Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zbigniew Brzeziński, demokrata czy republikanin
     
alfons00
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 84.010

Zawód: BANITA
 
 
post 20/02/2014, 11:58 Quote Post

QUOTE
W latach 1977–1981 był doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego USA i w tym czasie wywierał znaczący wpływ na amerykańską politykę zagraniczną. Postulował zaangażowanie USA w popieranie antysowieckiej partyzantki w Afganistanie i antykomunistycznego ruchu „Solidarności” w Polsce. Jego postawa miała decydujący wpływ na rozwiązanie kryzysu polskiego na początku grudnia 1980 roku (udaremniono wówczas inwazję sił sowieckich i Układu Warszawskiego na Polskę)[potrzebne źródło]. Angażował sie we wspieranie komunistycznej partyzantki Pol Pota w Kambodży i naciski na rządy Tajlandii i Chin w celu udzielania pomocy Czerwonym Khmerom[1]. Niepowodzeniem zakończyła się jego polityka wobec Iranu, w tym próba odbicia zakładników przetrzymywanych przez tamtejszych rewolucjonistów w ambasadzie USA w Teheranie


Jak to się stało że został doradcą prezydenta-demokraty, przecież jego poglądy powinny chyba raczej go plasować po stronie republikanów ?

A więc demokrata czy republikanin, wasze zdanie .
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/02/2014, 14:09 Quote Post

QUOTE(alfons00 @ 20/02/2014, 11:58)
QUOTE
W latach 1977–1981 był doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego USA i w tym czasie wywierał znaczący wpływ na amerykańską politykę zagraniczną. Postulował zaangażowanie USA w popieranie antysowieckiej partyzantki w Afganistanie i antykomunistycznego ruchu „Solidarności” w Polsce. Jego postawa miała decydujący wpływ na rozwiązanie kryzysu polskiego na początku grudnia 1980 roku (udaremniono wówczas inwazję sił sowieckich i Układu Warszawskiego na Polskę)[potrzebne źródło]. Angażował sie we wspieranie komunistycznej partyzantki Pol Pota w Kambodży i naciski na rządy Tajlandii i Chin w celu udzielania pomocy Czerwonym Khmerom[1]. Niepowodzeniem zakończyła się jego polityka wobec Iranu, w tym próba odbicia zakładników przetrzymywanych przez tamtejszych rewolucjonistów w ambasadzie USA w Teheranie


Jak to się stało że został doradcą prezydenta-demokraty, przecież jego poglądy powinny chyba raczej go plasować po stronie republikanów ?

A więc demokrata czy republikanin, wasze zdanie .
*



Wg. mnie Konrad Wallenrod republikanów u demokratów. Wpuścił Cartera w kampanii w realizację planu odbicia zakładników w Ambasadzie USA. Szansę realizacji z sukcesem planiści określili jako 1:10 000 (jeden do dziesięciu tysięcy) - tylko Polak albo Konrad Wallenrod może rzucić w takiej sytuacji hasło - REALIZUJEMY! Wielka głowa, myśliciel...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 20/02/2014, 14:36 Quote Post

Amerykańscy politycy mają to do siebie, że ich poglądy na politykę zagraniczną nie są zabetonowane wewnątrz partii. Izolacjonizm był domeną tak niektórych demokratów, jak i republikanów. Co do sposobu działania w polityce zagranicznej - to, że będziemy popierać "naszych" przeciw "Ruskim",w dobie zimnej wojny było oczywiste dla każdego polityka, bez względu na to, z której stajni pochodził. Przypomnijmy Kennedy'ego i jego zapasy z Kubą.

A co do samego przyjęcia zaproszenia Cartera - ambicja też pewnie odgrywała rolę. Gdyby poprosił go republikanin, pewnie też by się zgodził, ale akurat padło na demokratę. Możecie go oceniać jako nielojalnego oportunistę albo bojownika o interes USA bez spoglądania na partyjne barwy. Co mu siedziało wtedy w głowie, tego nie dojdziemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/02/2014, 14:39 Quote Post

Kiedyś rzuciła mi się w oczy pewna analiza amerykańskiego systemu politycznego, że tak naprawdę niezbyt wiele różni demokratów i republikanów. Więc nie bawiąc się w wallenrodyzmy, demokrata, ze względu na udział w demokratycznej administracji i strukturach politycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.232
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 20/02/2014, 15:47 Quote Post

Powyzej, jeden z uzytkownikow, zastosowal okreslenie "Wallenrod" ... Nie wiem jakie sa powody zastosowania tej romantycznej naklejki i nie interesuje mnie to. Reszta wypowiedzi jest utrzymana w krytycznym tonie wiec zpodziewam sie, ze uzytkownik dysponuje sporym zasobem wiedzy aby rzeczowo podbudowac jego opinie. A jesli tej wiedzy nie ma, to naklaniam do powrotu na Mownice. Sa tam tematy, mozna sie wykazac.
Znalazlem w Internecie strone pod nazwa "PoliticoMagazine" a na niej bardzo ciekawy wywiad z Brzezinskim. Warto to poznac, bo pomaga w probie poznania tej kompleksowej postaci.

Whether weighing in on the Iran deal or calling to shrink the U.S. military, the 85-year-old Poland-born academic still plays a mean game of tennis each day and is a regular on MSNBC’s Morning Joe, where his daughter, Mika, is co-host. Here, Brzezinski shares candid reflections on his remarkable life with Charles Gati, a scholar at the Johns Hopkins School for Advanced International Studies—as well as his skeptical thoughts on promoting human rights, his complex feelings toward Israel and the heart-stopping 3 a.m. phone call warning him of a nuclear attack. As for President Barack Obama, of whom Brzezinski was an early supporter, he now says, “While he has proven that he preaches very well, he has not demonstrated that he strategizes very well.” The conversation reveals Brzezinski as he sees himself: a big thinker with a deep appreciation of America’s place in the world.
***
Charles Gati: One way to start this conversation is to cite Max Ascoli, who was the founder and then editor of a now-defunct weekly called the Reporter. Like you (and I), he was an immigrant. He came to this country from Italy on the eve of World War II. Many years later, Ascoli said that some people may have been born abroad but their personality made them “born American.” Do you feel that way?
Zbigniew Brzezinski: I don’t feel I was “born American,” but my homeland was denied to me after the end of World War II and I craved something I could identify with. When I became a student at Harvard in the 1950s, America very quickly filled the vacuum. I felt I was American, but I think it’s more revealing of America how quickly others here accepted me.
CG: Who made an impression on you? I know you were close to the late Bill Odom. Would you talk about your relationship, and perhaps also relate that phone call he made to you at 3 a.m. on Nov. 19, 1979?
ZB: Bill Odom was a military guy. After he had come back from a stint in Vietnam, we first met at Columbia University. We stayed in touch. By the time I went to the White House, he had become a colonel. I decided to have him as my military aide, and we worked very closely together.
And I also remember him for waking me up one night. It was, as you say, on Nov. 19, 1979. He was my military assistant, but he was also my crisis officer. My job was to coordinate the president’s decision in response to a nuclear attack on the United States. Odom woke me up at 3 a.m. When I picked up the phone, I could hear him say: “Sorry, sir. We are under nuclear attack.” That kind of wakes you up. I said, “Yes? Tell me,” and he says, “Thirty seconds ago, 200 Soviet missiles have been fired at the United States.” According to the rules, I had two more minutes to verify this information and then an additional four minutes to wake up the president, go over the options in the so-called football, get the president’s decision and then initiate the response. So, I said to him, “Call me back when you have the information verified,” and I remember sitting there. It was a strange feeling because I’m not some gung-ho hero, physically. When I would fly into turbulence, for example, I’d be very nervous. This time I was totally calm. Somehow or another, I knew everybody would be dead in 28 minutes—my wife, my kids, everybody else. If that was the case, I was going to make sure we had lots of company. So, I said to him, “Make sure the Strategic Air Command proceeds to take off.” Then I waited for confirmations. With one minute left, we waited for one more confirmation. Bill called back and said, “Canceled. Wrong tapes. It never took place.” I remember saying to him, “Make sure the Strategic Air Command is called back.”
CG: Would you talk about your father? I’d be particularly interested in the role he played in helping Central and Eastern European Jews escape persecution in the years before World War II.
ZB: Not long ago, I got a letter from a woman who lives near Washington, in Bethesda, Md. She started off by saying, “I’m 93 and I meant to write to you much earlier, but I am doing it now, before I pass away. I want you to know that your father [a Polish consul in Germany, 1931–1935] saved me and my late husband by issuing my father passports for our family. He certified that we were Polish citizens.” In fact, they were German citizens. My father’s actions were contrary to his diplomatic status.
CG: Did he ever talk to you about his views?
ZB: He was a profoundly liberal person who was offended by the semi-fascist manifestations of Polish anti-Semitism. The first time I remember it coming up was when in the mid-1930s we were walking together down the streets of a city called Lwow [now Lviv, Ukraine]. I was about 6. We saw a bunch of right-wing fanatics. They had a huge sign in Polish that said, “All Jews and swine live only in Palestine. Warsaw and Krakow are only for the Poles.” My father was using a cane, not because he needed it but because it was a stylish European habit at that time, and he charged at them with it. As for the passports he’d issued, while I was a child I didn’t really know that he was issuing them. I know that he did it because the Israeli government recognized him, and several years ago he was honored for what he did.
CG: The Soviet leadership believed that you engineered the election of Pope John Paul II [the Polish pope].
ZB: Sure. The Soviet Politburo was briefed on the proposition that I allegedly got Cardinal [John] Krol of Philadelphia to organize American cardinals. Then the American cardinals organized the German cardinals in an American-German Coalition of Cardinals, then some others, and therefore I was responsible for his election. The pope had heard of this “grand conspiracy.” I remember saying goodbye to him once, and he said, “Come and see me soon.” I said, “Oh, I can’t do that so often. This is too much. You know, it’s a privilege.” And he replied, laughing, “You elected me. You have to come and see me.”
CG: Talk a bit about the last Soviet leader Mikhail Gorbachev. What did you think of him in 1985 when he rose to prominence, and what do you make of him now?
ZB: In 1985, I thought of him as a breath of fresh air, especially compared to his predecessors. At that point, it was clear to all that the previous Soviet leadership had profoundly deteriorated. And he was different, he was younger, he was intelligent, he was congenial, and he didn’t even talk like a convinced or practiced Communist. But I also thought he was a bungler in terms of his inability to give his idea of perestroika some sort of political and social coherence. I think that judgment actually remains justified, but what I had failed to recognize in 1985 was that he was introducing a different style of decision-making and a willingness to experiment. Subsequently, as I got to know him a little bit better, I also began to see him as a person who was really thoughtful and intelligent, quite daring, had a sense of humor and even a little bit of flexibility.
Let me tell you a little anecdote here, too. After he lost his positions in Russia, we used to meet at different conferences around the world. I was registering in a hotel the evening before one such conference when all of a sudden I heard someone shouting my name, “Zbeeeg! Zbeeeg!” I turn around. It’s Gorbachev. So he gave me a hug. I gave him a hug. This was the first time when I met him when he was no longer Russian president, and I said to myself, “Well, if he calls me ‘Zbig,’ I’m going to call him ‘Mikhail.’ ” I said, “Mikhail! Mikhail!” I could tell he stiffened. It wasn’t such a big deal though. Next day, however, in his speech he said, “Talk to Brzezinski here. Of course, he’s longing for the good old days of the cold war which he so enjoyed.” So, after the event was over, I went over to him, put my arm around him and said to him, “Mikhail, why did you say that about me? It had nothing to do with my speech.” He replied, “Zbeeeg, Zbeeeg, they paid us. They expected us to argue.”
CG: Were you paid that well?
ZB: Not really, but he seemed to think we were.
CG: Let me ask you about five of the presidents you met, some you knew well. What did you think of them when you encountered them, and what do you think of them now, looking back? The first one is JFK, I think.
ZB: I met him in the 1950s when I was at Harvard, and I thought the world of him. I was greatly inspired by him when he became president, I found his inaugural address moving, I liked that special sense of vigor and enthusiasm that he injected into an America that seemed to be a little bit uncertain of itself, especially after the launch of the Sputnik. And I was profoundly shocked when he was shot. I remember that moment vividly, but I have to add that the more I learned about him later on, the more I became inclined to temper my enthusiasm for him. I began to see that he was much more manipulative, much more opportunistic, much more self-serving, much less guided by any profound sort of code of conduct or standard than I had believed. So it was, in a way, a disillusioning reassessment.
CG: President Carter is next. When it comes to foreign policy, there are some critics who think he’s just about the weakest modern president. This is strange because during his tenure—and yours, of course—the United States normalized its relations with China, the Camp David Accords were signed, there was agreement about SALT II, Panama, no major wars occurred. True, you failed to bring home the hostages from Iran. But is Carter getting a raw deal now? Is his current critical view of Israel a source of these criticisms? Is this, at least partly, a retroactive judgment?
ZB: First of all, I don’t think that the prevailing national opinion is that hostile, but it’s certainly true that segments of our society feel negatively about him, especially those who believe in the unilateral use of force, and also what you mentioned with respect to his views on Israel. I would argue that on balance he might be seen as a president who anticipated the serious problems we have now with energy and who dealt very effectively with a number of critical foreign policy issues. If George W. Bush or Barack Obama had accomplished half as much during their time in office, it would be viewed as a great success. I also think a lot of the interpretation of Carter’s legacy has to do with emotions. Let’s face it: The Jewish community is the most active political community in American society. And people within that community were very upset by Carter asserting that Israel was becoming an apartheid state.
CG: That upset me, too.
ZB: Well, it may bother you, it bothers me in the sense that I wish it wasn’t happening. But you know who else has said that? [Former Israeli prime minister] Ehud Barak, among others. Word for word. When it comes to Jewish sensitivity, I don’t find the proposition compelling that non-Jews have no right to comment. We all have the right to comment about each other. And I object when people say that these comments are motivated by anti-Semitism. It’s a much more complicated issue, and it actually trivializes anti-Semitism.
CG: My reading is that President Reagan was receptive to your perspective on Moscow. I imagine you briefed him during the transition.
ZB: Yes, I briefed him on occasion because some people in the White House thought I was a good briefer. According to [Reagan adviser and future CIA head William] Casey’s memoirs, he even considered keeping me on as his national security adviser, but that never would have worked. However, I have an anecdote that seems to confirm what Casey was saying. I got a phone call once from [another Reagan associate and future attorney general Edwin] Meese saying that a three-day war exercise was being planned involving a collision between the United States and the Soviet Union. The president would preside. But the president didn’t want to preside for three days, he wanted to preside for two hours and then walk out and announce that I was taking over on his behalf. I was totally surprised, and I said, “Why does the president want me to do this?” and Meese replied, “Well, he said that you have a presidential perspective.”
My head was swimming at this point, and then something stupid occurred to me—stupid from the point of view of my personal self-interest. I said that I would do it, of course, but I wanted to know if he had asked [Reagan aide and future secretary of state Alexander] Haig and [Secretary of Defense Caspar] Weinberger. I don’t know how they would react if I were to substitute for the president. After a moment of silence, Meese replied, “That’s a very good point. Let me check with them.” He called back in the afternoon and said, “There has been a change of plans. We are going to ask [former secretary of state] Bill Rogers to preside. It will be less difficult.” But this tells you something about my relationship with Reagan. And he did adopt some of my ideas, particularly on Afghanistan.
CG: For the younger generation, you are best known as a strong, insistent critic of President George W. Bush. What did you think of him in 2001? What do you think of him now?
ZB: What I thought of him in 2001 is not fundamentally different from what I think of him now. The only difference is that there is a lot more evidence to sustain my original point of view. I think he contributed very directly to the fact that the status of America as the world’s only superpower lasted for 20 years at most.

CG: The last of the five presidents on my list here is Barack Obama. You endorsed him early on. What did you think of him in 2008, and what do you think of him now?
ZB: We met a couple times about a year before the elections, and I traveled with him and we had a chance to talk. I was impressed that he had a very perceptive grasp of how the existing international reality has fundamentally changed and how much more complex the global scene has become. He understood that America ought to pursue its national interests in that broad context and with great sensitivity. The speech in Cairo, the speech in Istanbul, the Brandenburg Gate speech before the elections, the Prague speech, all confirmed my original judgment about him. He understood that for a variety of reasons global hegemony by a single power and particularly a Western power is no longer possible. There has been a shift within the global system, from west to east. The global political awakening we’ve witnessed in recent years has created a situation that is so volatile that America has to be both intelligent and appealing in order to be effective.
I tend to be more critical now because while he has proven that he preaches very well, he has not demonstrated that he strategizes very well. The current mess we have in the Middle East, for example, could turn into an explosion that will be region-wide and terribly damaging to the global economy and to our national interest. Here I see a failure of strategic determination, maybe strategic vision, on his part. This may be the consequence of the economic and financial problems at home that he has had to confront; in other words, maybe he got diverted. But it’s probably worse than that. At a critical juncture he failed to show he had steel in his back, he failed to follow through. He spoke on the record and very sensibly about the settlements, but when a confrontation developed between him and [Israeli prime minister Benjamin] Netanyahu, Obama caved in. That has contributed significantly to the general mess we now have in the Middle East.
I’m sympathetic to his dilemma; he didn’t want to jeopardize his reelection. Yet I also think that when really great issues are at stake, sometimes you have to take a chance and do what you think is right. We could be sliding to a really bad explosion, the consequences of which would be detrimental to our interests.
CG: Whether the United States should approach human rights concerns quietly or through public confrontation is a subject of perpetual controversy. Where do you stand on this?
ZB: I’d add one more dimension to it, domestic perception. Is it politically advantageous or fashionable to be doing this and so on? There is no simple formula, in every case you have to make a judgment: what is at stake? How useful is it to the national interest to promote human rights? How counterproductive may it become? And in every case the answer varies.
CG: How about expressing it publicly, even if you know that in the short run it will not produce results, but by expressing such concerns we—Americans—might feel better? “Standing up” for human rights may sustain a favorable self-image of American idealism or altruism.
ZB: I don’t think that’s a very good argument. Foreign policy should not be justified through making oneself feel good, but through results that have tangible consequences. There may be circumstances in which damaging our relationship with countries over human rights is counterproductive and the benefits to human rights may be very small because of our limited capacity to enforce our stance. That was the dilemma the United States faced after Tiananmen Square. The cost was very brutal, but the benefit was our improving relationship with China. Could we really have changed the fate of the students or changed the Chinese political system through pressure? The answer is probably not. Was the positive relationship with China worth it? Probably so. It’s a case-by-case decision.
CG: To pursue your more controversial views, let’s turn to Israel. While the neocons and others too criticize you, and the Netanyahu government is certainly very upset with you, a growing number of Americans have come to embrace the two-state solution. Do you foresee a settlement in the next five years?
ZB: I do. Whether it’s possible in five years, I can’t say. I had expected a settlement in the first four years of the Obama presidency, and it didn’t happen. But I still think that the good sense of the Israeli people will prevail. I think that the majority of Israelis have good common sense and strong principles that would make a settlement possible.
CG: Do you think the criticism directed against you is because the critics disagree with you on the feasibility of a two-state solution that you’ve suggested or on your four points as the basis for negotiations, or is it founded on prejudice against a Polish Catholic?
ZB: I think that plays a role. Martin Peretz [for many years owner and editor of the New Republic] never fails to identify me as “the Catholic Polish-American national security adviser” and describes me explicitly as anti-Semitic. I never exploited my father’s role in helping Jews avoid the concentration camps, for example. It was you who prompted me to talk about it earlier in this conversation.
CG: When you were at Columbia, you told me that most of your friends were Jewish. Is that still true?
ZB: It is, but it sounds like that awful joke, “Some of my best friends are Jewish. …” I have no patience for those in the American Jewish community who just go around slandering people as anti-Semites without realizing that what they’re doing is really trivializing anti-Semitism. I hope—actually, I think—that it’s beginning to change now.
Just one more thought: You know, the only country, apart from Poland, where I feel really at home when I’m abroad is Israel. That’s where I remember—even relive—my childhood. In Israel, there are so many people there from Poland, and we speak Polish together.
CG: Throughout the Cold War, you were widely seen as a hawk. But now some refer to you as a dove. I also recall that in 1989 you gave an interview to Time; its subtitle was “The Vindication of a Hard-Liner.”
ZB: Let me first address the dichotomy between hawk and dove. I don’t see myself as ever having been a hawk. I don’t see myself as being a dove right now, either. I was always for a policy which allowed us to prevail in the Cold War, and to do it by a strategy of what I called peaceful engagement. We engage them. We deal with the regimes. We penetrate the societies. We begin to exploit the fissures between the Central Europeans and the Russians. We eventually break up the Soviet Union from within. Broadly speaking, I think history has confirmed the validity of my concept.
When it comes to the more recent years, and specifically the war in Iraq, I just thought it was “justified” by falsehoods. It’s as simple as that, and I don’t think a democracy should make a commitment of its youth and its resources to fight a war based on falsehoods. What was Saddam Hussein going to do to us after he was effectively disarmed by Bush Senior? He was in a state of impotence after that. So I was against that war. When it comes to Afghanistan, I was for immediate intervention after 9/11. But I also remember writing a note to [Secretary of Defense Ronald] Rumsfeld that we should go in, we should knock off the Taliban from power, we should destroy al Qaeda if we can do it, but we should not get involved in a prolonged effort to create a democratic modern society in Afghanistan because if we try to do that we’ll be repeating the mistake the Soviets made when they invaded Afghanistan in order to create a socialist or Communist society. So there, I differed.
CG: My very last question is about your name. When you became a U.S. citizen in Boston in 1958, the judge gave you a chance to change your name. Did you consider the offer?
ZB: I considered it, but I decided to keep my original name for two reasons. It was a good time for me, personally and professionally, I was feeling confident about my future, and I said to myself, why change my name? I was also confident about America and the idea that in America people can become American without masking their ethnic identity.
This was confirmed for me soon when I began to appear on the public scene. Sometime early in the 1960s, out of the blue, Newsweek ran a very complimentary article about me. I was just over 30, but the article talked about my influence on American foreign policy, ending with the comment that America is the only country where someone called “Zbigniew Brzezinski” can make a name for himself without changing his name.

(Charles Gati is senior fellow for European and Eurasian Studies at the Johns Hopkins School of Advanced International Studies and editor of From Zbig: The Strategy and Statecraft of Zbigniew Brzezinski, from which this interview was excerpted and adapted.)

Im wiecej informacji posiadamy, tym wiecej wartosciowe beda osady dotyczace Brzezinskiego.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.563
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 22/02/2014, 20:34 Quote Post

Założyciel wątku zadał pytanie jak to się stało, że profesor Brzeziński został doradcą prez. Cartera d/s bezpieczeństwa narodowego. Ta instytucja, to znaczy National Security Council została powołana do życia w 1947 roku.
Czysto techniczna odpowiedź jest zawarta w archiwach Kongresu USA.
http://georgewbush-whitehouse.archives.gov/nsc/history.html

Jednakże alfons00 był bardziej zainteresowany sprawą "ideologii partyjnej" prof. Brzezińskiego, która mu się wydawała co najmniej "dziwna" w kontekscie podziału na demokratów i republikanów.
Niestety, ale odpowiedź wprawdzie jest bardzo prosta dla mnie (jako Amerykanina), jednakże niezwykle skomplikowana dla....obcokrajowca.

Mimo wszystko podejmę próbę wyjaśnienia tego zjawiska.

Tutaj też chciałbym wyjaśnić, iż czysto mechaniczne dzielenie poglądów Amerykanów ze względu nas ich (ewentualną) przynależność partyjną nie ma najmniejszego sensu, a przynajmnije nie ma sensu w kontekscie rozumienia ich poglądów poprzez pryzmat widzenia obcokrajowca.

Co najwyżej można by tu upraszczając, czy też wręcz prymitywizując powiedzieć, że tak zwany podział partyjny ma jedynie zastosowanie wobec spraw wewnętrznych, dotyczących tylko samego USA.
Jednakże odnośnie polityki zagranicznej, to te podziały "po linii partyjnej" wręcz zanikają, a co najwyżej linie podziału się bardzo zacierają, czy wręcz się wzajemnie przenikają.
Pomimo pewnych i to bardzo znaczących wyjątków (patrz chociażby sprawa wojny w Wietnamie), to Amerykanie są w sprawach amerykańskiej polityki zagranicznej zadziwiająco jednomyślni!

Przestrzegam tu też, ażeby nie mylić ewentualnych dyskusji i polemik toczących się w życiu publicznym (niestety, ale tylko ta część dociera do osób poza granicami USA) z aktualnym działaniem społeczeństwa amerykańskiego, przejawiającego się "codziennym" działaniem ogółu ludności (niezależnie od ich poglądów na te sprawy), a które to działania są praktycznie niewidoczne dla osób nie żyjących w tym kraju.

Bardzo dobre porównanie mogło by być z tak zwaną czarną materią w dziedzinie kosmologii (ang. dark matter). Widzimy skutki jej działania we wszechświecie, jednakże nie wiemy czym ta czarna materia jest i skąd się ona bierze. Ten sam efekt widzi obcokrajowiec, przypatrując się działanim USA na arenie międzynarodowej, jednakże nie jest on w stanie widzieć tej całej "fizyki" kryjącej się za skutkami tychże działań. Trzeba być elementem tej amerykańskiej "czarnej materii", ażeby odczuwać wewnętrzne przyczyny jej działania i samemu jej podlegać, oraz być cząstką tej politycznej fizyki, a raczej politycznej kosmologii.

Stąd też wielu ludzi poza USA nie potrafi zrozumieć tego bardzo specyficznego amerykańskiego dualizmu, szczególnie wtedy, gdy próbują oni zrozumieć ten dualizm porównując go ze swoimi własnymi doświadczeniami narodowymi z ich własnych krajów. Niestety, ale prowadzi to tylko do nieporozumień i (najczęściej) bardzo błędnych interpretacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 22/02/2014, 23:25 Quote Post

Ja rozumiem- mimo ze nie jestem amerykaninem. I bardzo dziwi mnie ten wpis, tak w ogole...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.563
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 23/02/2014, 1:25 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 22/02/2014, 14:25)
Ja rozumiem- mimo ze nie jestem amerykaninem. I bardzo dziwi mnie ten wpis, tak w ogole...
*


???
Autentycznie nie wiem, jak mam interpretować Twoją wypowiedź. Możesz proszę ją poszerzyć?
Przy okazji:
Wiem, że nazwy własne w języku polskim, będącym dla mnie tylko jednym z języków obcych którymi jako-tako się posługuję, pisze się z dużej litery. N.p. Polak, Amerykanin, Rosjanin, czy też Turek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 23/02/2014, 8:03 Quote Post

Slusznie napisales o otrografii... Jeśli ktos interesuje się US- to z reguly doskonale widzi te roznice.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 23/02/2014, 10:51 Quote Post

QUOTE
Stąd też wielu ludzi poza USA nie potrafi zrozumieć tego bardzo specyficznego amerykańskiego dualizmu, szczególnie wtedy, gdy próbują oni zrozumieć ten dualizm porównując go ze swoimi własnymi doświadczeniami narodowymi z ich własnych krajów. Niestety, ale prowadzi to tylko do nieporozumień i (najczęściej) bardzo błędnych interpretacji.


Szczerze przyznaję, że nie do końca rozumiem zawiłości amerykańskiej polityki, co nie przeszkadza mi być zauroczonym tamtym systemem, gdy porównuję go z naszym. Partia, w której istnieją różne skrzydła to dobra partia, u nas mamy tylko twory wodzowskie.
Za największy mankament amerykańskiego systemu uważam znaczenie w nim pieniędzy pochodzących od lobbystów. Gdyby u nas przyjąć taki sposób finansowania partii i połączyć go z horrendalnie drogimi kampaniami wyborczymi w stylu USA, to przy naszym poziomie kultury politycznej szybko zostalibyśmy przeżarci korupcją.

Podoba mi się, że zwróciłeś uwagę na to, jak wyglądają podziały w poglądach na politykę zagraniczną. Nie idą po prostu po linii partyjnej. Założę się, że w obu partiach znajdują się na obrzeżach jacyś przekonani izolacjoniści.

Przy okazji, wracając "naokoło" do tematu. Czy znamy jakieś głośne przypadki przechodzenia z jednej partii do drugiej prominentnych działaczy? Czy istnieją amerykańskie Kluziki i Arłukowicze, czy tam taka wolta by nie przeszła?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.232
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 23/02/2014, 11:21 Quote Post

Blake:
QUOTE
Czy znamy jakieś głośne przypadki przechodzenia z jednej partii do drugiej prominentnych działaczy?

Z mojego wlasnego podworka:http://en.wikipedia.org/wiki/Lincoln_Chafee
Nie glosowalem na tego mydlka nawet wtedy kiedy byl Republikaninem. Kompletne przeciwienstwo jego RIP ojca, Johna Chaffee ktory przez lata osiemdziesiate byl w 100 % za sprawami polskimi i dzialan antyrezymowych w PRL, drzwi do niego byly zawsze otwarte i zawsze moglismy liczyc na jego poparcie w Kongresie USA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.563
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 23/02/2014, 23:50 Quote Post

Zanim zacznę, to wyjaśniam że zdaję sobie sprawę, iż w swojej wypowiedzi przekroczę wąsko rozumiany temat tego wątku. Jednakże pewnych spraw nie sposób jest wyjaśnić przy użyciu wąskich pojęć, bez nieuniknionego wykoślawienia, czy wręcz zwyrodnienia całego obrazu, tym bardziej, że odpowiadam na konkretne pytania dyskutantów zainteresowanych merytoryczną dyskusją. (Bo na zwykłe zaczepki słowne, oczywiście nie mam zamiaru odpowiadać, ani wdawać się w dyskusje na poziomie komentarzy do artykułów z onetu). A o rysowanie "karykatur" przepełnionych wąsko pojętymi i prymitywnymi "ideologiamii" i eufemistycznymi sloganami przecież nie chodzi na tym forum, mającym w swoich założeniach i w swoim działaniu wartości czysto poznawcze, wymagające przecież głębszej analizy. (Przynajmniej taka jest moja percepcja założeń istnienia tego forum).

re. Blake:
Ależ oczywiście, iż znane są liczne przypadki "zmiany kolorów". Natychmiast przyszła mi do głowy postać pewnego lokalnego kalifornijskiego działacza w związkach zawodowych i zagorzałego demokraty, który dopiero po wielu latach zmienił swoją przynależność partyjną....
http://www.youtube.com/watch?v=Zh2DeQtVyJM
(Przy okazji, to polecam przejrzenie licznych filmików na YT z cytatami tej osoby o podobnej tematyce.
Ostrzeżenie: Może to zająć wiele godzin i grozi to popadnięciem w nałóg...ale zabawa jest przednia). wink.gif

Bardzo słusznie zauważyłeś, że amerykański system jest systemem "bezwodzowskim", w odróżnieniu od Europy. Oczywiście są liderzy, jednakże ich nazwiska (oraz oczywiście ich osoby) pełnią raczej funkcję symbolu, w którym są zawarte znacznie szersze treści.
Na przykład wystarczy wymówić pojedeńcze słowo kluczowe, n.p. "Reagan" i.....wszystko jasne!!! rolleyes.gif

Wracając tutaj do pytania założyciela wątku, to w tym kontekscie decyzja prez. Cartera, który wybrał "prawicowego" w swoich poglądach prof. Brzezińskiego jako swojego doradcę d/s bezpieczeństwa narodowego, staje się łatwa do zrozumienia.

Tak, przyznaję, iż tutejszy system nie jest idealny. Mimo wszystko, to Amerykanie są zbyt pragmatyczni, ażeby dążyć do "idealnego systemu". Nie ma po prostu sensu, ażeby tracić energię (a tym samym zasoby narodowe) w myśl "poprawy systemu", czy też prób jego (niepotrzebnego) ulepszania.
Zakłada się po prostu, poniekąd a priori, iż zawsze będą "błędy i wypaczenia", z którymi oczywiście trzeba na bieżąco walczyć, ale nie ma sensu kompletnie "przemeblowywać domu", ponieważ każdy zdaje sobie sprawę, iż długoterminowo działa tutaj zasada wahadła, które okresowo wychyla się w jedną stronę, ażeby po jakimś czasie wychylić się w stronę ekstremalnie przeciwną.
W sumie, to ruch tego politycznego i systemowego wahadła sprowadza się do punktu zerowego, który jest wypadkową jego oscylujących ruchów. Więc długoterminowo status quo jest zachowany.

Sprawa lobbingu i grubej kasy.....hmm.....tak, przyznaję....może z boku to wyglądać na olbrzymią korupcję i "kumoterstwo".

Jednakże Sąd Najwyższy USA w swoim orzeczeniu wyraźnie powiedział (być może było więcej tego typu decyzji SN, ale w tej chwili nie ma sensu tego sprawdzać), iż lobbing finansowy jest konstytucyjny i podpada on pod Pierwszą Poprawkę do Konstytucji USA, czyli pod wolność słowa.

Tak, tak....można "gadać" słowami, a można też "gadać" kasą....nic w tym przecież złego!!!

Dlaczego nic w tym złego? Ponieważ ten "dziwny" kraj opiera się tylko i wyłącznie na jednej zasadzie, gdzie absolutnym "bogiem", "priorytetem", czy jakby to tam zwał, jest almighty $.

A "Pierwszym Przykazaniem" amerykańskiego dekalogu jest, tak jak i w innym Dekalogu: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"!

Gdy spojrzymy więc na sprawę z tego punktu widzenia, to.....wszystko jest jasne.

Powstaje więc pytanie, gdzie jest ta amerykańska sprawiedliwość, ponoć gwarantowana amerykańską Konstytucją, jak w to wierzą....obcokrajowcy i amerykańscy "niedouczeni w piśmie", czyli wszelkiej maści lewactwo polityczne, włącznie z miłościwie nam tu panującym prezydentem 0bama (zero w nazwisku, to nie jest literówka....co zawsze podkreślam z olbrzymią satysfakcją).

Otóż polecam wszystkim bardzo dokładne przestudiowanie amerykańskiej Konstytucji.
Ojcowie Założyciele nie umieścili tam nawet pojedyńczej kropki, czy też przecinka, wskazujących na prawo do równości finansowej obywateli. Amerykańska Konstytucja NIE GWARANTUJE DOBROBYTU, a jedynie co gwarantuje, to (przynajmniej teoretycznie, bo praktyka jest oczywiście "niedoskonała" i każdy sobie z tego zdaje sprawę), równość w ubieganiu się o ten dobrobyt!
To wszystko!

Więc powstaje następne pytanie: Czy zmiany w systemie są możliwe?
Oczywiście że TAK!

Na małą skalę, a to widać bardzo wyraźnie właśnie "tu i teraz" w postaci prób reformowania systemu przez prezydenta 0bamę (znów to zero mi się "niechcący" wpisało w jego nazwisko....he, he). Jeżeli próby tych zmian się długoterminowo powiodą, to niewątpliwie po latach walki politycznej (być może z udziałem Sądu Najwyższego USA, tak jak to już było, gdzie decyzją SN, uznano przymusowe składki na "obamacare" za konstytucyjne, bo jest to formą podatku, do którego rząd federalny ma konstytucyjne prawo) zostaną one jakoś skodyfikowane, na przykład w postaci następnej Poprawki do Konstytucji. Jak znam moje społeczeństwo, to przyjmie je ono bez tak zwanego szemrania, bo tą "niewidzialną" cechą tutejszego społeczeństwa (sygnalizowałem to w moim poprzednim poscie) jest wręcz żelazna zasada: "Love it or leave it". Czyli możemy "przed faktem" walczyć ze sobą jak te lwy, ale "po fakcie", wszyscy zgodnie rozchodzą się do domów (nawet ci "pokonani"), bo przecież każdy musi wrócić do celebrowania tej jedynej tutaj religii.....czyli taśmowej produkcji $$$$$.

To jest ta niebywała i bardzo rzadko spotykana w szerokim świecie jedność społeczna społeczeństwa amerykańskiego, gdzie można wszystko i wszystkich krytykować, ba (!), nawet mieszać głęboko z błotem, chociaż praktycznie nikt (pojedyńcze oszołomy się przecież wszędzie znajdą) nigdy nie krytykuje całego kraju, bo jest to wręcz "święty kraj" dla każdego Amerykanina. Nazywamy to patriotyzmem, który niewątpliwie się przebija z tonu moich własnych wypowiedzi. Chociaż widać (chociażby na tym forum), że dla innych narodów jest ta nasza forma w publicznym okazywaniu uczuć patriotycznych wręcz "śmieszna", czy też "wstydliwa". Dla nas nie jest!!! Natomiast uważamy, że zamiast wybijać zęby, czy też obijać nerki kibolom innych nacji podczas jakiegoś meczu piłkarskiego w ramach okazywania narodowego patriotyzmu i dumy narodowej, czy też palić jakieś tam "tęcze", czy też inne budki strażnicze, podczas obchodów świąt narodowych, to lepiej jest się opychać hamburgerami (zawsze można potem przejść na dietę odchudzającą, czyli napędzać tym samym ekonomię, co też jest przejawem patriotyzmu wink.gif ), popijając to piwem (około kilku tysięcy gatunków piwa do wyboru i do koloru), będąc ubranym we wdzianko przypominające swoim deseniem flagę narodową i śpiewać z olbrzymią satysfakcją i wręcz ze łzami adoracji w oczach: "God bless America...my home, sweet home".

Uważny czytelnik tego postu zauważy (tutaj ponawiam znany apel...proszę czytać ze zrozumieniem i nie czepiać się pojedyńczych słówek wyrwanych z kontekstu mojej wypowiedzi), iż w powyższym akapicie zawarłem odpowiedź na pytanie postawione w pierwszym i otwierającym poscie tego wątku, a zadanym przez kolegę alfons00.
Po prostu Amerykanie koncentrują się tylko i wyłącznie na własnym dobrobycie (rozumianym jako dobrobyt jednostki, a nie dobrobyt całego społeczeństwa (!!!), chociaż te sprawy są oczywiście ze sobą jakoś powiązane) i wszystko temu przyporządkowują.
Od około wieku USA, tak samo jak wcześniej Wielka Brytania uważało, że ten kraj, będąc "niezatapialnym lotniskowcem", jest odporny na wpływy "zewnętrzne". Niestety! Brytyjczycy zauważyli, że tak nie jest, gdy nad Londynem pojawiły się pierwsze Zeppeliny bombardujące miasto podczas Wielkiej Wojny. Amerykanie "zostali przebudzeni" oczywiście 11 września 2001 roku!
Było to olbrzymim szokiem dla całego narodu i stąd się wzięła ta gwałtowna i wręcz naturalna, wziąwszy pod uwagę niebywałe skutki płynące z 9/11, zmiana polityki, zarówno wewnętrznej, jak i międzynarodowej USA.

Ludzi tutaj wreszcie zdali sobie sprawę, iż nie sposób we współczesnym świecie oddzielać spraw wewnętrznych, od spraw zewnętrznych.
(Inną sprawą jest, że jeszcze nie umiemy tego dobrze robić...ale szybko się uczymy....zobaczymy co z tego wyniknie, a osądzą to nasze dzieci, albo i wnuki)!


Jednakże nie wydaje mi się, a nie jestem tutaj odosobniony w swoich poglądach, ażeby te obecne próby podejmowane przez obecnego prezydenta zostawiły po sobie jakiś większy i znaczący (dziejowo) ślad. Po prostu wahadło po wyhyleniu się do jednego ekstremum, zacznie po prostu powracać do drugiego ektremalnego położenia, w międzyczasie osiągając "punkt zerowy" w czasie swojego ruchu w drugą stronę.

re. Net Skater:
Oj, tak! Ten gość mi też bardzo podpadł...chociaż całkowicie z innych powodów....
http://www.nraila.org/legislation/state-le...cean-state.aspx

PS
Tutaj wyjaśniam, iż "od zawsze" byłem zagorzałym republikaninem. Do momentu...gdy stałem się "Bush hater" w takim samym stopniu jak obecnie jestem "Obama hater". (Tym razem napisanym z użyciem "o", co nie jest moją literówką). wink.gif
Bynajmniej mi nie chodziło co Bush chciał robić, ale jak on to zrobił....kompletny amator!
"Wypisałem się z partii" w roku 2003....po Iraku oczywiście! Zostałem więc "independent".
Jednakże zawsze, pomimo mojej "niezależności" pozostanę....hm...patrz na wizerunek tego "aktora" z początku mojego postu.
Największa osobowość od czasu "taty", czyli Teodora Roosevelta!
Szkoda tylko, że na horyzoncie nie widać ludzi tego formatu, czy też będących tak daleko-wzrocznymi, jak ten "stary i dobry" Ronek, którego czasy wspominam z autentyczną łezką w oku!
Wtedy autentycznie miałem powody ażeby mówić: "I'm proud to be an American", tak jak i reszta naszego społeczeństwa, włącznie z tak zwanymi demokratami Reagana!

A dzisiaj? No cóż....pozostaje zamieszczenie mi mojego awatarka i nagminne wpisywanie zera w nazwisko.
laugh.gif
Chociaż muszę przyznać, iż to co widać na moim awatarku, to jest tylko mała część całego obrazka, ale uważałem, że byłoby to zbyt "ideologiczne", gdybym umieścił cały wizerunek, który w całości wygląda....ach nieważne...tysiące innych są do wyboru:
https://www.google.com/search?q=emperor+zer...+obama&tbm=isch

Ten post był edytowany przez Phouty: 24/02/2014, 0:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.669
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 24/02/2014, 0:03 Quote Post

Ano i to żałosne jest. Człowiek sprowadzony do ... dolara. Super sleep.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.563
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 24/02/2014, 1:02 Quote Post

Drogi Kamazie73...jedynie smutną rzeczą jest, że są ludzie, którzy tylko potrafili dostrzec znak dolara w mojej wypowiedzi, nie widząc przy tym całego humanizmu zawartego w jego treści. (Chodzi mi oczywiście o te wszystkie bogate treści ukryte w symbolu $).

EDIT
Po krótkim namyśle:
Pokaż mi proszę jakiekolwiek społeczeństwo, gdzie wartości materialne nie odgrywają żadnej roli!
Potrafisz to zrobić?
Przynajmniej my Amerykanie, wyciągamy z tych wartości wszystko to, co pozwala nam żyć w najlepszym z możliwych, co wcale nie znaczy, że idealnym systemie.
Inni próbowali ten nasz system "przerobić na lepszy" (czy też go kompletnie zdewaluować jako "przeżytek"), a dzisiaj, zarówno ja, jak i Ty, żyjemy w tym "moim" systemie!!!
Ja z niego ciągnę niebywałe korzyści osobiste, przede wszystkim duchowe, bo status materialny pozwala mi na to.
Jeżeli Ty tego nie potrafisz.....to NIE JEST to winą systemu!

Ten post był edytowany przez Phouty: 24/02/2014, 1:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 24/02/2014, 8:56 Quote Post

QUOTE
Chodzi mi oczywiście o te wszystkie bogate treści ukryte w symbolu $


Ja widziałbym to inaczej. Przywiązanie do kapitalizmu i konsumpcjonizm to rzeczywiście cechy charakterystyczne społeczeństwa amerykańskiego. Łagodzi ich radykalność patriotyzm, o którym wspomniałeś, ale nie tylko. Bo społeczeństwo amerykańskie w porównaniu do europejskiego jest też bardzo religijne, także w wymiarze symboli.

Co sprawia, że USA dobrze realizują myśl, którą formułował Jan Paweł II - kapitalizm co prawda okazał swoją wyższość nad socjalizmem, ale sam generuje sytuacje, które wymagają czynnika łagodzącego. Tym czymś może być religia, odrywająca człowieka od ślepej pogoni za pieniądzem i kupowaniem, zwracająca jego uwagę na drugiego człowieka, w gorszej sytuacji materialnej.
W tym chociażby względzie naturalne wydaje się to, że to postępowcy różnej maści w USA promują tak ateizm, jak i szerszy gospodarczy interwencjonizm. "Sojusz" kapitalizmu i religii, który w mojej ocenie pozwolił Amerykanom na rozwój, a jednocześnie obronił ich przed degeneracją moralną, być może kiedyś stanie się przeszłością, a wtedy USA będą przypominać Europę Zachodnią dużo bardziej niż dziś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej