Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zastosowanie bojowe MiG 25
     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.051
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 12/08/2014, 16:06 Quote Post

QUOTE(orkan @ 11/08/2014, 22:33)
Radzieccy wiedzieli jak walczyć z izraelskim lotnictwem. Jednak w walce powietrznej przy wyrównanych szansach różnie bywa. Nie można na podstawie kilku korzystnych dla IDF walk powietrznych porównać całego lotnictwa UW i zarówno OPK (PWO) czy LO (FA).
Chwila... A ta wstawka o tym jak MiGi-25 przelatywały nad Izraelem to czemu służyła? Nie można na podstawie kilku lotów MiG-25 wyciągać wniosków iż w czasie wojny NATO v UW byłoby tak samo. Rozumiesz już?


QUOTE
Lotnictwa IDF, UW czy NATO stale ewoluowało. Wszystkie strony wyciągały wnioski.

Ewulowało. O ile dobrze pamiętam F-14 potrafiły zestrzeliwać MiG-25.

QUOTE
W 1967 Arabowie przegrali bo zostali strategicznie zaskoczeni przez IDF. To była niewypowiedziana wojna która zastała Arabów z rękami w nocniku.

W JOM KIPUR państwa arabskie zaskoczyły Izrael, a ten wygrał.


CODE
Wojna Yom Kipur zaplanowana przez Egipski Sztab Generalny również nie przyniosła rozstrzygnięcia. Saddat bał się iść  głębiej w Synaj. Radzieckie uzbrojenie sprawdziło się znakomicie w pierwszej fazie konfliktu (podobne zaskoczenie strategiczne jakie miał IDF w 1967). Problem w decyzjach . Saddat zatrzymał wojska a kiedy ruszył Izrael był gotowy do odparcia natarcia i był gotów do kontrnatarcia które skończyło się okrążeniem dwóch armii egipskich.  Po drugiej stronie frontu na wzgórzach Golan nacierającym Arabom (Syryjczycy, Irakijczycy itd) szło coraz lepiej i już witali się z gąską. Niestety w kluczowym momencie przypadkowo zginął dowódca natarcia co wywołało chwilowy paraliż dowodzenia i IDF załatał dziury w pozycjach.

Oczywiście nie liczby wygrywają, ale Izrael potrafił obronić się, a później wygrać wojnę z państwami które miały nad nim znaczną przewagę liczebną, a w niektórych aspektach (patrząc na dane papierowe, acz i opnie praktyków) także w jakości uzbrojenia.
Tu sobie trochę zaprzecze poprzednie zdanie, ale - czy jesteś pewien że to radzieckie uzbrojenie tak samo dobrze by się sprawiło gdyby Izrael (izraelskie lotnictwo) walczył tylko z Egiptem, a nie z koalicją Egipt, Syria (plus później inne państwa arabskie - ich kontygenty wojskowe). Jakoś lotnictwo izraelskie pokonało syryjskie - wniosek może być też taki że ogólnie było za słabe aby RÓWNOCZEŚNIE pokonać lotnictwo syryjskie i egipskie.

W Dolinie Beeka lotnictwo izraelskie nie miało jakoś większych problemów.

QUOTE
Ty który zawsze krytykowałeś czerwonych za brak rozpoznania chyba nie będziesz ich krytykował że tu podeszli do zagadnienia bardzo poważnie.  wink.gif
*

Wiesz, bo to, że ktoś gdzieś lata nie oznacza jeszcze, że coś rozpoznaje. A co więcej jeśli nawet, to czy potrafi to we właściwym czasie wykorzystać.

Posty nr 1-32 zostały wydzielone w osobny temat z dyskusji w wątku "Inwazja Układu Warszawskiego."
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=115114&st=30


Ten post był edytowany przez wysoki: 16/08/2014, 14:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.087
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/08/2014, 22:09 Quote Post

QUOTE
Chwila... A ta wstawka o tym jak MiGi-25 przelatywały nad Izraelem to czemu służyła? Nie można na podstawie kilku lotów MiG-25 wyciągać wniosków iż w czasie wojny NATO v UW byłoby tak samo. Rozumiesz już?


A jaki samolot NATO mógł dogonić i zestrzelić MiG-25R? F-14 dopiero wchodził na pokłady lotniskowców a te miały inne zadania niż OP Europy Zachodniej. Ja wyciągam takie wnioski czy moi interlokutorzy.

Przed doliną Bekaa IDF kosztem jednej maszyny (F-15) udało się zestrzelić w zasadzkach (podpuszczaczem była zazwyczaj para RF-4) 2 MiG-25PD. Trzeci został uszkodzony przez Hawki i dobity przez F-15. Podczas wojny Izraelsko-Syryjskiej nie stracili ani jednego MiG-25 PD. Irak stracił do 3 rozpoznawczych i do 2 myśliwskich MiG-25 przez 8 lat wojny I-I. Podczas wojny w Zatoce pierwszym samolotem koalicji straconym w walkach powietrznych był zestrzelony rakietą R-40 nowoczesny F-18C.
Na podstawie tych zdarzeń ciężko jest wysnuć obiektywne wnioski ale trudno jest je wywnioskować na podstawie książek zachodnich autorów i podkoloryzowanych relacji zachodnich weteranów. Zresztą to chyba nadal tajemnica państwowa.

QUOTE
Ewulowało. O ile dobrze pamiętam F-14 potrafiły zestrzeliwać MiG-25.


Nawet F-15 potrafił zestrzelić. A potem F-16C wyposażony w AMRAAM. jednak to był w latach 90-tych a przebieg spotkań między irackimi MiG-25 a F-15 był naprawdę różny. Np. 2 MiGi zaskoczyły parę F-15 ale żaden ich R-40 nie osiągnął celu. MiGi wyprzedziły F-15. Do pościgu przyłączyły się 2 inne F-15 i mimo użycia 10 rakiet Migi się wymknęły.

W latach 90-tych IndAF sprawiło sobie kila MiG-25RB. Latały nad Pakistanem w ramach 102 Sq. W PAF zapanowała panika bo żaden samolot tych sił powietrznych nie mógł przeciwstawić się bezkarnym lotom nad Pakistanem. Loty się skończyły kiedy Indie wysłały własnego satelitę szpiegowskiego w kosmos.
QUOTE
W JOM KIPUR państwa arabskie zaskoczyły Izrael, a ten wygrał.


W samym Izraelu nazwano to pyrrusowym zwycięstwem. Politycy uznali że do przegranej było zbyt blisko i skorzystali z oferty Amerykanów aby dogadać się choćby z Egiptem a potem z Jordanią.

QUOTE
Oczywiście nie liczby wygrywają, ale Izrael potrafił obronić się, a później wygrać wojnę z państwami które miały nad nim znaczną przewagę liczebną, a w niektórych aspektach (patrząc na dane papierowe, acz i opnie praktyków) także w jakości uzbrojenia.


Przewaga techniczna i ilościowa traciła na znaczeniu gdy spojrzymy na teren walk. Wzgórza Golan nie wymagały jakiś super sił do obrony. Izraelczycy bronili się tam w szczycie kryzysu 3 brygadami pancernymi i brygada piechoty. atakujący przeciwnik nie mógł obejść tych pozycji i musiał atakować od czoła. W dodatku od czoła. Taka szarża pancerna musiała skończyć się stratami. Ale i obrońcy byli już na granicy wytrzymałości. 7 BPanc zostało 5 czołgów! 188 BPanc straciła 80% stanu wyjściowego. Syryjczykom i bazującym na zachodnim uzbrojeniu i wyszkoleniu ich sojusznikom naprawdę zabrakło nie wiele aby zdobyć te wzgórza. Zabrakło szczęścia. Jeden dzień przerwy w natarciu i IDF udało się wzmocnić siły. Jednak gros sił przeznaczony był dla Fronty Południowego. Tam też nie było trudno zatrzymać w przełęczach górskich sił ZRA pomimo rozbicia kilku pancernych kontrataków IDF. Sukces kontrataku Izraelskiego to splot szczęścia i błędów Egipskiej generalicji. Nie widzę tu możliwości porównania tego starcia do starcia na ETW.

QUOTE
Tu sobie trochę zaprzecze poprzednie zdanie, ale - czy jesteś pewien że to radzieckie uzbrojenie tak samo dobrze by się sprawiło gdyby Izrael (izraelskie lotnictwo) walczył tylko z Egiptem, a nie z koalicją Egipt, Syria (plus później inne państwa arabskie - ich kontygenty wojskowe). Jakoś lotnictwo izraelskie pokonało syryjskie - wniosek może być też taki że ogólnie było za słabe aby RÓWNOCZEŚNIE pokonać lotnictwo syryjskie i egipskie.
 


Pokonało? A kto dla tego ubermensch lotnictwa wyrąbywał na Synaju korytarze powietrzne? Czołgi Korpusu czołgów IDF

CODE
W Dolinie Beeka lotnictwo izraelskie nie miało jakoś większych problemów.


Jak zniszczyli Syryjczykom wszystkie urządzenia radarowe co nie było trudne gdyż dla pokrycia polem radarowym przełęczy posterunki radiolokacyjne były umieszczone blisko linii frontu i można je było zniszczyć z nad własnego terytorium. Stacje RDL dalekiego zasięgu działające z posterunków rozlokowanych w głębi terytorium syryjskiego nie były wstanie pokryć polem radarowym przestrzeni przyszłych walk. Lotnictwo syryjskie, chcąc ochronić i wesprzeć siły syryjskie w dolinie Bekaa działały na ślepo. Nie miały wsparcia posterunków RDL jak IDF w tym powietrznych posterunków RDL. To dawało istotną przewagę IDF nad SyrAF. Pomijam fakt przewagi technologicznej i pokoleniowej duetu F-15/F-16 nad duetem MiG23MS/MiG-21. Gdy po tych walkach SyrAF posiadło Mig-23MLA nie było już dla IDF tak różowo.

QUOTE
Wiesz, bo to, że ktoś gdzieś lata nie oznacza jeszcze, że coś rozpoznaje. A co więcej jeśli nawet, to czy potrafi to we właściwym czasie wykorzystać.


Wykonali 20 misji w czasie wojny na wyczerpanie. Co rozpoznali tego nie wiem. Może np foty linii Ben Laviego i instalacji żydowskich na półwyspie Synaj, zdjęcia portu wojennegow Hajfie, zdjęcia lotnisk itd. Może cos źródła radzieckie a potem rosyjskie o tym mówią. Nie wiem . Od ostatniego lotu do wojny Yom Kipur upłynął rok wiec mieli czas na ich interpretacje. wink.gif




 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
OGUREK
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 94.475

 
 
post 12/08/2014, 23:19 Quote Post

QUOTE
Gdy po tych walkach SyrAF posiadło Mig-23MLA nie było już dla IDF tak różowo.

Dlaczego? Czy kiedykolwiek, jakikolwiek Mig-23 zestrzelił F-16 lub F-15? Jedynie rosyjskie źródła podają liczbę 23 zestrzelonych eFów, jak zwykle bez żadnych dowodów, opierając się TYLKO na relacjach syryjskich pilotów i domysłach.

QUOTE
Pomijam fakt przewagi technologicznej i pokoleniowej duetu F-15/F-16 nad duetem MiG23MS/MiG-21.

Co tylko świadczy o zacofaniu technologicznym ZSRR. Gdyż F-15 i MiG23M są z tego samego okresu czasowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 13/08/2014, 1:04 Quote Post

QUOTE(OGUREK @ 12/08/2014, 23:19)
QUOTE
Gdy po tych walkach SyrAF posiadło Mig-23MLA nie było już dla IDF tak różowo.

Dlaczego? Czy kiedykolwiek, jakikolwiek Mig-23 zestrzelił F-16 lub F-15? Jedynie rosyjskie źródła podają liczbę 23 zestrzelonych eFów, jak zwykle bez żadnych dowodów, opierając się TYLKO na relacjach syryjskich pilotów i domysłach.

Niestety ostatnie wojny izraelsko-arabskie opierają się głównie na relacjach albo jednych albo drugich pilotów, brak jest badań naukowych, dostępu do tajnych archiwów id. dobrym przykładem jest wojna koreańska gdzie takie badania prowadzono
Co do walk MiG-23: Potwierdzone jest zestrzelenie przez iracki samolot tego typu dwóch irańskich F-14, prawie pewne jest też zestrzelenie pakistańskiego F-16 przez radziecki MiG-23MLD w 1987 przy granicy afgańsko-pakistańskiej


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.051
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 13/08/2014, 19:16 Quote Post

orkan

CODE
A jaki samolot NATO mógł dogonić i zestrzelić MiG-25R? F-14 dopiero wchodził na pokłady lotniskowców a te miały inne zadania niż OP Europy Zachodniej. Ja wyciągam takie wnioski czy moi interlokutorzy.

Czyli to był podobny czas jak wejście do służby MiG-25.
Za Butowskim „Lotnictwo Wojskowe Rosji” tom 1 str. 26, cytuję:
„Oficjalnie system przechwytujący S-155P z samolotem E-155P przyjęto do uzbrojenia dopiero 13 czerwca 1972 przemianowując go jednocześnie w MiG-25-40 […] W tym samym roku w grudniu 1972 r. do uzbrojenia przyjęto też samolot rozpoznawczy MiG-25R. Jednakże już wcześniej samoloty z niekompletnym wyposażeniem i uzbrojeniem zostały przekazane do jednostek wojskowych.”

Jak więc widzisz w okresie który opisujesz MiG-25 były nieliczne, a co więcej także w 1972 roku do służby weszły F-14.

Co do uwagi odnośnie F-14 i lotniskowców. Oczywiście, że wchodziły na pokłady lotniskowców, ale nic nie stało na przeszkodzie aby operowały z baz lądowych. Szach nie miał z tym problemów – zamówił F-14, a lotniskowców nie posiadał. F-4 wszedł do służby w lotnictwie marynarki, a później także do USAF. Uważam więc, że gdyby zagrożenie ze strony MiG-25 było duże to Amerykanie wprowadziliby je także do USAF. Widocznie takiego zagrożenia nie było…

CODE
Przed doliną Bekaa IDF kosztem jednej maszyny (F-15) udało się zestrzelić w zasadzkach (podpuszczaczem była zazwyczaj para RF-4) 2 MiG-25PD. Trzeci został uszkodzony przez Hawki i dobity przez F-15.

Czyli F-15 wprowadzony do służby w 1974 roku były zdolne zestrzeliwać MiG-25.
Jak więc widzisz MIM-23 Hawk były zdolne zwalczać MiG-25, a Izrael nie posiadał (o ile mi wiadomo) MIM-14, które były zdolne zestrzeliwać cele na dużej wysokości, lecące z dużą prędkością. Z drugiej strony MIM-14 stanowiły podstawę OPL NATO.


CODE
Podczas wojny Izraelsko-Syryjskiej nie stracili ani jednego MiG-25 PD.

Nie wiem konkretnie o jaką wojnę chodzi (w jakich latach) – Dolina Bekaa? Ale przed chwilą sam napisałeś iż IDF zestrzelił 2 MiG-25PD. Poza tym jeśli zaś chodzi o Dolinę Bekaa, to przecież Izrael osiągnął tam sukces, a nie Syria.

CODE
Irak stracił do 3 rozpoznawczych i do 2 myśliwskich MiG-25 przez 8 lat wojny I-I.

Zważywszy iż Iran miał olbrzymie problemy z zabezpieczeniem technicznym i logistycznym własnego lotnictwa to czy to jest zły wynik?

CODE
W latach 90-tych IndAF sprawiło sobie kila MiG-25RB. Latały nad Pakistanem w ramach 102 Sq. W PAF zapanowała panika bo żaden samolot tych sił powietrznych nie mógł przeciwstawić się bezkarnym lotom nad Pakistanem. Loty się skończyły kiedy Indie wysłały własnego satelitę szpiegowskiego w kosmos.

A co to jest za argument? Pakistan w latach 90 posiadał pierwsze wersje F-16A/B. A to wtedy był przede wszystkim lekki samolot myśliwsko-bombowy, który z rakiet powietrze-powietrze to miał AIM-9.


CODE
W samym Izraelu nazwano to pyrrusowym zwycięstwem. Politycy uznali że do przegranej było zbyt blisko i skorzystali z oferty Amerykanów aby dogadać się choćby z Egiptem a potem z Jordanią.

A jak nazwaliby przegraną? Czym w ogóle skończyłaby się przegrana dla Izraela w takiej wojnie? Pyrrusowe, czy nie, to było zwycięstwo. Klęska mogła oznaczać likwidację Izraela.

CODE
Przewaga techniczna i ilościowa traciła na znaczeniu gdy spojrzymy na teren walk. Wzgórza Golan nie wymagały jakiś super sił do obrony. Izraelczycy bronili się tam w szczycie kryzysu 3 brygadami pancernymi i brygada piechoty. atakujący przeciwnik nie mógł obejść tych pozycji i musiał atakować od czoła. W dodatku od czoła. Taka szarża pancerna musiała skończyć się stratami. Ale i obrońcy byli już na granicy wytrzymałości. 7 BPanc zostało 5 czołgów! 188 BPanc straciła 80% stanu wyjściowego. Syryjczykom i bazującym na zachodnim uzbrojeniu i wyszkoleniu ich sojusznikom naprawdę zabrakło nie wiele aby zdobyć te wzgórza. Zabrakło szczęścia. Jeden dzień przerwy w natarciu i IDF udało się wzmocnić siły.

A to rozpoznawcze loty MiG-25 nie dostarczyły dobrych danych rozpoznawczych do wybrania odpowiedniego miejsca uderzenia i przełamania izraelskich linii obronnych?
Uderzenie na Wzgórza Golan przeprowadziła przede wszystkim Armia Syryjska, która była uzbrojona m.in. w 1820 czołgów i dział samobieżnych (T-54, T-55, T-62, PT-76, Su-100), 1300 bwp i to (BWP-1, BTR-60, BTR-152), 360 wyrzutni rakiet przeciwlotniczych (w tym 60 KUB), lotnictwo w 110 MiG-21, 120 MiG-170, 45 Su-7. Armie państw arabskich nie wsparły jakoś w znacznym stopniu Syrię, w zasadzie z liczących się jednostek można mówić o irackiej 3 Dywizji Pancernej (300 czołgów i 300 TO). Patrząc na te liczby to była olbrzymia przewaga syryjska przeciwko kilku brygadom izraelskim. I nie rób znów ze Wzgórz Golan jakiegoś niezwykle trudnego do przebycia dla czołgów terenu.

CODE
Jednak gros sił przeznaczony był dla Fronty Południowego. Tam też nie było trudno zatrzymać w przełęczach górskich sił ZRA pomimo rozbicia kilku pancernych kontrataków IDF. Sukces kontrataku Izraelskiego to splot szczęścia i błędów Egipskiej generalicji. Nie widzę tu możliwości porównania tego starcia do starcia na ETW.

To Egipcjanie w ogóle doszli do przełęczy górskich Gidi i Mitla? W jakich dniach? Oni zostali powstrzymani niedaleko od Kanału w terenie w miarę dobrym dla działań czołgów.
Przeprawa przez Kanał zarówno Egipcjanom jak i Izraelczykom poszła sprawnie.
Podsumowując – tam gdzie walczono na Synaju teren nie był przeszkodą dla czołgów, a po drugie doszło do forsowania Kanału. Czyli wręcz teren był podobny (oczywiście nie pustynia) do ETW, gdzie dominuje teren płaski, ale do tego z dużą ilością rzek i miast. Powiedziałbym wręcz, że ETW jest trudniejszy dla czołgów ze względu na rzeki i miasta, niż teren na jakim walczono na Synaju.

QUOTE
QUOTE
Tu sobie trochę zaprzecze poprzednie zdanie, ale - czy jesteś pewien że to radzieckie uzbrojenie tak samo dobrze by się sprawiło gdyby Izrael (izraelskie lotnictwo) walczył tylko z Egiptem, a nie z koalicją Egipt, Syria (plus później inne państwa arabskie - ich kontygenty wojskowe). Jakoś lotnictwo izraelskie pokonało syryjskie - wniosek może być też taki że ogólnie było za słabe aby RÓWNOCZEŚNIE pokonać lotnictwo syryjskie i egipskie.
 


Pokonało? A kto dla tego ubermensch lotnictwa wyrąbywał na Synaju korytarze powietrzne? Czołgi Korpusu czołgów IDF

Postaram się wytłumaczyć lepiej.
Przecież wyraźnie napisałem iż izraelskie lotnictwo pokonało syryjskie, a nie egipskie jak raczysz sugerować. Syria walczyła na Wzgórzach Golan, a nie na Synaju. Na Synaju walczyli Egipcjanie.

Po drugie:
Lotnictwo Izraela to ok. 170 A-4 Skyhawk, 176 F-4 Phanton, 60 Mirage III.
Lotnictwo Egiptu to ok. 160 MiG-21, 60 MiG-19, 200 MiG-17, 130 Su-7, 30 Ił-28, 18 Tu-16.
Lotnictwo Syrii to ok. 110 MiG-21, 120 MiG-17, 45 Su-7.
Jak widzisz Izrael był liczebnie znacznie słabszy w powietrzu od Egiptu i Syrii. A mimo to lotnictwo izraelskie pokonało syryjską OPL (lotnictwo myśliwskie i wyrzutnie rakiet plot) i żadne wyrąbywanie drogi przez czołgi nie było potrzebne.

Po trzecie, nawet w opinii izraelskich pilotów mogli oni pokonać egipską OPL traktowaną łącznie lotnictwo myśliwskie i wyrzutnie plot. Cytat: „Większość izraelskich lotników zgodnie twierdzi, że przeprowadzony z pełną siłą „Tagar4” zniszczyłby egipskie wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych. Teza dyskusyjna, ale przemawia za nią operacja „Metatzeah 22”, kiedy to Heyl ha’ Avir rozbiły egipską obronę przeciwlotniczą w rejonie El Kantary.” Cytat za Ł.M. Nadolski „Wojna Yom Kipur 1973” s. 329.

CODE

Jak zniszczyli Syryjczykom wszystkie urządzenia radarowe co nie było trudne gdyż dla pokrycia polem radarowym przełęczy posterunki radiolokacyjne były umieszczone blisko linii frontu i można je było zniszczyć z nad własnego terytorium. Stacje RDL dalekiego zasięgu działające z posterunków rozlokowanych w głębi terytorium syryjskiego nie były wstanie pokryć polem radarowym przestrzeni przyszłych walk. Lotnictwo syryjskie, chcąc ochronić i wesprzeć siły syryjskie w dolinie Bekaa działały na ślepo. Nie miały wsparcia posterunków RDL jak IDF w tym powietrznych posterunków RDL. To dawało istotną przewagę IDF nad SyrAF. Pomijam fakt przewagi technologicznej i pokoleniowej duetu F-15/F-16 nad duetem MiG23MS/MiG-21. Gdy po tych walkach SyrAF posiadło Mig-23MLA nie było już dla IDF tak różowo.

A co ja na to poradzę iż lotnictwo państw arabskich nigdy nie było w stanie zniszczyć izraelskiego systemu wczesnego ostrzegania, także w czasie Jom Kipur, czy Wojny na wyczerpanie, mimo osiągniętego zaskoczenia (w Jom Kipur).

Ten post był edytowany przez Barg: 13/08/2014, 19:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 13/08/2014, 21:08 Quote Post

Kilka uwag:
QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 19:16)
Jak więc widzisz w okresie który opisujesz MiG-25 były nieliczne, a co więcej także w 1972 roku do służby weszły F-14.

F-14 w jednostkach bojowych pojawił się w 1974, MiG-25 w wersji rozpoznawczej trafił tam w 1969, w wersji myśliwskiej w 1971
QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 19:16)
Czyli F-15 wprowadzony do służby w 1974 roku były zdolne zestrzeliwać MiG-25.

F-15 został wprowadzony do jednostek bojowych w 1976
QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 19:16)
Jak więc widzisz MIM-23 Hawk były zdolne zwalczać MiG-25,

Izrael strzelał takimi pociskami do radzieckich MiG-25 ale bezskutecznie

QUOTE
Przed doliną Bekaa IDF kosztem jednej maszyny (F-15) udało się zestrzelić w zasadzkach (podpuszczaczem była zazwyczaj para RF-4) 2 MiG-25PD. Trzeci został uszkodzony przez Hawki i dobity przez F-15.

Znane są dwa starcia syryjskich MiGów-25 z izraelskimi F-15, 13 lutego i 29 lipca 1981: Zakończyły się one stratą 2 MiGów oraz uszkodzeniem jednego F-15 (wg niektórych danych również stratą drugiego) o trzecim starciu z udziałem Hawk większość źródeł milczy
QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 19:16)
A to rozpoznawcze loty MiG-25 nie dostarczyły dobrych danych rozpoznawczych do wybrania odpowiedniego miejsca uderzenia i przełamania izraelskich linii obronnych?

Sugerujesz, że tych lotów nie było? wink.gif http://www.spyflight.co.uk/foxbats.htm
QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 19:16)
Uderzenie na Wzgórza Golan przeprowadziła przede wszystkim Armia Syryjska, która była uzbrojona m.in. w 1820 czołgów i dział samobieżnych (T-54, T-55, T-62, PT-76, Su-100), 1300 bwp i to (BWP-1, BTR-60, BTR-152), 360 wyrzutni rakiet przeciwlotniczych (w tym 60 KUB), lotnictwo w 110 MiG-21, 120 MiG-170, 45 Su-7.

Liczby podane przez Ciebie wydają się zawyżone

Ten post był edytowany przez kris9: 13/08/2014, 21:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.051
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 13/08/2014, 21:30 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 13/08/2014, 21:08)
Kilka uwag:
QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 19:16)
Jak więc widzisz w okresie który opisujesz MiG-25 były nieliczne, a co więcej także w 1972 roku do służby weszły F-14.

F-14 w jednostkach bojowych pojawił się w 1974, MiG-25 w wersji rozpoznawczej trafił tam w 1969, w wersji myśliwskiej w 1971

Może Wikipedia nie jest najlepszym zródłem, ale w tym przypadku odnośnie F-14 tak podaje, czyli 1972 rok.
Odnośnie wejścia do służby MiG-25 zacytowałem Butowskiego. Możesz się z nim nie zgadzać, zupełnie mi to nie przeszkadza.

QUOTE
QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 19:16)
Czyli F-15 wprowadzony do służby w 1974 roku były zdolne zestrzeliwać MiG-25.

F-15 został wprowadzony do jednostek bojowych w 1976


Cytuję:
QUOTE
Pierwszy lot prototypu odbył się 27 lipca 1972 roku, zaś 7 lipca 1973 roku oblatany został dwumiejscowy, szkolno-bojowy TF-15A. Produkcję seryjną rozpoczęto 1 marca 1973 roku, zaś pierwsze seryjne egzemplarze przekazano do jednostek 4 listopada 1974
.
4 listopad 1974.

CODE

[quote=Barg,13/08/2014, 19:16]Jak więc widzisz MIM-23 Hawk były zdolne zwalczać MiG-25,[/quote]
Izrael strzelał takimi pociskami do radzieckich MiG-25 ale bezskutecznie

Przecież to orkan napisał iż Hawk był zdolny uszkodzić MiG-25. Skoro był zdolny go trafić na tyle aby uszkodzić, to zestrzelić także.

CODE

[quote=Barg,13/08/2014, 19:16]A to rozpoznawcze loty MiG-25 nie dostarczyły dobrych danych rozpoznawczych do wybrania odpowiedniego miejsca uderzenia i przełamania izraelskich linii obronnych?[/quote]
Sugerujesz, że tych lotów nie było?;)

Ależ nie wiem. To orkan podaje iż MiG-25 był zdolony coś rozpoznawać. Ja się tylko pytam co, skoro mimo olbrzymiej przewagi linie izraelskie nie zostały pokonane na tyle aby poszedł skuteczny atak na tyły i w konsekwencji udane przełamanie. Rozpoznanie polega m.in. na wynajdywaniu słybych punktów przeciwnika.

CODE

[quote=Barg,13/08/2014, 19:16]Uderzenie na Wzgórza Golan przeprowadziła przede wszystkim Armia Syryjska, która była uzbrojona m.in. w 1820 czołgów i dział samobieżnych (T-54, T-55, T-62, PT-76, Su-100), 1300 bwp i to (BWP-1, BTR-60, BTR-152), 360 wyrzutni rakiet przeciwlotniczych (w tym 60 KUB), lotnictwo w 110 MiG-21, 120 MiG-170, 45 Su-7.[/quote]
Liczby podane przez Ciebie wydają się zawyżone

Dane pochodzą ze wspomnianej wcześniej książki Nadolskiego, strona 85. Masz inne to je zacytuj.

Ten post był edytowany przez Barg: 13/08/2014, 21:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 13/08/2014, 21:59 Quote Post

QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 21:30)
Może Wikipedia nie jest najlepszym zródłem, ale w tym przypadku odnośnie F-14 tak podaje, czyli 1972 rok.
The F-14 began replacing the F-4 Phantom II in U.S. Navy service starting in September 1974 with squadrons VF-1 "Wolfpack" and VF-2 "Bounty Hunters" aboard USS Enterprise (CVN-65) and participated in the American withdrawal from Saigon.
W 1972 roku to F-14 był dopiero testowany
http://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_F-14_Tomcat
QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 21:30)
Odnośnie wejścia do służby MiG-25 zacytowałem Butowskiego. Możesz się z nim nie zgadzać, zupełnie mi to nie przeszkadza.

Ależ ja się z nim zgadzam. Butowski pisze o podisaniu dokumentu o przyjęciu do uzbrojenia,w jednostkach bojowych ten samolot znalazł się wcześniej o tym Butowski pisze. Przyjęcie do uzbrojenia w ZSRR to było formalne podpisanie dokumentu bywało uzbrojenie, któe nigdy oficjalnie nie zostało przyjęte do uzbrojenia ale znajdowało się w jednostkach bojowych



QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 21:30)
Cytuję:
QUOTE
Pierwszy lot prototypu odbył się 27 lipca 1972 roku, zaś 7 lipca 1973 roku oblatany został dwumiejscowy, szkolno-bojowy TF-15A. Produkcję seryjną rozpoczęto 1 marca 1973 roku, zaś pierwsze seryjne egzemplarze przekazano do jednostek 4 listopada 1974
.
4 listopad 1974.
In January 1976, the first Eagle destined for a combat squadron, the 555th TFS, was delivered.
Ponownie: 1974 to testy F-15
http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle

QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 19:16)
Przecież to orkan napisał iż Hawk był zdolny uszkodzić MiG-25. Skoro był zdolny go trafić na tyle aby uszkodzić, to zestrzelić także.

Znane są dwa starcia syryjskich MiGów-25 z izraelskimi F-15, 13 lutego i 29 lipca 1981: Zakończyły się one stratą 2 MiGów oraz uszkodzeniem jednego F-15 (wg niektórych danych również stratą drugiego) o trzecim starciu z udziałem Hawk większość źródeł milczy
QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 19:16)
Ależ nie wiem. To orkan podaje iż MiG-25 był zdolony coś rozpoznawać. Ja się tylko pytam co, skoro mimo olbrzymiej przewagi linie izraelskie nie zostały pokonane na tyle aby poszedł skuteczny atak na tyły i w konsekwencji udane przełamanie. Rozpoznanie polega m.in. na wynajdywaniu słybych punktów przeciwnika.

A czyli Egipt nie pokonał Izraela bo MiG-25 nie był zdolny do rozpoznania smile.gif
The first operational reconnaissance mission took place on 10 October 1971. Operating in pairs, two MiG-25s streaked up the Mediterranean coast from the Nile Delta to the Israeli-Lebanese border at 70,000 feet at high speed only 17 miles off the Israeli coast. Interceptions were attempted by F-4 Phantoms but failed to engage the Foxbats. A month later, a single MiG-25 overflew the northern Sinai to image the Israeli defenses there. This time the Israelis had two stripped down F-4 Phantoms ready which attempted to shoot down the MiG with AIM-7 Sparrow missiles. The missile's proximity fuses failed to cope with the Mach 3 speeds and detonated harmlessly past the speeding Foxbat. After an increasing number of overflights of the Sinai that resulted in failed intercepts, the Israelis were incensed.[...]
Missions were typically flown in pairs and operated at over 70,000 feet at full afterburner. At Mach 3, a Foxbat pair could cover in just two minutes the entire length of the Suez Canal that separated Egyptian and Israeli forces. [...] The cameras operated automatically as the MiGs covered 1 kilometer a second. In addition, the onboard ELINT sensors would pinpoint the locations of Israeli radars, communications nodes, and ECM units.[...]Even the Raytheon Hawk SAM units in the Sinai were useless as they were only medium altitude surface-to-air missiles with an engagement envelope that topped off at 40,000 feet.
By the spring of 1972 the Israelis were protesting the Soviet flights to the United Nations, but it was Anwar Sadat that ended the reconnaissance flights. [...], the last straw came after a superpower summit when both Brezhnev and Nixon agreed on maintaining the status quo in the Middle East. Realizing that the Soviets were not going to help him retake the Sinai, Sadat ordered nearly all of the Soviet advisers out of the country and preceded to plan for war without their assistance.[...]
Sadat launched the October 1973 Yom Kippur War and made startling gains against a complacent Israeli military while the Syrians attempted to retake the Golan Heights in the north. As the course of the war gradually came to favor the Israelis, Sadat was at a point where he was considering accepting a cease-fire. To prompt him to end the war quickly, Brezhnev ordered two MiG-25s back to Egypt to conduct a series of reconnaissance missions over the Suez Canal to prove to Sadat the Ariel Sharon's units had crossed the west bank of the Suez into Egypt and the Egyptian Third Army was completely surrounded by the Israelis. The imagery shown to Sadat forced him into accepting the cease-fire ending the October war. The Foxbats stayed until 1974, but most of their missions by this point had been focused on monitoring US naval activity in the eastern Mediterranean.
http://aviationtrivia.blogspot.com/2010/11...over-sinai.html
QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 19:16)
Dane pochodzą ze wspomnianej wcześniej książki Nadolskiego, strona 85. Masz inne to je zacytuj.
*


https://en.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur_War

Ten post był edytowany przez kris9: 13/08/2014, 22:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.051
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 13/08/2014, 22:46 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 13/08/2014, 21:59)
QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 21:30)
Może Wikipedia nie jest najlepszym zródłem, ale w tym przypadku odnośnie F-14 tak podaje, czyli 1972 rok.
The F-14 began replacing the F-4 Phantom II in U.S. Navy service starting in September 1974 with squadrons VF-1 "Wolfpack" and VF-2 "Bounty Hunters" aboard USS Enterprise (CVN-65) and participated in the American withdrawal from Saigon.
W 1972 roku to F-14 był dopiero testowany



QUOTE
F-14 wszedł do służby w 1972 zastępując samoloty F-4 Phantom II

Oczywiście, a MiG-25 z niepełnym wyposażeniem i uzbrojeniem, psującymi się silnikami, pękającą owiewką przy duzych prędkościach, wstrzymywaną produkcją przed 1972 rokiem to była już wunderwaffe...


CODE

[quote=Barg,13/08/2014, 21:30]Odnośnie wejścia do służby MiG-25 zacytowałem Butowskiego. Możesz się z nim nie zgadzać, zupełnie mi to nie przeszkadza.[/quote]
Ależ ja się z nim zgadzam. Butowski pisze o podisaniu dokumentu o przyjęciu do uzbrojenia,w  jednostkach bojowych ten samolot znalazł się wcześniej o tym Butowski pisze. Przyjęcie do uzbrojenia w ZSRR to było formalne podpisanie dokumentu bywało uzbrojenie, któe nigdy oficjalnie nie zostało przyjęte do uzbrojenia ale znajdowało się w jednostkach bojowych

Butowski napisał też iż w 1969 roku w czasie prób silnik MiG-25 zapalił się, co przerwało produkcję. Butowski napisał też, że w jednostkach znalazł się przed 1972 rokiem, ale z niepełnym wyposażeniem i uzbrojeniem.
Tak wiem, że w ZSRR i obecnie w Rosji to taki standard.


CODE

[quote=Barg,13/08/2014, 21:30]Cytuję:
[quote]Pierwszy lot prototypu odbył się 27 lipca 1972 roku, zaś 7 lipca 1973 roku oblatany został dwumiejscowy, szkolno-bojowy TF-15A. Produkcję seryjną rozpoczęto 1 marca 1973 roku, zaś pierwsze seryjne egzemplarze przekazano do jednostek 4 listopada 1974[/quote].
4 listopad 1974.[/quote]  [i]In January 1976, the first Eagle destined for a combat squadron, the 555th TFS, was delivered.[/i]
Ponownie: 1974 to testy F-15
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle]http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle[/url]

Ponownie.
Oczywiście MiG-25 z niepełnym wyposażeniem i uzbrojeniem w jednostkach to norma, ale przekazanie do jednostek F-15, czy F-14 to jakiś niespotykany wybryk. A co więcej tych samolotów w razie konfliktu nie można było użyć.


CODE

Znane są dwa starcia syryjskich MiGów-25 z izraelskimi F-15, 13 lutego i 29 lipca 1981: Zakończyły się one stratą 2 MiGów oraz uszkodzeniem jednego F-15 (wg niektórych danych również stratą drugiego) o trzecim starciu z udziałem Hawk większość źródeł milczy

Zwróć się do orkana z prośbą o odpowiedź, bo to on napisał o tym przypadku. Zapewne posłuży się angielską wikipedią, którą sam używasz rolleyes.gif

CODE

[quote=Barg,13/08/2014, 19:16]Ależ nie wiem. To orkan podaje iż MiG-25 był zdolony coś rozpoznawać. Ja się tylko pytam co, skoro mimo olbrzymiej przewagi linie izraelskie nie zostały pokonane na tyle aby poszedł skuteczny atak na tyły i w konsekwencji udane przełamanie. Rozpoznanie polega m.in. na wynajdywaniu słybych punktów przeciwnika.[/quote]
A czyli Egipt nie pokonał Izraela bo MiG-25 nie był zdolny do rozpoznania :)

Nie czytasz uważnie, to nie chodziło o Egipt, tylko o rozpoznanie pozycji izraelskich na Wzgórzach Golan. A po drugie to nie moja teza o wunderwaffe jaką miał być MiG-25. Ja tylko chciałbym się dowiedzieć jaki wpływ na wojny Izraela z państwami arabskimi miała ta cudowna broń.

Ten post był edytowany przez Barg: 13/08/2014, 22:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 13/08/2014, 23:59 Quote Post

QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 22:46)
Oczywiście, a MiG-25 z niepełnym wyposażeniem i uzbrojeniem, psującymi się silnikami, pękającą owiewką przy duzych prędkościach, wstrzymywaną produkcją przed 1972 rokiem to była już wunderwaffe...

Nie wiem czy wunderwaffe ale przy stanie ówczesnej techniki zestrzelić cel poruszający się z prędkością 3Ma na wysokości ponad 20 km to było nie lada wyzwanie dry.gif


QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 22:46)
Butowski napisał też iż w 1969 roku w czasie prób silnik MiG-25 zapalił się, co przerwało produkcję. Butowski napisał też, że w jednostkach znalazł się przed 1972 rokiem, ale z niepełnym wyposażeniem i uzbrojeniem.
Tak wiem, że w ZSRR i obecnie w Rosji to taki standard.


Nie tylko w ZSRR i obecnie w Rosji to taki standard, F-14 wszedł na wyposażenie jednostek bojowych w 1974 ale jego główne uzbrojenie było gotowe dopiero w 1975. Nie widzę w tym niczego złego

QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 21:30)
Oczywiście MiG-25 z niepełnym wyposażeniem i uzbrojeniem w jednostkach to norma, ale przekazanie do jednostek F-15, czy F-14 to jakiś niespotykany wybryk. A co więcej tych samolotów w razie konfliktu nie można było użyć.

Kiedy MiG-25 wszedł do służby z pełnym wyposażeniem i uzbrojeniem F-14 wciąż był w fazie testów, a F-15 dopiero zaczynał pierwsze loty. Gdy MiG-25 w 1971 latał w misjach bojowych nad Izraelem, prototypy F-14 odbywały swe pierwsze loty a F-15 nie istniał w metalu


QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 22:46)
Zwróć się do orkana z prośbą o odpowiedź, bo to on napisał o tym przypadku. Zapewne posłuży się angielską wikipedią, którą sam używasz rolleyes.gif

Warto abyś zaczał od niej. MIM-23 Hawk zwalczał cele na wysokości do 11 a później 18 km. MiG-25 latał znacznie wyżej


QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 22:46)
Nie czytasz uważnie, to nie chodziło o Egipt, tylko o rozpoznanie pozycji izraelskich na Wzgórzach Golan. A po drugie to nie moja teza o wunderwaffe jaką miał być MiG-25. Ja tylko chciałbym się dowiedzieć jaki wpływ na wojny Izraela z państwami arabskimi miała ta cudowna broń.


Radzieckie rozpoznawcze MiG-25 w latach 1971-72 i 1973-74 latały w barwach Egiptu a nie Syrii dry.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 14/08/2014, 0:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.087
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/08/2014, 6:40 Quote Post

CODE
[QUOTE]Czyli to był podobny czas jak wejście do służby MiG-25.
Za Butowskim „Lotnictwo Wojskowe Rosji” tom 1 str. 26, cytuję:
„Oficjalnie system przechwytujący S-155P z samolotem E-155P przyjęto do uzbrojenia dopiero 13 czerwca 1972 przemianowując go jednocześnie w MiG-25-40 […] W tym samym roku w grudniu 1972 r. do uzbrojenia przyjęto też samolot rozpoznawczy MiG-25R. Jednakże już wcześniej samoloty z niekompletnym wyposażeniem i uzbrojeniem zostały przekazane do jednostek wojskowych.”[/QUOTE]


A jakie to uzbrojenie nie miał MiG-25R? Po za tym widzę że nie przyjmujesz do wiadomości że MiG-25R miał wyższy piorytet niż jego wersja P i wszedł do służby w 1971. Właśnie wtedy powstał nasz specjalny samodzielny klucz którego obfotografował w 1971 albo izraelski RF-4E albo amerykański SR-71. Mama taka ładną focie połowy klucza czyli parki na saksach w Egipcie w książce pana Douga Richardsona "Współczesne samoloty rozpoznawcze"

CODE
[QUOTE]Jak więc widzisz w okresie który opisujesz MiG-25 były nieliczne, a co więcej także w 1972 roku do służby weszły F-14. [/QUOTE]


Tylko że w jednostkach bojowych pojawił się w 1974.

QUOTE
Co do uwagi odnośnie F-14 i lotniskowców. Oczywiście, że wchodziły na pokłady lotniskowców, ale nic nie stało na przeszkodzie aby operowały z baz lądowych.


Stało na przeszkodzie - Lotnictwo czy USAAF i interes Navy. Nie sądzę aby Navy lekką rączką oddawała swój wąsko specjalistyczny myśliwiec Lotnictwu, które w dodatku nie miało dla niego zaplecza logistycznego. F-14 był stworzono do jednej głównej misji: miał zwalczyć masowy atak radzieckich przeciw okrętowych rakiet skrzydlatych i pocisków manewrujących. Nie sądzę więc aby F-14 pojawił się na lotniskach europejskich. US NAVY nie miała w Europie lotniczych baz.
To tak samo jakby od PVO zażądano przesunięcie MiG-31 do WWS. Bez infrastruktury ten sprzęt byłby dla WWS bezużyteczny.

QUOTE
Szach nie miał z tym problemów – zamówił F-14, a lotniskowców nie posiadał.


I zamówił całe zabezpieczenie wraz z wyposażeniem baz i zapasem amunicji. Czy USAF taka bazę przygotowało w Europie? Przestańmy fantazjować. Dla USAF F-14 w ich bazach był zagrożeniem dla programu F-15 - o wiele lepszego i bardziej zaawansowanego technicznie myśliwca.
QUOTE
F-4 wszedł do służby w lotnictwie marynarki, a później także do USAF.


Dwa różne wersje ( a nawet stworzono osobne rodziny) tego myśliwca w dodatku z różnym farszem. Po za tym F-4 nie przenosił głównego atutu F-14 - pocisków Phenix.

CODE
[QUOTE]Uważam więc, że gdyby zagrożenie ze strony MiG-25 było duże to Amerykanie wprowadziliby je także do USAF. Widocznie takiego zagrożenia nie było…
[/QUOTE]


Antidotum na MiG-25P był. Z racji że go wprowadzono do USAF i równocześnie do IDF/AF można wysunąć tezę że uważano że takie zagrożenie było a obecność MiG-25 na bliskim wschodzie skłoniła Amerykanów na szybkie wyposażenie w myśliwce F-15 jednostek IDF/AF.

QUOTE
Nie wiem konkretnie o jaką wojnę chodzi (w jakich latach) – Dolina Bekaa? Ale przed chwilą sam napisałeś iż IDF zestrzelił 2 MiG-25PD. Poza tym jeśli zaś chodzi o Dolinę Bekaa, to przecież Izrael osiągnął tam sukces, a nie Syria.

Chodziło mi o Dolinę Bekaa

CODE
A co to jest za argument? Pakistan w latach 90 posiadał pierwsze wersje F-16A/B. A to wtedy był przede wszystkim lekki samolot myśliwsko-bombowy, który z rakiet powietrze-powietrze to miał AIM-9.  


Argument jest taki że broń radziecka sprawdza się gdy właściciel umie ją wykorzystać. Tak samo amerykańska, brytyjska itd.

CODE
A jak nazwaliby przegraną? Czym w ogóle skończyłaby się przegrana dla Izraela w takiej wojnie? Pyrrusowe, czy nie, to było zwycięstwo. Klęska mogła oznaczać likwidację Izraela.


No właśnie to IDF wyróżniało wobec armii arabskich. Szalona determinacja wszystkich korpusów osobowych IDF. Taka obrona wzgórz Golan przez 7 i 188 BPanc Barak to wypisz wymaluj odpowiednik polskiej Wizny. Brygady swój sukces okupiły praktycznie zniszczeniem ale pozycje utrzymało do nadjeścia tego całego pospiesznie mobilizowanego majdanu (na front wysyłano nie gotowe ZT tylko pośpiesznie już sformowane plutony czy kompanie.)

QUOTE
A to rozpoznawcze loty MiG-25 nie dostarczyły dobrych danych rozpoznawczych do wybrania odpowiedniego miejsca uderzenia i przełamania izraelskich linii obronnych?


Loty się skończyły na rok przed wojną. Izrael mógł coś tam poprawić. Po za tym MiG25R to nie rozpoznanie taktyczne (styk wojsk i bliskie zaplecze - od tego mieli Araby Mig-21R lub MiG-15R) tylko rozpoznanie operacyjnie (głębia operacyjna co w przypadku Izraela oznaczało cały kraj).

QUOTE
Uderzenie na Wzgórza Golan przeprowadziła przede wszystkim Armia Syryjska, która była uzbrojona m.in. w 1820 czołgów i dział samobieżnych (T-54, T-55, T-62, PT-76, Su-100), 1300 bwp i to (BWP-1, BTR-60, BTR-152), 360 wyrzutni rakiet przeciwlotniczych (w tym 60 KUB), lotnictwo w 110 MiG-21, 120 MiG-170, 45 Su-7.


Tylko jakbyś to pomieścił w tym wąskim gardle jakim jest granica Izraelsko-Syryjska to byś tylko dał prezent myśliwcom bombardującym IDF/AF.

Atakowały 3 dywizje piechoty, które miały przełamać izraelskie pozycje. W odwodzie były dwie dywizje pancerne i brygada pancerna gwardii które miały sukces ich wykorzystać. Do tego batalion komandosów miał się desantować na górze Hermon. Ta "łatwa dla czołgów górka" stanowi masyw o wysokości 2814 m n p m. Idąc dalej na południe gora Hermonit 1200 mnpm a jeszcze dalej na południe góra Tel Fas 1250 mnpm nie mówiąc o 500 metrowej skarpie nad jeziorem Genezaret. Zacytuje tu konkluzję pana Nadolskiego w swojej książce "Wojna Yom-Kipur 1973" choć to bardzo jednostronnie napisana pozycja bez źródeł arabskich cytuje: "Wzgórza Golan to nienajlepsze miejsce do pancernego natarcia. Trudny teren umożliwiał niedużym izraelskim pododdziałom pancernym (Błyskawice i Siódma walczyli tam kompaniami i pojedynczymi plutonami moja uwaga), które umiejętnie manewrując, często wychodziły na skrzydła syryjskiego ataku. Kiedy Zydzi przeszli do kontrataku, pozwalał się doskonale się kryć syryjskim zespołom przeciwpancernym." Długość wzgórz Golan to 67 km szerokość 25km. Teren wyraźnie sprzyjał obrońcom tym bardziej że to oni zajmowali szczyty. Izraelskie czołgi nie strzelały do płyt przednich a do górnych syryjskich czołgów. Te dywizje piechoty miały ograniczoną liczbę czołgów (w brygadzie zmechanizowanej 40 T-54 a w dwóch brygadach piechoty po 40 T-34/85) dlatego przed operacją otrzymały po jednej organicznej brygadzie pancernej a następnie przydzielono im dwie samodzielne brygady pancerne i jedną ze składu 3 DPanc (każda po 95 T-55 za wyjątkiem 81 brygady która miała T-62). Po za tym 7 Dywizja miała 80% stanów etatowych a 9 Dywizja po oddaniu 90 brygady Zmechanizowanej do osłony Damaszku tylko 50%. W następnych fazach ataku kiedy uzyskano przełamanie a czołówki 7 DP zbliżały się do mostu Jakuba otrzymali wsparcie pozostałych w odwodzie 3 brygad pancernych 1 i 3 dywizji Pancernych oraz brygady pancernej Assad ( to brygada Assad oraz 91 Brygada miały T-62) jednak zostały po 24 pauzie operacyjnej zatrzymane przez ściągnięte na czas zmobilizowane posiłki IDF (2 dywizje pancerne jedna zmechanizowana - 10 brygad w tym 8 pancernych)
Więc nie jest prawdą że Syryjczycy zaatakowali 1820 ( w tym 246 T-34/86 i 31 IS-3. Do pierwszego ataku poszły 95 T-62, 555 T-55/T-54 i spełniające raczej funkcję WWO piechoty 246 T-34/85. Potem po przełamaniu wzmocnione je 190 T-62 190 T-55. Jednak przełamanie nastąpiło w pobliżu góry Hermonit gdzie włamanie zostało zatrzymane a następnie odrzucone przez IDF (24 godzinna pauza Syryjczyków). Następnie role się odwróciły i to Syryjczycy zaczęli się bronić zatrzymując włamanie IDF min dzięki skutecznej taktyce zespołów przeciwpancernych. Wtedy na plac Boju wjechała 3 Iracka DPanc oraz elementy irackiej 6 DPanc oraz 17 Iracka BSpad. Cały czas okolicach góry Hermon walczyła Marokańska brygada ekspedycyjna (przywieziona na pokładach ODD i ODS 5 EO WMF). W sektorze wzgórz Golan pojawiła się saudyjska 20 BPanc i 40 BPanc Jordanii. Reprezentowali oni różne szkoły wojskowe ale materiał ludzki był podobny.
Suma summarum Syryjczycy tylko przez pierwsze chwile kampanii mieli miażdżącą przewagę co wykorzystali rozbijąc praktycznie Błyskawice (188 BPanc) i dziesiątkując 7 BPanc oraz zmuszając sztab 36 DZmech do ucieczki. Kosztowało ich to wysoko. Nie wiemy ile z tych uszkodzonych wozów syryjskich nadawało się do szybkiej reperacji, długie, fabrycznej czy żadnej. Nie wiadomo też ile udało się uszkodzonych wozów Syryjczykom wywieźć z pola bitwy w czasie pauzy i odwrotu. Jednak trzeba im przyznać że walczyli w trudnym terenie, bez możliwości oskrzydlenia npla. Szarżowali jak nasi szwoleżerowie pod Samosierrą. Na koniec zabrakło im dynamizmu.

P.S. Spotkałem się z wieloma analizami OOB armii syryjskiej i ten wydawał się najwłaściwszy. Choć do końca nie wiem czy 5,7, i 9 DP miały organiczne BPanc czy zostały im przydzielone na czas operacji (chodzi tu o 43 (na pewno nie była ona zmechanizowana jak podaje Nadolski za S. Dunstanem (Yom-Kipur War 1973), 46 i 78). Wiem że 47 BPanc była samodzielna i na stałe stacjonowała w strefie wzgórz Golan, 81 na T-62 pochodziła z 3 DPanc a 51 była samodzielna(na T-55). Czyli zgrupowania uderzeniowe Armii Syryjskiej skoncentrowane w ramach 5 ,7,9 Dywizji Piechoty (2 BPanc,1 BZmech -lub brak i 2 BPiech każda plus wsparcie i zabezpieczenie) w niczym nie przypominały odpowiedników radzieckich. Tym bardziej że ZSRR zlikwidował jednostki piechoty w 1963 roku.

Na pewno nie mieli 1300 bwp jak sugerujesz. Gdzieś spotkałem się z liczbą 260. BTR-60 i BTR-152 na pewno nie były BWP.

Często się spotyka mit o 5 Brygadach pancernych na T-62. Zapomina się przy tym o jednym że dostawy łącznie 500 egzeplarzy trwały także w 1974.

Nie było dwóch brygad gwardii (70 i 81 tylko jedna Assad. Mylnie się jednej z nich przypisywano numer 81 która nosiła mylnie oznaczana brygada jako 91 z 3 DPanc.91 była w 1 DPanc. Natomiast brygada Assad nosiła wcześniej numer 70.

CODE
Armie państw arabskich nie wsparły jakoś w znacznym stopniu Syrię, w zasadzie z liczących się jednostek można mówić o irackiej 3 Dywizji Pancernej (300 czołgów i 300 TO). Patrząc na te liczby to była olbrzymia przewaga syryjska przeciwko kilku brygadom izraelskim. I nie rób znów ze Wzgórz Golan jakiegoś niezwykle trudnego do przebycia dla czołgów terenu.


Saudyjczyków, Marokańczyków i Jordańczyków wysłanie brygady pancernej czy zmechanizowanej to był duży procent ich sił zbrojnych. Irakijczycy wysłali 1 i szykowali druga dywizje pancerną oraz wysłali brygadę p-d. Nawet OWP wysłała dwie brygady specjalne co tez było jakimś wysiłkiem dla nich. Ja bym tej pomocy tak łatwo jak ty nielekcewazył. Po za tym Irakijczycy wysłali 6 Squardonów (to zapewne radziecka organizacja) w tym 3 na Hawker Hunter (to zapewne klasyczna radziecka konstrukcja wink.gif ).

QUOTE
Przecież wyraźnie napisałem iż izraelskie lotnictwo pokonało syryjskie, a nie egipskie jak raczysz sugerować. Syria walczyła na Wzgórzach Golan, a nie na Synaju. Na Synaju walczyli Egipcjanie.


A na Golanie walczył dzielnie również egipski squardon myliwsko bombowy na z Bazy Al.-Mezzeh zajmowana razem z irackimi 6 SQ.
Izraelskie lotnictwo pokonało Sysryjskie bo amerykanie przysłali im prosto s pod igły nowe urządzenia RiWE. Na początku Syryjczykom dobrze szlo. 76 samolotów 6 paxdziernika atakowało pozycje IDF na Golanie. Notamiast wojska syryjskie chroniła bariera OPL. Razem z egipskimi kolegami z OPL zestrzelili 80 stów w pierwszym tygodniu wojny. Izrael uratowała dostawa AQM-132H i MQM-74. To ułatwiło IDF/AF zniszczenie 50% środków OPl armii syryjskiej. Owszem Izraelczycy się chwalą 80 zestrzałami nad Golan (w tym 27 w jeden dzień) ale nie znalazłem źródeł arabskich, które by takie masowe straty potwierdzały. IDF przyznaje się natomiast że stracił 6 stów co stoi w sprzeczności z osiągnieciami syryjskich pilotów z których 5 zestrzelił 5 lub 6 samolotów. Na przykładzie syryjskiego pilota kapitana Bassama Hamshu widać ile jest w tym wszystkim wątpliwości. Na 6 zgłoszonych zestrzałów Heyl ha'Avir powtiwrdza jedno a drugie przypisuje opl. Ciekawe skąd o tym wiedzą skoro pilota tego zestrzelonego Miraga III - Amir Lahav nie zyje. rolleyes.gif Oczywiście wszystko to jest tajemnicą wojskową ukryta za oficjalną propaganda jednej i drugiej strony.

QUOTE
To Egipcjanie w ogóle doszli do przełęczy górskich Gidi i Mitla? W jakich dniach? Oni zostali powstrzymani niedaleko od Kanału w terenie w miarę dobrym dla działań czołgów. 


Zatrzymali natarcie aby rozbudować obronę przyczółka. Wtedy powstala bariera OPL w postaci baterii Kwadrat. Co do przełęczy Gidi i Mitla zajęły je 2 egipskie bataliony desantowo-szturmowe o godzinie 18:00 w dniu 6 października. W nocy z 6 na 7 dołączyły do nich dwa plutony czołgów które sforsowały przełacz Gidi i o 10:00 następnego dnia dokonały rajdu na głębokość 70 km na wschód od przełęczy Gidi. ostrzelały bazę wojskowa i lotnisko Bir el Thamada i się wycofały w nocy z 7 na 8 października na własne pozycji na przyczółku. Co by było jakby ruszyli obiema armiami? Dla przykładu kompanie specjalne "załatwiły" nocą 600 BPancerną która straciła wiele pojazdów w tym 6 czołgów. Za dnia udezyła na nia egipska artyleria i .... własne lotnictwo w efekcie straciła następne 20 czołgów w efekcie dowódca 162 DPanc wycofał ją do odwodu po tych "przejściach". Dzięki desantom wojsk specjalnych i aeromobilnych Egipcjanom na dobę udało się odizolować pozostałych obrońców kanału z odwodami i posiłkami IDF dla Frontu Południowego. Dodam że pierwsze kontrnatacie IDF zakończyło się tutaj fiaskiem a 600 Brygada (a raczej jej jedyny sprawny batalion czołgów) dostał znowu łupnia od czołgów 23 DZmech tracąc 14 czołgów czyli 60% stanu wyjściowego..

QUOTE
Podsumowując – tam gdzie walczono na Synaju teren nie był przeszkodą dla czołgów, a po drugie doszło do forsowania Kanału. Czyli wręcz teren był podobny (oczywiście nie pustynia) do ETW, gdzie dominuje teren płaski, ale do tego z dużą ilością rzek i miast. Powiedziałbym wręcz, że ETW jest trudniejszy dla czołgów ze względu na rzeki i miasta, niż teren na jakim walczono na Synaju. 


Czy sam widzisz jak przyczółek był trudny do obrony. Teren był idealny do ataku. Przyczółek atakowali Żydzi. Arabowie a raczej ich kierownictwo polityczno-militarne wybrało statyczną formę walki to znaczy bronimy przyczółka jak niepodległości. Choć były przesłanki (akcja czołgów) aby IDF zatkać nie na przyczółku a na przełęczach. Przecież Kwadraty i Szyłki sa samobieżne prawda? Ale Saddat się bał IDF a zwłaszcza jego części lotniczej co miało paraliżujący wymiar na strategię Egipcjan. Zamiast bronić się na przełęczach woleli się bronić na przyczółku. W jego kordonowej strukturze tkwiło źródło porażki Egiptu. Dowódcy IDF wzorem generałów Wermachtu znaleźli najsłabszy punkt kordonu i dzięki biernej postawie Egipcjan i wyjaśnieniu sytuacji na Golanie opracowali śmiały plan odcięcia egipskiej 3 Armii od zaplecza. Tym punktem był styk obu armii egipskich. No i resztę już znasz. Gdzie tu widzisz szkołę radziecką tego nie wiem. Tak obronę Układu Warszawskiego widzi dzisiaj tylko IPN. Jego przedstawiciele chyba nawet nie wiedzą (a powinni bo są historykami) do czego prowadzi statyczna obrona kordonowa. O mały włos dla IDF taki styl obrony nie zakończył by się katastrofą na Golanie.
IDF nie zniszczył ani 2 ani 3 Armii tylko spowodował poważny dyskomfort u Saddata, wściekłość na Kremlu i poważne zaniepokojenie w Białym Domu.
CODE

Po drugie:
Lotnictwo Izraela to ok. 170 A-4 Skyhawk, 176 F-4 Phanton, 60 Mirage III.
Lotnictwo Egiptu to ok. 160 MiG-21, 60 MiG-19, 200 MiG-17, 130 Su-7, 30 Ił-28, 18 Tu-16.
Lotnictwo Syrii to ok. 110 MiG-21, 120 MiG-17, 45 Su-7.
Jak widzisz Izrael był liczebnie znacznie słabszy w powietrzu od Egiptu i Syrii. A mimo to lotnictwo izraelskie pokonało syryjską OPL (lotnictwo myśliwskie i wyrzutnie rakiet plot) i żadne wyrąbywanie drogi przez czołgi nie było potrzebne.


Te dane się szybko zdezaktualizowały. Oba bloki dostarczały swoim milusińskim sprzętu że ho ho. Sama Polska przekazala Syrii około 20 sztuk najstarszej wersji MiGa-21 w WL czyli F-13 (w zamian Goleniowski pułk - 4PLM z 4 DLM otrzymał MiGi-21MF.

CODE
[QUOTE]Po trzecie, nawet w opinii izraelskich pilotów mogli oni pokonać egipską OPL traktowaną łącznie lotnictwo myśliwskie i wyrzutnie plot. Cytat: „Większość izraelskich lotników zgodnie twierdzi, że przeprowadzony z pełną siłą „Tagar4” zniszczyłby egipskie wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych. Teza dyskusyjna, ale przemawia za nią operacja „Metatzeah 22”, kiedy to Heyl ha’ Avir rozbiły egipską obronę przeciwlotniczą w rejonie El Kantary.” Cytat za Ł.M. Nadolski „Wojna Yom Kipur 1973” s. 329.[/QUOTE]


Nie sposób budować wiedzy i obrazu wojny na jednym słabym opracowaniu na podstawie żydowskich i anglosaskich źródeł w tym stron i forów internetowych. W książce nie znajdziesz ani jednego źródła arabskiego oraz ani jednego arabskiego zdjęcia. Pozatym są pomyłki merytoryczne powielanymi zz opracowaniami z bibliografii. Zawiodłem się na tej książce.


CODE
[QUOTE]
A co ja na to poradzę iż lotnictwo państw arabskich nigdy nie było w stanie zniszczyć izraelskiego systemu wczesnego ostrzegania, także w czasie Jom Kipur, czy Wojny na wyczerpanie, mimo osiągniętego zaskoczenia (w Jom Kipur). [/QUOTE]  

E tam zniszczyli parę posterunków RDL ale to nie było ich priorytetem nigdy.

Ten post był edytowany przez orkan: 14/08/2014, 6:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.051
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 14/08/2014, 7:56 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 13/08/2014, 23:59)
QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 22:46)
Oczywiście, a MiG-25 z niepełnym wyposażeniem i uzbrojeniem, psującymi się silnikami, pękającą owiewką przy duzych prędkościach, wstrzymywaną produkcją przed 1972 rokiem to była już wunderwaffe...

Nie wiem czy wunderwaffe ale przy stanie ówczesnej techniki zestrzelić cel poruszający się z prędkością 3Ma na wysokości ponad 20 km to było nie lada wyzwanie dry.gif

Ależ zgadzam się z tym. Tylko cały czas wskazuje że w tym czasie tych samolotów nie było dużo, cierpiały na "choroby wieku dziecięcego", a tym samym ich wpływ na przebieg konfliktu NATO - UW nie mógł być duży.


QUOTE
QUOTE(Barg @ 13/08/2014, 21:30)
Oczywiście MiG-25 z niepełnym wyposażeniem i uzbrojeniem w jednostkach to norma, ale przekazanie do jednostek F-15, czy F-14 to jakiś niespotykany wybryk. A co więcej tych samolotów w razie konfliktu nie można było użyć.

Kiedy MiG-25 wszedł do służby z pełnym wyposażeniem i uzbrojeniem F-14 wciąż był w fazie testów, a F-15 dopiero zaczynał pierwsze loty. Gdy MiG-25 w 1971 latał w misjach bojowych nad Izraelem, prototypy F-14 odbywały swe pierwsze loty a F-15 nie istniał w metalu

Są testy i testy. Przykładowo obecnie wszystkie rodzaje sił zbrojnych USA mają na pewno ponad 136 F-35, (a to jest info z czerwca 2013 roku, więc dzisiaj jest ich więcej), a mają rozpocząć służbę operacyjną w 2015 roku.

CODE

[quote=Barg,13/08/2014, 22:46]Zwróć się do orkana z prośbą o odpowiedź, bo to on napisał o tym przypadku. Zapewne posłuży się angielską wikipedią, którą sam używasz :rolleyes:[/quote]
Warto abyś zaczał od niej. MIM-23 Hawk zwalczał cele na wysokości do 11 a później 18 km. MiG-25 latał znacznie wyżej

Ależ znam dane taktyczno-techniczne Hawka właśnie z angielskiej Wiki. Ale skoro wedle orkana Hawk uszkodził MiG-25 to z pewnością na dostępnej dla niego wysokości. Czyli, albo tego przypadku nie było, albo z jakichś powodów MiG-25 leciał dość nisko. Czy MiG-25 miały zakaz latać na wysokości 10.000 metrów?


CODE
Radzieckie rozpoznawcze MiG-25 w latach 1971-72 i 1973-74 latały w barwach Egiptu a nie Syrii <_<

Czyli Wzgórz Golan nie rozpoznawały...

Odpowiedź dla Orkana dopiero jutro. Tak z miejsca nie napisałem, że Syria miała 1300 bwp, tylko napisałem, że Syria miała 1300 bwp i to. "to" - transporter opancerzony.

Ten post był edytowany przez Barg: 14/08/2014, 7:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
OGUREK
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 94.475

 
 
post 14/08/2014, 8:07 Quote Post

Czyli w mniej-więcej tym samym czasie gdy Amerykanie wprowadzali pierwsze na świecie samoloty z pierwszymi na świecie zaawansowanymi mikroprocesorami, komputerowo sterowanym uzbrojeniem, nowoczesną awioniką i nowoczesnymi radarami, to ZSRR szczycił się samolotem z technologią z lat 50/60?

Samolotem, który 3Ma co prawda robił ale wiązało to się z wymianą silników i ryzykiem katastrofy w powietrzu.

Proszę was, nie porównujcie nowoczesnych, nawet na dzisiejsze standardy F-14, F-15 z samolotem Mig-25, który tylko wygląda nowocześnie.

Polecam poczytać lub obejrzeć o tym jaka była reakcja polskich naukowców, gdy M. Zacharski przekazywał im plany tych samolotów. Dla nich, to było science fiction, więc zdecydowali się przekazać(sprzedać) te plany Rosjanom, którzy początkowo uznali je za fałszywe, bo tak niewiarygodne to było dla nich.

To może, jeszcze raz się zapytam ale inaczej. Ile Mig-23M byłoby potrzebnych do zestrzelenia jednego F-14/15/16?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.593
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 14/08/2014, 9:20 Quote Post

Przepraszam a czy MiG 25 w ogóle "robił" te 3 Mach ? Bo z tego co stoi w mojej monografii J. Gordona to nie za bardzo... Dociągał do 2,85 Macha z czasowym ograniczeniem utrzymywaniem tej prędkości(kilka minut). Wersje myśliwskie z podwieszonymi rakietami osiągały jeszcze mniej.
Wszelkie rekordy Fiedotowa osiągnięte zostały na specjalnie przygotowanej maszynie, odciążonej, z zapasem paliwa ograniczonym do niezbędnego minimum. Zresztą akurat te 0,2 Ma nie jest tak istotne. W momencie wejścia do służby był najszybszym seryjnym myślwcem przechwytującym. Nie seryjny i szybszy( 3,6 Ma) był prototyp amerykanskiego supersonica na bazie A12 (SR 71) Ale Amerykanie uznali, że to droga donikąd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 14/08/2014, 11:52 Quote Post

Prędkość maksymalna MiGa-25 sięgała 3 Machów (a może nawet ciut więcej, o czym dalej).

Aczkolwiek lot z prędkością powyżej 2,83 Macha wiązał się z problemami, wytrzymałość silników, konstrukcji sterowność

Dlatego też z powodów oszczędnościowych i bezpieczeństwa piloci MiGów-25 w czasie pokoju nie powinni przekraczać 2,5 Macha.

Oczywiście nie dotyczyło to warunków bojowych:
W czasie jednego z lotów izraelscy opertorzy radarów zarejstrowali MiG-25 lecacego z prędkością... 3,2 Ma. Po powrocie silniki były do wymiany, pękła rónież owiewka kabiny
QUOTE
Nie seryjny i szybszy( 3,6 Ma) był prototyp amerykanskiego supersonica na bazie A12 (SR 71) Ale Amerykanie uznali, że to droga donikąd.
Blackbird był samolotem zbyt wyspecjalizowanym (tzn. cała konstrukcja Blackbirda była podporządkowane misjom rozpoznawczym wykonywanym z dużą prękoscią na dużej wysokości).
Pomijając koszty i trudności w produkcji i eksloatacji tych samolotów wystarczy wspomnieć, że samolot nie bardzo mógł latać z prędkościami poddzwiękowymi (np. patrolowanie w powietrzu) bo przykładowo lecąc cały czas z taką prędkoscią... wyciekało z niego paliwo.
Po starcie nieodzowne było najpierw rozpędzenie samolotu do dużych prędkości, odczekanie aż konstrucja się nagrzeje (i przestanie wyciekać paliwo) a następnie ponowne zwolnienie, dotankowanie z samolotu cysterny, a następnie ponowne rozpędzenie...
Przy tak skomlikowanej procedurze cięzko mowic o skutecznym przechwytywaniu gdy kluczowym czynnikiem dla takiego myśliwca jest czas (start, nabieranie wysokosci i predkosci w jak najkrótszym czasie, przechwycenie, a następnie powrót na lotnisko.)

Wyspecjalizowanie Blackbirda powodowało rownież że np. jego silniki były dostosowane do lotów z predkością kilku Machów i np. aby przekroczyć barierę dzwięku samolot ten musiał... nurkować.

Ten post był edytowany przez kris9: 14/08/2014, 12:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej