów Austina-Coarda po śmierci Bishopa nie był chyba najlepszy. Najpierw Kuba wyraziła głębokie „rozgoryczenie” śmiercią Bishopa. Wkrótce Castro wydał rozkaz kubańskim wojskowym przebywającym na wyspie, że walczyć mają tylko w przypadku gdy zostaną zaatakowani. Natomiast, aż do czasu inwazji- czyli do 25 października- Kubańczycy wielokrotnie informowali rząd Grenady, że nie będzie żadnych uzupełnień, gdyż po śmierci Bishopa jest to „moralnie niemożliwe”.

QUOTE
Te 3 zostały zniszczone przez Rangersów na Salinas. Inne walczyły gdzie indziej. Obsadzony przez Kubańczyków BTR walczył z komandosami Navy Seals koło siedziby Scoona.

Przynajmniej według amerykańskich źródeł na Grenadzie miało być 12 egzemplarzy kubańskich BTR-60. Sprzęt ten, jak i sami Kubańczycy (w dniu inwazji w liczbie 53 wojskowych instruktorów oraz 636 robotników) byli przewiezieni na Grenadę oczywiście jeszcze za rządów Bishopa.

Co do stosunku sił o który toczy się już długi spór na forum to trudno go ocenić dokładnie: Ludowa Armia Rewolucyjna Grenady miała liczyć 1200-1500 żołnierzy, do tego doliczyć należy jakieś drugie tyle milicji, ale ilu z tej liczby podjęło walkę z Amerykanami nie wiadomo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.117
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 23/09/2007, 23:29 Quote Post

Skoro dyskusja ze mną wydaje się Tobie nudna (nie dziwię się - nie masz żadnych faktów na poparcie swych tez - tylko wciąż powtarzasz wyczytane mantry) - to chyba nie warto jej kontynuować. Odpowiem tylko na twe zarzuty.

[QUOTE]Podane przez Ciebie informacje, że Amerykanie od ognia własnego, czy w wyniku zderzenia śmigłowców stracili około 50 % ze swych zabitych – (pomijając różnice w liczbie zabitych i rannych) - jednak potwierdzały by opinię powtórzona również przez Kubiaka (mimo jego proamerykańskiego nastawienia) - że użycie takich olbrzymich sił ludzkich, altylerii, dziesiątków czołgów, okrętów, dziesiątek samolotów i helikopterów - było kompromitującym błędem. To by tłumaczyło dlaczego mimo iż Amerykanie mieli miażdżącą, olbrzymią przewagę pod każdym względem - zamiast błyskotliwego zwycięstwa ten tłum ludzi i sprzętu zrobił sobie sam więcej "kuku" i więcej problemów niż mogli im zrobić obrońcy "komunistycznego bastionu"....
A czy to nie są najwyższe procentowo starty od FF wypadków itp. w historii większych operacji wojskowych USA od końca II wojny światowej ? [/QUOTE]
Jeśli rozbija się śmigłowiec - jego załoga z regóły ginie. W nielicznych przypadkach są ranni. Stąd i różnica w liczbie zabitych i rannych w wypadkach. Liczba zabitych w walkach na Grenadzie była niewielka - więc kilku zabitych w wypadkach stanowiło ok. 50% ogólnej liczby ofiar śmiertelnych. W Kosowie - nie było wogóle walk lądowych, stąd wszystkie amerykańskie ofiary śmiertelne tego konfliktu - to zabici w wypadkach (100%).
Jeśli zaś podliczyć i zabitych i rannych (19+119=138) to ofiary FF i wypadków (9 zabitych i ok. 25 rannych = 34) stanowią ok. 24,6%. Dane odnośnie Wietnamu i Zatoki (odpowiednio 14% i 23%) obejmują tylko FF. Jeśliby doliczyć choćby tylko 10% (zapewne dużo więcej) strat w wypadkach, otrzymujemy liczby 24% i 33%. Grenada nie wybija się tu więc w żaden sposób.
Oceny co do przesadnego użycia siły chyba nie obejmują założeń planu amerykańskiego a w szczególności amerykańskich kalkulacji co do sił przeciwnika. Kalkulacje te były błędne, lecz na ich podstawie wyznaczano siły potrzebne do inwazji.

[quote]Mam silne wrażenie, że przyjmujesz dane z amerykańskiej propagandy jako prawdy objawione i powtarzasz je w kółko jak mantrę - nie potrafiąc zdobyć się na odrobinę samodzielnego myślenia i minimum krytycyzmu. A przecież dane Szefów połączonych sztabów - to źródło super nie obiektywne – dane które z różnych przyczyn są zmanipulowane. Grenada nie jest wyjątkiem - to stała praktyka w amerykańskiej propagandzie.
Podajesz źródła Twoich informacji najdelikatniej mówiąc mało wiarygodne i wielokroć w tamtym okresie i później skompromitowane nierzetelnością lub wprost kłamstwem i oszustwem. Ja nie podaje Ci źródeł kubańskich czy sovieckich - tylko autorytety amerykańskie – o ugruntowanej pozycji, którym nie tylko nikt nie udowodnił kompromitujących kłamstw ale nawet życie pozytywnie weryfikowało ich diagnozy geo-polityczne - a ty oprócz epitetów pod ich adresem nie jesteś w stanie nic więcej z siebie wydusic. Dalsza dyskusja z Tobą robi się nudna...[/quote]
Dane odnośnie sił amerykańskich - podaje z jedynego źródła jakie może być - od bezpośrednich uczestników.
Dane odnośnie wyborów, partii biorących w nich udział, ich liderów, wyników itp. - są grenadyjskie.
Dane odnośnie gospodarki wyspy - pochodzą ze źródeł ONZ i MFW i organizacji pozarządowych.
Dane odnośnie demokracji na wyspie - z różnych organizacji pozarządowych (np. "Reporterzy bez granic", "Transparency International", "Fund for peace" i dwumiesięcznik "Forgein Policy" Huntingtona).

Jeśli wszystkie wydają Ci się niewiarygodne i sfałszowane - to rzeczywiście - dyskusja z Tobą nie ma sensu.

[quote]Wg. danych Międzynarodowego Funduszu Walutowego - w 2003 Grenada z PKB na osobę wynoszącym 9255 $
Inny dyskutant zarzucił ci że mylisz sie o co najmniej o 50 % a to w ekonomii chyba strasznie dużo.... [/quote] - ja się nie mylę - zajrzyj do danych MFW.

[quote]Zresztą nawet dane podane przez Ciebie suche % dotyczące bezrobocia i procentu ludności żyjącej poniżej progu ubóstwa idealnie wpisują się w obraz trzecio-światowej neokolonii i potwierdzają opisy sytuacji Grenady podane przez Chomskiego Borna i Bluma ![/quote]

Patrząc na dane ONZ - to gdzie tu "idealnie wpisywanie się w obraz trzecio-światowej neokolonii"??
- Inflacja - lata 90-2004 jedna z niższych (nawet po jej wzroście po huraganach - pozycja 80 na 224),
- wzrost – wysoki ok. 5% (do huraganów z 2004/2005 po destrukcji tylko 0,9%),
- bezrobocie - porównywalne z naszym polskim (przed huraganami nawet od naszego niższe - w 1984 po Bishopie - 40%)
- PKB na osobę - no... czy wyskoczenie z 625$ na rządów Bishopa do 5000$ w 2000 to dowód na "trzecio-światowy neokolonializm"? (te 625 $ to nie amerykańska propaganda lecz dane publikowane w tym czasie w tzw. "bloku socjalistycznym")
- dane ONZ: liczba ludności potrafiącej czytać i pisać to 96% (61 pozycja na 174 sprawdzane kraje). Porównawczo - socjalistyczne Chiny: 90.9%, takoż socjalistyczny Wietnam: 90.3%, dla odmiany bogaty kapitalistyczny Hong Kong: 93.5%, bardzo bogaty Kuwejt: 82.9%, może zaiteresuje cię też Jamajka: 87,6%)
- ONZ-owski wskaźnik rozwoju społecznego: miejsce 66 na 177 klasyfikowanych (Kuba - 52, Chiny - 85, Wietnam - 108, Jamajka - 98)
- ONZ-owskie dane o ilości osób bez regularnego dostępu do wody pitnej: Grenada - 5%, Chiny - 23%, Wietnam - 15% Kuba - 9%, Jamajka - 7%
- dane niezależnej organizacji Transparency International dotyczące korupcji: Grenada znajduje się na 66 miejscu (ex equo z Belize i Kubą). Chiny na tej liście są 70, Wietnam - 111, Jamajka - 61
- liczba ludzi poniżej poziomu ubóstwa - 72 miejsce (32%), Wietnam - 28%, Chiny ponoć zaledwie kilka procent, Kuba nie podaje takich danych.
- liczba śmierci na 1000 osób - 139 miejsce na 220 (w tym wypadku lista ułożona była odwrotnie - kraj o największej liczbie zgonów - Angola był 1). Chiny - 103 (więc gorzej), Wietnam - 124, Jamajka - 129
- liczba śmierci dzieci poniżej 1 roku życia - 77 miejsce (Chiny - 93, Wietnam - 103, Kuba - 168, Jamajka - 124)
- wolność prasy: pozycja 55 (Chiny - 162, Wietnam - 161, Kuba - 166. Ostatnie - 167 miejsce zajmuje Korea Północna. No ale wyniki tych krajów jakoś nie dziwią)
- tzw. failed states index (państw upadających) - powinien Cię zaciekawić, bo temu problemowi poświęcona była jedna z najnowszych książek Twego ulubionego autora - Chomsky'ego. Bardzo dobra wskazówka, ponieważ Failed States Index bierze pod uwagę 12 wskaźników (sklasyfikowanych w 3 grupach - społeczne, gospodarcze, polityczno-militarne). Są to: 1) presja demograficzna, 2) masowe ruchy uchodźców i IDP (internally displaced person), 3) skargi ludności, 4) migracje ludności, 5) nierówny rozwój gospodarczy/rozwarstwienie społeczne, 6) kryminalizacja państwa, 7) jakość administracji publicznej, 8) łamanie praw człowieka, 9) rozmiary aparatu bezpieczeństwa (poziom "państwa w państwie"), 10) stopień upartyjnienia państwa, 11) ingerencja w wewnętrzne sprawy ze strony innych państw, 12) recesja gospodarcza. Grenada w 2007 znajdowała się na 105 miejscu na 177 (znowu - lista ułożona w odwrotnej kolejności - państwa najsłabsze, upadłe - na najwyższych pozycjach. W 2007 na 1 miejscu był Sudan, na 2 - Irak). Chiny w tym rankingu wypadają dużo gorzej - 62 miejsce. Wietnam - 79, Kuba - 77. Jamajka trochę lepiej - 123.

No i kto tu wygląda jak trzeci świat?? Dane Chin, Wietnamu i Kuby podaję, żeby pokazać kraje świata, które od bardzo wielu lat rządzone są przez tych co wygrywali rewolucje. Jak widać - w większości wskaźników Grenada je przebija. Jamajka - jako kraj rastafariański - porównawczo wink.gif
Wszystkie te dane wskazują wyraźnie, że Grenada to nie żaden trzeci świat - a kraj po prostu średni. Samo pojęcie "Trzeci Świat" - jest dzisiaj oczywistym anachronzmem - odnosi się do sytuacji z czasów "zimnej wojny". Obecnie kraje klasyfikuje się wg. wskaźnika rozwoju społecznego - a tu Grenada znajduje się w grupie drugiej - średnio rozwiniętej.
Zresztą czy uważasz, że kraik o powierzchni 344 km2 i ludności ok. 100 tys mieszkańców w dodatku zdominowany przez 2 sektory (uprawa gałki muszkatołowej i turystyka) w dodatku bardzo wrażliwe kaprysy przyrody (np. huragany 2004/5 zniszczyły większość upraw i 98% miejsc hotelowych) miałby szansę być czymś w rodzaju Singapuru Karaibów?? Z Twych wypowiedzi i cytatów z Chomsky'ego możnaby wnosić, że gdyby nie amerykańska interwencja w 1983 - to dzisiaj Grenada była by takim Singapurem, że była by krajem mlekiem i miodem płynącym, bez nierówności społecznych itp. (o demokracji nie wspominam - kraje rządzone przez marksistów nie zwykły takowej posiadać). Niestety - tak jednak nie jest. Na takie coś mogą sobie pozwolić światowe centra handlowe (Singapur, Hong Kong), kraiki bogate w ropę (jak np. Dubaj), inne surowce (Luksemburg) lub związane nadal z metropolią (Curacao, Aruba na Karaibach). Mimo to i mimo zniszczeń, Grenada - 204 co do wielkości, 185 co do liczby ludności miała w 2006 PKB, które stawiało ją na 167-168 miejscu, czyli wcale nie najgorzej - przebija ok. 20 krajów większych i bardziej ludnych.

[quote]Co do ilości BTR-ów to mogę poznać źródło tej informacji że na Grenadzie obrońcy mieli więcej niż 3 szt. tych wozów ? Ale jeśli to raport Szefów połączonych sztabów - to oszczędź mi tej propagandy.[/quote]
Ilość ich wraków na wyspie - wystarczy policzyć smile.gif

[quote]Wogóle nie potrafisz przyjąć do wiadomosci najprostszej infromacji - potwierdzonej najprzeróżniejszymi faktami - masowego poparcie dla rewolucji i Bishopa. Piszesz o grupce inteligencji ze stolicy - ale udajesz że nie widzisz, że większość mieszkańców wyspy poparło- współtworzyło ten ruch - dziesiątki tysiecy ludzi, setki lokalnych liderów i przywódców. Dlatego to był żywiołowy, autentyczny ruch społeczny ![/quote]
Ja nie zauważam?? No przecież sam podałem Ci liczbę protestujących po uwięzieniu Bishopa. Jednakże Ty kompletnie nie rozróżniasz poparcia dla "rewolucji", dla zmiany autorytarnego premiera (Gairy'ego), dla zmian w gospodarce itp. z poparciem dla marksizmu i "jedynej rządzącej partii". Przypomnę wyniki z 1976 (bo widzę, że jakoś do Ciebie nie docierają). Cały Sojusz Ludowy składający się z 3 partii zdobył wtedy mniej niż 50% głosów (dało to 6 mandatów - z czego tylko 3 zdobyli ludzie N.J.M.). I wszystkie 3 partie Sojuszu opowiadały się za zmianami i odebraniem władzy Gairy'emu. To, że Bishop miał osobistą popularność, że ludzie nie cierpieli Gairy'ego, że chcieli zmian nie znaczy, że w 1984 wszyscy od razu rzucą się głosować na marksistowską M.B.P.M. czy całkowicie skrajne odpryski z N.J.M. pod wodzą siedzącego w więzieniu Coarda. Wydarzenia z 19 października zresztą wyraźnie pokazały rozłam pomiędzy marksistowskim "betonem" reprezentowanym przez Coarda i Austina a resztą ludności.

Nie dostrzegasz też, jak wiele znaczyła dla wyników wyborów z 1984 utrata Bishopa i liderów dawnego N.J.M. Piszesz, że przenoszę realia wyborcze dużych krajów na "malutką wysepkę, gdzie wszyscy się znają". Jednakże - widać nie studiowałeś politologii - polityka rządzi się takimi samymi prawami zarówno na poziomie kraju, jak i 10-tysięcznej gminy. I tak samo działa na 100-tys. wyspie.

[quote] Oni nie mieli szans startować w wyborach, nawet w tych "koncesjonowanych" resztkach [/quote]

???? Radix - startował jako szef M.B.P.M., Brizan - jako szef N.D.P. (i dostał się do parlamentu). Obaj wraz z Bishopem zakładali N.J.M.. To oni właśnie znajdowali się w owej niewielkiej grupkce intelektualistów z 1973, którzy tworzyli parię i jej program. Innych znanych nie było - zostali wymordowani lub zamknięci. A ci nieznani ludzie z dawnego N.J.M. popierający Bishopa, ci lokalni "wioskowi" liderzy ruchu znaleźli się w 1984 w składzie 3 partii (a może i w jeszcze większej ilości).
Rok 1984 to powtórka wyborów z 1976 - sojusz kilku partii przeciw G.U.L.P. I to sojusz bardzo podobny w składzie do tego z 1976 (znowu partia Blaize'a, zaś rolę N.J.M. z 1976 grała partia Brizana składająca się w dużej mierze z umiarkowanych działaczy dawnego N.J.M.). Tym razem sojusz był zwycięski, zaś N.D.P. Brizana zdobył 5 mandatów (część z nowych posłów - w tym i sam Brizan - to ex członkowie N.J.M. Brizan zresztą zakładał w 1973 N.J.M. wraz z Bishopem). Dodając do tego 5% marksistowskiego M.B.P.M. - na ex członków N.J.M. głosowało co najmniej tyle samo co w 1976. Sojusz szedł do wyborów pod hasłem wzrostu ekonomicznego i obrony przed nadużyciami władzy. O dziwo (to cię może zainteresować) - partia Gairy'ego szła do wyborów pod hasłem "Amerykanie muszą zostać na zawsze", znaczy G.U.L.P. był bardziej proamerykański niż faworyt Amerykanów Blaize. Tyle, że Amerykanom nie zależało na restytucji reżimu sprzed 1979. M.B.P.M. rzucał hasła o ingerencji CIA w wyborach oraz grał na sentymentach związanych z zamordowanym Bishopem. USA wsparły poprzez organizacje pozarządowe i prywatne kampanię Blaize'a kilkuset tysiącami $ (m.in. cała techniczna oprawa kampanii i jej bogactwo, tzw. "kiełbasa wyborcza", pieniądze na reklamy wyborcze, dawano też taksówkarzom po 130$ za podworzenie ludzi do punktów wyborczych) a także obietnicami wielkiego wsparcia finansowego przemian na wyspie. To oczywiście mogło zwiększyć wynik sojuszu Blaize'a - ale nie mogło być decydujące.

W tym samym czasie to samo USA wydawało grube miliony na wsparcie działalności "Solidarności" (również a może i przede wszystkim kanałami CIA). Czy uważasz "Solidarność" za agenturę amerykańską??


Piszesz tak, jakby wybory z 1984 oznaczały zniszczenie dokonań rewolucji. Lecz tak nie było. Wprowadzone za Bishopa reformy socjalne zostały utrzymane. Również zreformowane powszechne szkolnictwo zostało utrzymane - teraz jest jednym z lepszych na Karaibach a i na świecie nie wyróżnia się in minus (vide dane powyżej). Na pewno zlikwidowana została rozbudowana do niebywałych na Karaibach rozmiarów armia (może poszukasz jaki % budżetu pożerała w latach 1979-83. A miała być znacznie większa).


Piszesz o PAX Americana, o instalowaniu przychylnych sobie rządów (jakby rząd Coarda nie stanowił prosowieckiej dyktatury) itp. Grenada jako taka - dla Amerykanów wiele nie znaczyła. Tylko jako "przykład demokracji" mogła posłużyć planom Regana powstrzymywania infiltracji radzieckiej w Ameryce. Jakoś nie zauważasz okresu w jakim wszystko się działo - rywalizacja radziecko - amerykańska, "zimna wojna", interwencja radziecka w Afganistanie, stan wojenny w Polsce itp. Gdyby jakiś Bishop pojawił się np. w latach 90-tych - żaden amerykański prezydent nie kiwnąłby palcem w celu interwencji na wyspie, bo po co??. Amerykanie nie interweniowali, gdy do władzy w Nikaragui powrócił (tym razem w demokratycznych wyborach - widać CIA się nie sprawiło w fałszowaniu) Manuel Noriega. Ale to było już po upadku ZSRR. W warunkach zimnowojennej konkurencji - każdy przewrót proradziecki musiał powodować amerykańską kontrakcję, próbę jego obalenia. Działo to się na całym świecie (np. Mozambik, Angola, wspieranie mudżahedinów itp.). Podobnie działo się i w odwrotnym kierunku (Wietnam, Laos, Kambodża, wspierane przez ZSRR partyzantki w Ameryce i Afryce).
Zazwyczaj gdy zwyciężała jedna lub druga strona - w danym kraju zaczynała panować dyktatura. Wiele z tych krajów nie wyzwoliło się z dyktatur (czy to prawicowych, czy to lewicowych) po dziś dzień.
Na Grenadzie Amerykanie nie poparli jawnie proamerykańskiego G.U.L.P., gdyż zburzyłby to ich wizerunek - restauracja reżimu Gairy'ego nie była im na rękę. M.B.P.M. z oczywistych względów poprzeć nie mogli (a i oni nie chcieli by takiego poparcia). Pozostawały jedynie siły umiarkowane - w tym i umiarkowani działacze N.J.M. Wydarzenia z lat 1987-90 pokazują, że nie mógł to być reżim jawnie dyktatorski (tak jak za Gairy'ego czy Coarda a nawet Bishopa). Nie mógł - bo sojusz który wygrał wybory w 1984 składał się ze zbyt szerokiego wachlarza ugrupowań. Wyjście partii Brizana z rządu pokazuje, że sojusz nie był bezwolnym narzędziem Blaize'a i Amerykanów. Zapędy dyktatorskie Blaize'a zostały powstrzymane poprzez groźbę utraty większości parlamentarnej. Cytujesz Bluma (odnośnie rozwiązania parlamentu w 1989), ale no właśnie - to tylko cytat, nie przemyślałeś tego co tam napisał. Co stało się w Polsce, gdy PiS stracił większość, gdy rządowi zagroziło odwołanie jego ministrów?? Dokładnie to samo co na Grenadzie w 1989 - parlament został rozwiązany. I odbyły się nowe wybory, które następca Blaize'a przegrał, zaś władzę przejęła opozycja, która znowu po kilku latach straciła ją. Ale tego już Blum nie napisał (albo Ty nie zacytowałeś).

Przy czym - nie warto już chyba po raz kolejny wspominać "demokracji" za panowania Bishopa. Zawieszenie konstytucji, zlikwidowanie parlamentu, zlikwidowanie wszystkich partii poza "Jedyną słuszną" (ani N.J.M. ani M.B.P.M. mimo jawnie wrogiej postawy nikt nie delegalizował nawet za Blaize'a i mogły się one wypowiadać w 1984), brak wyborów legitymizujących władzę Bishopa, zlikwidowanie wolnej prasy, wsadzenie liderów opozycji do więzień, przetrzymywanie ludzi w więzieniu bez oskarżenia i wyroku, cenzura (w tym książek) itp. - jego rządy są zapewnie dla Ciebie ideałem smile.gif Co robił Coard po przewrocie - też nie trzeba chyba wspominać. Zresztą o tym przypuszczalnie Blum też nie pisze.


"You had a fear that you could be picked up and put into gaol without trial or charge. I do not care whether Bishop had been able to pave the streets with gold. People talk about the good that he did, the airport and whatever else, but II feel very strongly that if you have just one man in gaol without trial or charge it's not worth having the streets paved with gold. You cannot pay for that." - napisane przez jednego z najwybitniejszych dziennikarzy i pisarzy grenadyjskich - Alistera Hughesa - świadka wydarzeń. Przetłumacz sobie.

[quote]Władzę po zmanipulowanych i sfałszowanych wyborach przejmowali tylko Ci na których zgodzili się amerykanie. Sytuację na bieżąco kontrolowało CIA.[/quote]
Wiesz - jest i u nas taki facet, który twierdzi, że polską politykę i gospodarkę po 1989 kontrolowało KGB, wszędzie widzi szpiegów, machinacje itp. To Antoni Maciarewicz - pasujecie do siebie jak ulał wink.gif

Na koniec - oprócz propagandowych publikacji lewicowych idealistów amerykańskich mógłbyś zajrzeć trochę do rzeczowych informacji o wyspie, informacji pochodzących od jej rządu i z tamtejszej prasy. ponieważ - Tobie nie chce się szukać - dostarczę kilku informacji z ostatnich lat.
Na przykład - na pewno nie wiesz o tym, że na Grenadzie odbiera się nie tylko TV amerykańską ale i chińską telewizję państwową (China Central TV9) a Chiny Ludowe sponsorują na mocy ustawy międzyrządowej studia dla studentów z Grenady (wielu studiuje też na Kubie). Chiny są też wielkim partnerem gospodarczym wyspy i to Chińczycy a nie Amerykanie budują na wyspie nowy stadion oraz 2000 nowych mieszkań w których mają zamieszkać ci co stracili swoje domy w huraganach. Na zeszłorocznych obchodach 32 rocznicy niepodległości byli przedstawiciele Wielkiej Brytanii, Francji, Wenezueli i Chin. Żadnych Amerykanów... Chiny są odwiedzane zarówno przez liderów rządu jak i obecnej opozycji (dawniej rządzący N.D.C. - wywodzący się częściowo z N.J.M.). To Chiny i Wenezuela odgrywają główną rolę w odbudowie wyspy po zniszczeniach, zaś Grenada prowadzi z Wenezuelą rozmowy o przystąpieniu do karaibskiego koncernu paliwowego (który jest promowany przez Chaveza). Jednocześnie (2003) premier Grenady na spotkaniu z Bushem oznajmił mu, że zarówno USA jak i Kuba pozostają przyjaciółmi Grenady (mimo obiekcji Busha). Ciekawa proamerykańska polityka...
Mógłbyś się dowiedzieć, że władze Grenady utrzymywały w latach 90-tych przyjazne kontakty z reżimami Kadafiego i Mugabe (a przecież reżim Kadafiego został uznany przez USA za terrorystyczny - i gdzie tu wpływ USA na politykę Grenady??). Wiedziałbyś też, że zarówno prasa jak i TV i stacje radiowe są zupełnie niezależne i nie znajdują się pod kontrolą rządu (do tego stopnia, że rozeźlony krytyką premier Mitchell chciał zamknąć największy grenadyjski dziennik "Grenada Today").


Podsumowując moją wypowiedź - jeszcze jedno zdanie Alistera Hughesa: "An academic judgement in the world outside Grenada has condemned the military intervention by U.S. forces and the Caribbean Peacekeeping Force as a violation of the island's sovereignty. This view is shared in Grenada only by the small Marxist minority. The overwhelming majority see the intervention as a "rescue mission" which saved them from the anarchy which had been created and from the possible killing of thousands."

PS. do Krisa
[QUOTE]Wracając do tematu „zasobności” Grenady: Tak czy tak Grenada była i jest krajem biednym. Miała i ma jedno z najniższych PKB na głowę wśród krajów Ameryki Środkowej i Południowej (która przecież -delikatnie mówiąc- z bogactwa nie słynie). Grenada pod tym względem wyprzedza tylko Boliwię, Haiti, Honduras i Nikaraguę.
Natomiast pod względem średniej długości życia chyba jest na miejscu przedostatnim (wyprzedza tylko Haiti) (!)[/QUOTE]
Obecne PKB to wynik huraganów. Przed nimi Grenada znajdowała się dużo wyżej. Oceny długości życia wykazywały w latach 90-tych wielkie wahania - od ponad 70-lat (średnio) aż do 64 a potem znów wzrost. Nie wiem, czy metodologia tych badań była prawidłowa - zmiana ok. 6 lat w przeciągu paru lat i potem znowu wzrost - coś mi tu nie gra.

[QUOTE]Liczba 100 pochodzi z wypowiedzi przedstawiciela Departamentu Stanu John’a Hughes’a tuż po inwazji. Twierdził on, że amerykańska armia odkryła masowy grób, w którym miano jakoby znaleźć 100 ciał. Lecz już następnego dnia Hughes sam tą informację zdementował.
19 października 1983 roku miały miejsce masowe demonstracje poparcia dla Bishopa, podczas których uwolniono go z aresztu domowego. Podczas strzelaniny jaka nastąpiła wtedy, oraz podczas ponownego aresztowania Bishopa, zginęła bliżej nieokreślona liczba ludzi. Gdy Bishop został ponownie schwytany najprawdopodobniej go rozstrzelano wraz z kilkoma (siedmioma?) ministrami.
Co do jego żony to jej nie rozstrzelano, gdyż od dwóch lat przebywała w Kanadzie. Rozstrzelano natomiast niejaką Jacqueline Creft, minister w rządzie Bishopa, która miała być również jego kochanką.[/QUOTE]
Do dziś nie odnaleziono też ciała Bishopa - lecz jakoś nik nie wątpi, że został zamordowany 19 X.
Fakt - rozstrzelana z Bishopem Jacqueline Creft nie była oficjalnie jego żoną. Lecz znajdowała się w bardzo bliskich stosunkach z nim (była ponoć w ciąży z nim).

[QUOTE]Przynajmniej oficjalnie stosunek Kubańczyków do rządów Austina-Coarda po śmierci Bishopa nie był chyba najlepszy. Najpierw Kuba wyraziła głębokie „rozgoryczenie” śmiercią Bishopa. Wkrótce Castro wydał rozkaz kubańskim wojskowym przebywającym na wyspie, że walczyć mają tylko w przypadku gdy zostaną zaatakowani. Natomiast, aż do czasu inwazji- czyli do 25 października- Kubańczycy wielokrotnie informowali rząd Grenady, że nie będzie żadnych uzupełnień, gdyż po śmierci Bishopa jest to „moralnie niemożliwe”. [/QUOTE]
Przylot 24 X pułkownika kubańskiego z zadaniem organizowania obrony lotniska świadczy, że jednak aż tak bardzo na "nie" nie byli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej